AARGH - Moderatoren, bitte ins richtige Forum ( Internetrecht, Fernabsatz ) verschieben, mein Fehler, mea culpa!
Also, ich hab mal eine ( hoffentlich nur theoretische ) Frage:
Ich hab mir für 749 Euro einen Kaffeevollautomaten bei Otto gekauft ( dort gibts für den gleichen Preis wie bei Amazon 3 statt 2 Jahre Garantie ).
Jetzt ist es mir ( mWn. ) ja erlaubt, im Internet bestellte Waren "gebrauchsgemäß" zu testen. Bedeutet das, dass ich mir hier Kaffee ziehen kann und ggf. einen Latte Macciato mit dem integrierten Milchschäumer zubereiten darf und dann - falls die Qualität des Produktes ( Kaffees ) nicht "genehm" ist - das Ding wieder zurücksenden? Ich frage deshalb, weil durch die Benutzung ja auch Schmutz entsteht, der sich ggf. nicht mehr vollständig entfernen lässt ...
Würde mich echt mal interessieren ...
Vielen Dank für erhellende Antworten.
Oh, das hier habe ich gefunden: Rückgabe einer Kaffeemaschine - aber irgendwie kommt mir das Spanisch vor ... kann das echt sein? Ich kann's kaum glauben...
LG, FB-Nutzer
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-- Editiert fb367463-2 am 28.01.2014 22:50
Kaffeevollautomat nach Internetkauf testen?
28. Januar 2014
Thema abonnieren
Frage vom 28. Januar 2014 | 22:49
Von
Status: Schlichter (7422 Beiträge, 3090x hilfreich)
Kaffeevollautomat nach Internetkauf testen?
Probleme nach Kauf?
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#1
Antwort vom 29. Januar 2014 | 01:00
Von
Status: Bachelor (3155 Beiträge, 3146x hilfreich)
Ich halte die Antwort der Rechtsanwältin für problematisch. Es ist zwar richtig, dass eine Prüfung der Ware erlaubt ist, ohne das Wertersatz geleistet werden muss. Allerdings orientiert man sich in aller Regel an dem, was auch in einem Ladengeschäft möglich wäre. Und ich hätte jetzt noch nicht gesehen, dass man sich bei den im Laden ausgestellten Kaffeevollautomaten einfach mal ein Probetässchen zubereiten kann (von Werbeaktionen mal abgesehen).
Ich würde in der Zubereitung eines Kaffees oder Latte Macchiatos schon einen Gebrauch sehen, der einen Wertersatz begründet.
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"Juristischer Laie - Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne Gewähr."
#2
Antwort vom 29. Januar 2014 | 10:57
Von
Status: Lehrling (1031 Beiträge, 755x hilfreich)
quote:
Und ich hätte jetzt noch nicht gesehen, dass man sich bei den im Laden ausgestellten Kaffeevollautomaten einfach mal ein Probetässchen zubereiten kann
Das machen mittlerweile aber sehr viele Läden (wenn vielleicht auch nicht mit allen Geräten, die da stehen).
Die Antwort der Anwältin ist etwas eindimensional - denn einerseits hat sie Recht, daß man die Ware nur "richtig" prüfen kann, wenn man sich einen Kaffee macht; andererseits aber hat das Recht zur "Prüfung wie im Laden" eben genau diese Grenze: man kann z.B. auch kein Kondom "ausprobieren" und dann widerrufen.
Wiederum andererseits wird das von den Gerichten mittlerweile recht verbraucherfreundlich gehandhabt, s. Wasserbett (das man auch befüllen und beschlafen darf, ohne Wertersatz zu schulden).
Ich würde daher im Zweifel davon ausgehen, daß ein Widerruf ohne Wertersatz hier möglich ist.
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#3
Antwort vom 29. Januar 2014 | 16:39
Von
Status: Gelehrter (10684 Beiträge, 4205x hilfreich)
Die Frage, ob der Bezug von 1-2 Tassen Kaffee, einen Wertersatz hervorrufen möchte ich bei Kaffevollautomaten ehrlich gesagt bezweifeln.
Grund:
Die Maschinen werden bereits beim Hersteller genau durch diese Vorgehensweise, den Bezug von ein paar Tassen, auf Funktion geprüft.
Das eine penibelste Reinigung vor Rückgabe zu erfolgen hat, sollte dabei eigentlich selbstverständlich sein.
Auch haben die Automaten einen integrierten Tassenzähler, so das eigentlