Hallo,
folgende Situation:
Telefonisch wurden 10 Raummeter Holz bestellt.
Als die Lieferung kam, wurde nichts unterschrieben, es existiert also auch kein Lieferschein.
Nun, nachdem das Holz gestapelt wurde, kam die Menge uns doch recht gering vor, so dass wir nachgemessen haben, unsere Messung ergaben lediglich 7 Raummeter Holz, was wiederum 10 Schüttraummeter entsprechen würde. Nun ist das eine Abweichung von 30 % und wir würden schon ganz gerne 1. die vereinbarte Menge (wie sie auch auf der Rechnung ausgewiesen ist) oder 2. nur für 7 Raummeter bezahlen.
Die Lieferung ist nun zwei Wochen her, da wir solange auf die Rechnung gewartet haben.
Der Händler sieht bei sich keinen Fehler und behauptet es wurde geliefert, wie bestellt.
Nun die Frage:
Kann der Händler sich so leicht durchsetzen? Wir wollen uns auch nicht bereichern, sondern nur das bezahlen was wir auch bekommen haben, aber er ist doch in Beweispflicht und die kann er niemals erfüllen, da kein Lieferschein ausgefüllt wurde?
Auch haben wir Ihm die Nachmessung vor Ort angeboten, welches er ablehnte.
Muss die Rechnung schon (anteilig?) bezahlt werden oder kann damit gewartet werden, bis er nachliefert oder eine neue Rechnung mit 7 Raummeter ausstellt? Denn so wie ich das sehe und gelernt habe, liegt hier ein Mangel vor und zwar wurde zu wenig geliefert und wir haben Anspruch auf Behebung des Mangels?
Wir würden uns freuen, wenn Ihr eure Gedanken dazu teilen würdet.
Holzmenge entspricht nicht der angegebenen Menge auf der Rechnung
Probleme nach Kauf?
Probleme nach Kauf?



Zitataber er ist doch in Beweispflicht und die kann er niemals erfüllen, da kein Lieferschein ausgefüllt wurde? :
Das Holz wurde wohl nicht durch eine unbemannte Drohne geliefert ...
Die große Frage ist natürlich, warum hat man erst 2 Wochen nach Lieferung das ganze kontrolliert. Da hat man ein ernsthaftes Problem mit der Glaubwürdigkeit...
Wo war das ganze überhaupt gelagert?
Der Verkauf von Brennholz in Raummetern ist völlig unüblich und weltfremd.
Steht auf der Rechnung tatsächlich Raummeter / m³?
-- Editiert von User am 22. Oktober 2022 07:39
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ZitatMuss die Rechnung schon (anteilig?) bezahlt werden oder kann damit gewartet werden, bis er nachliefert oder eine neue Rechnung mit 7 Raummeter ausstellt? Denn so wie ich das sehe und gelernt habe, liegt hier ein Mangel vor und zwar wurde zu wenig geliefert und wir haben Anspruch auf Behebung des Mangels? :
Wenn sie 10 Raummeter bestellten, war doch zu erwarten, dass auf der Rechnung auch 10 stehen werden, warum also warten bis die Rechnung kommt?
Warum soll der Händler nachliefern, sie könnten die 3 ihrer Meinung nach fehlenden Raummeter bereits verheizt haben. Oder sich verrechnet haben?
Zitatunsere Messung ergaben lediglich 7 Raummeter Holz, was wiederum 10 Schüttraummeter entsprechen würde. :
Das war auch mein erster Gedanke.
Was wurde denn berechnet? Raummeter oder Schüttraummeter? Wie ist der Preis im Verhältnis?
Zitatsie könnten die 3 ihrer Meinung nach fehlenden Raummeter bereits verheizt haben. Oder sich verrechnet haben? :
Und die Möglichkeit dass zu wenig geliefert wurde gibt es nicht?
Und 3 Ster Holz in zwei Wochen verheizen bei Temperaturen zw. 10 u. 20 Grad!?
ZitatDer Verkauf von Brennholz in Raummetern ist völlig unüblich und weltfremd. :
Das musst du dann mal den diversen Brennstofflieferanten und den gut 2000 Baumärkten erklären. Die verkaufen nämlich alle Raummeter/Ster.

Ja, die Baumärkte. Holz aus Osteuropa, aufgesetzt in einem Holzgestell. Das sind tatsächlich Raummeter.
Der gemeine Brennholzhändler liefert aber loses Schüttgut an - wie hier - und das sind Schüttraummeter.
ZitatDas Holz wurde wohl nicht durch eine unbemannte Drohne geliefert ... :
Nein das nicht, aber wenn Sie auf den Lieferanten als Zeugen hindeuten, dann wäre er "alleine" und wir sind mehrere Zeugen. Einen Lieferschein und ein schriftliches Angebot gibt es nicht. Nur eine Rechnung dir wir nun erhalten haben.
ZitatDie große Frage ist natürlich, warum hat man erst 2 Wochen nach Lieferung das ganze kontrolliert. Da hat man ein ernsthaftes Problem mit der Glaubwürdigkeit... :
Wir wollten die Rechnung abwarten, weil es das einzig Schriftliche dann wäre, hätte man es vorab gemacht, hätte der Händler einfach anstelle "10 RM", dann "10 SRM" (Schüttraummeter) draufgeschrieben.
Zur Glaubwürdigkeit: Was hat dies mit Glaubwürdigkeit zu tun, muss er am Ende nicht beweispflichtig sein, dass die Menge der bestellten Ware gestimmt hat?
ZitatWo war das ganze überhaupt gelagert? :
Das Holz ist auf unserem Grundstück ("normales" EFH) gelagert und Videoüberwacht, ein Diebstahl scheidet aus.
ZitatDer Verkauf von Brennholz in Raummetern ist völlig unüblich und weltfremd. :
Steht auf der Rechnung tatsächlich Raummeter / m³?
Ein Raummeter ist ein Ster, aber ja, auf der Rechnung steht RM und auch der Händler hat auf Nachfragen gesagt, es handelt sich um Raummeter.
ZitatWenn sie 10 Raummeter bestellten, war doch zu erwarten, dass auf der Rechnung auch 10 stehen werden, warum also warten bis die Rechnung kommt? :
Warum soll der Händler nachliefern, sie könnten die 3 ihrer Meinung nach fehlenden Raummeter bereits verheizt haben. Oder sich verrechnet haben?
Warum gewartet wurde, habe ich gerade schon geschrieben.
Verrechnet haben wir uns nicht, letztlich ist es auch keine Kunst LxHxB zu messen und das Volumen zu berechnen (es wurde sogar großzügig gemessen und immer aufgerundet), wie gesagt wir haben den Händler auch angeboten selbst nachzumessen.
Es liegt kein schriftliches Angebot vor, nach dieser Herangehensweise könnte ein Händler auch 12 Raummeter bei einer 10 RM-Lieferung auf der Rechnung schreiben und behaupten, man hätte 12 bestellt und auch geliefert bekommen?
ZitatWas wurde denn berechnet? Raummeter oder Schüttraummeter? Wie ist der Preis im Verhältnis? :
Berechnet wurden Raummeter, zu je 110 Euro. Vergleichsportale bieten derzeit 1 Raummeter für 107 Euro an, gleiche Holzart, trocken und gleiche Länge des Holzes, mit kostenfreier Lieferung. Es ist also ein plausibler und üblicher Preis für Raummeter.
Ich würde die gelieferte Mengen von 7m bezahlen. Nachweisbar Schriftlich darauf hinweisen, dass man die restlichen 3 bei Lieferung bezahlt und diese bis zum 30.11 nach Absprache zu erfolgen hat.
Dann mach man noch ein zwei Foto vom Holz mit einem Vergleichsgegenstand wie einer Euro Palette.
Fertig.
Wenn er dann noch was will würde ich persönlich mich verklagen lassen.
Diese Telefonierei !!!ZitatTelefonisch wurden 10 Raummeter Holz bestellt. :
Wozu auch? Es erübrigt sich ein Angebot, wenn man bestellt.ZitatEs liegt kein schriftliches Angebot vor, :
Wenn ihr so überzeugt seid, dass ihr richtig liegt, dann zahlt doch für 7 RM. Macht Fotos, bevor ihr verheizt...
Der Lieferant wird sich mit Mahnung melden---vielleicht.
Er hat *geschüttet*, ihr habt gestapelt, nicht wahr?
ZitatDiese Telefonierei !!! :
Auf was willst du hinaus?
Mir ist durchaus bewusst das Verträge auch mündlich zustande kommen, ist dann nur schwierig mit der Beweislast und dies wollte ich nur vedeutlichen, dass die Rechnung das einzig schriftliche Dokument ist.
ZitatEr hat *geschüttet*, ihr habt gestapelt, nicht wahr? :
Genau, er hat es geschüttet und wir haben es gestapelt.
Ist halt generell sehr auffällig, da die Menge von 7 RM exakt 10 SRM entsprechen, wodurch wir ausgehen das er sich nicht wirklich den Unterschied bewusst ist oder eventuell spekuliert, dass keiner nachmisst oder es in Frage stellt. Andererseits will ich ihn auch keine bösen Absichten unterstellen, da er lokal ansässig ist - ist jetzt auch kein eBay-Kleinanzeigen-Kauf aus "dubioser" Quelle gewesen.
ZitatIch würde die gelieferte Mengen von 7m bezahlen. Nachweisbar Schriftlich darauf hinweisen, dass man die restlichen 3 bei Lieferung bezahlt und diese bis zum 30.11 nach Absprache zu erfolgen hat. :
Dann mach man noch ein zwei Foto vom Holz mit einem Vergleichsgegenstand wie einer Euro Palette.
Fertig.
Wenn er dann noch was will würde ich persönlich mich verklagen lassen.
Danke für den Input - so in etwa haben wir es uns auch vorgestellt.
Jedoch sind wir dankbar für allen Input hier, nicht das wir bei gekürzter Zahlung uns dann selbst noch ins Bein schießen.
Auch ist die Frage interessant wer in Beweispflicht ist und wie die von statten gehen müsste - ob er den Fehler gemacht hat und keinen Lieferschein unterschrieben bekommen hat (was bei anderen Händler immer der Fall war, so hatten wir immer das Risiko und mussten der geschütteten Menge vertrauen) oder ob der Kunde generell Pech hat. Es geht uns auch nicht darum Profit zu machen, wenn es 5 % weniger wäre, so wäre es auch in Ordnung, leben und leben lassen, aber 30 % Differenz sind dann doch zuviel des Guten.
Darauf, dass es ohne Anfrage, Angebot, Auftrag und Lieferschein eben zu solcher Frage wie deiner kommt. Mündliche Verträge gibt es durchaus. Und mündlich über die Konditionen verhandeln kann man auch.ZitatAuf was willst du hinaus? :
Aber telefonisch bestellen birgt eben Risiken...
Ein lokaler Brennholzanbieter, der den Unterschied zwischen RM und SRM nicht kennen will?Zitatwodurch wir ausgehen das er sich nicht wirklich den Unterschied bewusst ist oder eventuell spekuliert, dass keiner nachmisst oder es in Frage stellt. :
Es wird sich rausstellen, wenn er die Zahlung sieht und sich meldet.
Warum habt ihr nicht danach nachgefragt, wenn ihr das doch nur so kennt?Zitatob er den Fehler gemacht hat und keinen Lieferschein unterschrieben bekommen hat :
Ja, das sehe ich auch so. Es passt nur so genau zum Unterschied RM/SRM.Zitataber 30 % Differenz sind dann doch zuviel des Guten. :
Merkwürdige Diskussionen hier.
Auf der Rechnung könnten ja auch 20 stehen oder 30...
Offensichtlich ist es nicht das was geliefert wurde.
Was tatsächlich geliefert wurde hat der Händler sich nicht bestätigen lassen, nach dem aufstapeln war klar, es ist zu wenig und das wurde entsprechend moniert.
Ist doch total wumpe ob man angerufen oder per Trommel bestellt hat. Im Gegenteil. Rechnung und Lieferung passen nicht.
wer es behauptet muss es beweisen. Der Händler behauptet erstmal mit der Rechnung 10 RM seien geliefert wurden. Mit Bezahlung stellen sie klar, das 7 geliefert wurden.Zitatdie Frage interessant wer in Beweispflicht ist und wie die von statten gehen müsste :
Jetzt muss der Händler nachweisen daß er die anderen 3 geliefert hat.
Das kann er hier nicht.
Und mit nix in der Hand wird man sie auch nicht verklagen.
Zitatgenerell Pech hat. :
So eine Rechnung ist doch kein sakrosanktes Dokument...
Im Übrigen wäre das nicht der erste Händler der es probiert. Wie kommt man eigentlich drauf das die Händler alle ehrlich sind? Ich will nicht wissen wie oft das gut geht wenn man diese "Unklarheit" ausnutzt. Insbesondere bei "Neukunden".
Und zu Anami: nicht alles ernstnehmen was da so von dem user geschrieben wird....
Hallo,
Aber hier nicht mehr, es gibt ja quasi nachträglich ein schriftliches Angebot (die Rechnung), und gleichzeitig ist das auch die Quittung darüber, wieviel geliefert wurde (oder besser, wie viel es hätte sein sollen).Zitat:Aber telefonisch bestellen birgt eben Risiken...
Wenn auf der Rechnung wirklich Raummeter (oder Ster) steht, dann würde ich wie in #7 vorgeschlagen auch nur 7 rm zahlen (vielleicht auch 8 um Messunsicherheiten komplett auszuschließen - siehe Bäckerduzent). Den Rest soll sich der Lieferant dann bitte einklagen. Dazu dann viele Fotos machen (am besten wäre ein Foto vom beladenen LKW - ist jetzt natürlich zu spät, aber als Tipp für die Zukunft).
Die Beweislast trägt in diesem Fall der Lieferant, und daran würde sich auch mit einer Quittung nichts ändern.
Noch ein Folgeproblem: Bei der nächsten Lieferung werden dann vielleicht als eine Art Risikozuschlag höhere Preise verlangt, auch von anderen Händlern (Mundpropaganda ist ein scharfes Schwert). Mir wäre das egal (es gibt genug Alternativen), muss aber jeder für sich entscheiden.
Völliger Unsinn. Holz wird fast überall in Raummetern gehandelt, nicht in Schüttraummetern, und zwar auch mit dem Endverbraucher. Wird dann geschüttet geliefert, dann ist es halt deutlich mehr Volumen (nicht mehr Holz, klar).Zitat:Der Verkauf von Brennholz in Raummetern ist völlig unüblich und weltfremd.
Was man immer diskutieren kann ist, ob die Meterscheite vor oder nach dem Messen gekürzt werden (allein das Sägen vernichtet ein paar Prozent), und wie trocken das Holz ist (Holz schrumpft beim trocknen).
Stefan
Zitates gibt ja quasi nachträglich ein schriftliches Angebot (die Rechnung), :
Was für ein Quatsch.
Den Rest kommentire ich nicht. Sonst löschen die mich.
Hallo,
Was soll daran Quatsch sein? Kennst du das Wort "quasi" nicht? Oder verstehst du den Zusammenhang nicht?Zitat:Was für ein Quatsch.
Es wurde angesprochen, dass ein telefonischer Auftrag gewisse Risiken birgt. Und genau diese Risiken sind durch die Rechnung ausgeräumt, es gibt keine Unstimmigkeit darüber, was oder wieviel bestellt wurde, und mehr hätte ein Auftrag auch nicht gebracht. Daher ist die Rechnung quasi (auch) eine nachträgliche Auftragsbestätigung.
Eigentlich ist sie das auch nicht "quasi", sondern real. Wer eine Rechnung schreibt bestätigt damit, einen Auftrag erhalten zu haben.
Fazit: Wieder mal völliger Unsinn von dem User.
Woran das wohl liegen könnte?Zitat:Sonst löschen die mich.
Bei mir bist du schon ewig gesperrt (diese Antwort nur weil ich nicht eingeloggt war, da funktionieren die Sperren nicht).
Stefan
ZitatFazit: Wieder mal völliger Unsinn von dem User. :
Sollte in dein Signatur rein
ZitatOder verstehst du den Zusammenhang nicht? :
Erklär mal? Was sit in deiner welt *Angebot*?
ZitatWer eine Rechnung schreibt bestätigt damit, einen Auftrag erhalten zu haben. :
Noch mehr Quatsch.
Warum habt ihr das Holz gestapelt? Bei einer Raummeter-Lieferung wird das Holz doch gestapelt angeliefert. Warum habt Ihr dann nicht schon bei de Anlieferung die gelieferte Menge mit Eurer Bestellung verglichen?ZitatNun, nachdem das Holz gestapelt wurde :
Oder wurde das Holz doch "geschüttet" geliefert? Dann wäre doch klar, dass es keine Raummeter-Lieferung sein kann. Warum habt Ihr dann nicht sofort reklamiert?
ZitatVölliger Unsinn. Holz wird fast überall in Raummetern gehandelt, nicht in Schüttraummetern, und zwar auch mit dem Endverbraucher. :
Jaja, ist klar. Weil jeder Holzbauer (unbezahlte) Zeit dafür hat, das aus dem Vollautomaten fallende Holz vor Auslieferung noch zu Raummetern aufzusetzen und so zu sichern, dass es während des Transportes nicht zu Schüttgut wird.
Ich hab jetzt mal völlig neutral "Brennholzhandel" bei Google eingegeben und finde - bis auf die erwähnte Importware beim Baumarkt - keinen Händler der in Raummetern handelt.
Davon mal ganz abgesehen - für 110€ gibt es in meiner Gegend (NRW und HE) - gegenwärtig nicht mal mehr einen SRM. Wenn tatsächlich irgendwo jemand einen Festmeter für 107€ anbietet würde ich zwei Absetzcontainer a 32m³ bestellen und weiterverkaufen.
Der Preis für trockene Buche 33cm liegt hier aktuell bei 140-180€/srm.
ZitatWenn tatsächlich irgendwo jemand einen Festmeter für 107€ anbietet würde ich zwei Absetzcontainer a 32m³ bestellen und weiterverkaufen. :
Festmeter und Raummeter sind nochmal was anderes....
https://agide-boutique.com/product/bois-de-chauffage-33-cm-1-palette-de-2m3-3-steres/
Gute Geschäfte
Vielleicht. Aber zweifelsohne gibt es Streit über die Holzmenge.ZitatOffensichtlich ist es nicht das was geliefert wurde. :
Der TE kann entscheiden, worüber er lacht, nicht wahr?ZitatUnd zu Anami: nicht alles ernstnehmen was da so von dem user geschrieben wird.... :
Aber schau mal, was wir fast zeitgleich und ziemlich ähnlich in #7 und 8# geschrieben haben.
...zahl für 7, mach Fotos, warte ab, was dann kommt.

Echt??ZitatMit Bezahlung stellen sie klar, das 7 geliefert wurden. :
Ist aber nicht so.ZitatAuf der Rechnung könnten ja auch 20 stehen oder 30... :
Auf einem Lieferschein hätte vermutlich auch 10RM gestanden? Ist aber nicht so.
Später wurde die Rechnung geschrieben--- über 10RM, wie bestellt, längst geliefert, nun zu bezahlen. Das ist so.
Nach der telefonischen Rechnungs-Reklamation hat der Lieferant gesagt: Geliefert wie bestellt. Zahl jetzt. Das ist so.
Das ist so, war nur NIE eine Frage des TE.ZitatFestmeter und Raummeter sind nochmal was anderes.... :
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Genau, es wurden 10RM bestellt und die Rechnung zur Lieferung weist 10 RM aus. Die Unstimmigkeit... liegt (quasi) woanders.ZitatUnd genau diese Risiken sind durch die Rechnung ausgeräumt, es gibt keine Unstimmigkeit darüber, was oder wieviel bestellt wurde :
Sogar du kommst nach der seltsamen Definition von Angebot/Rechnung/Quittung dahin:
Die Quittung ist da, also ...zahl für 7, mach Fotos, warte ab, was noch kommt.

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@TE:
btw. Was hätten eigentlich tel. bestellte 10 Schüttraummeter dieses xy-Holzes bei diesem Lieferanten gekostet?
Hallo,
Bitte den Thread auch lesen (mindestens überfliegen) bevor man postet.Zitat:Oder wurde das Holz doch "geschüttet" geliefert? Dann wäre doch klar, dass es keine Raummeter-Lieferung sein kann.
Der TS hat Raummeter bestellt, und Schüttraummeter bekommen. Und das ist auch kein Problem und durchaus üblich, nur muss es dann eben entsprechend mehr sein.
In der Rechnung soll auch ausdrücklich Raummeter stehen, wie kann man da noch über Schüttraummeter diskutieren? Es mag natürlich sein, dass der Händler sich vertan hat (natürlich unabsichtlich

Weil man das nicht muss und auch gar nicht kann (der Lieferant wartet sicher nicht bis man gestapelt hat).Zitat:Warum habt Ihr dann nicht schon bei de Anlieferung die gelieferte Menge mit Eurer Bestellung verglichen?
Daher hatte ich auch schon geschrieben, dass auch eine Quittung dem Lieferanten nicht unbedingt helfen würde. Eine Quittung schützt keinen Betrug.
In meiner Gegend läuft das so, dass sich der Händler die Anzahl Ster nimmt (noch in Meterwürfeln) und stückelt; und das wird dann geliefert. Da muss niemand stapeln oder sortieren, gemessen wird vorher (und wie schon angedeutet gibt es da ein wenig Verschnitt - wenn man 2x mit einer 1cm Säge trennt dann fehlen 2cm ergo 2%, nicht mehr, und das ist zu vernachlässigen - die Toleranz ist bei Holzvolumen eh nicht ganz so klein, wer beim Stapeln richtig puzzelt hat schnell mal optisch(!) 5% wenigerZitat:Jaja, ist klar. Weil jeder Holzbauer (unbezahlte) Zeit dafür hat, das aus dem Vollautomaten fallende Holz vor Auslieferung noch zu Raummetern aufzusetzen und so zu sichern, dass es während des Transportes nicht zu Schüttgut wird.

Ich will auch gar nicht darüber streiten, ob man nun srm kaufen kann oder nicht (mich störte vor allem das "völlig unüblich und weltfremd" - das ist es absolut nicht). Vielmehr möchte ich ermahnen, diesen Punkt eindeutig zu vereinbaren, 30% sind keine Kleinigkeit.
In dem Fall hier war es offenbar eindeutig ...
Dem kann ich nur zustimmen. Erst diese Woche hab ich von 130 Euro gehört (ob rm oder srm kann ich nicht sicher sagen, war nur so nebenbei aufgeschnappt).Zitat:Davon mal ganz abgesehen - für 110€ gibt es in meiner Gegend (NRW und HE) - gegenwärtig nicht mal mehr einen SRM.
Stefan
Zu den 110 EUR kommen natürlich noch die Steuern, es wären somit etwas über 130 EUR/RM, trockene Buche, 25 cm.
ZitatWarum habt ihr das Holz gestapelt? Bei einer Raummeter-Lieferung wird das Holz doch gestapelt angeliefert. Warum habt Ihr dann nicht schon bei de Anlieferung die gelieferte Menge mit Eurer Bestellung verglichen? :
Oder wurde das Holz doch "geschüttet" geliefert? Dann wäre doch klar, dass es keine Raummeter-Lieferung sein kann. Warum habt Ihr dann nicht sofort reklamiert?
Nein es wurde geschüttet angeliefert. Wir sahen darin auch kein Problem, letztlich sind wir davon ausgegangen das der Lieferant entsprechend mehr als 10 SRM liefert, so dass es am Ende dann die vereinbarten 10 RM sind.
ZitatDer Preis für trockene Buche 33cm liegt hier aktuell bei 140-180€/srm. :
Das ist natürlich ein hoher Preis.
Bevor es zu kompletten Verwirrungen kommt und da eine Diskussion entsteht, dieser Preis von 110 bzw. 130 EUR war vor drei-vier Monaten, zu dem Zeitpunkt haben wir telefonisch für diesen Preis vorbestellt, nur hat es dann auch gedauert bis das Holz geliefert werden konnte.
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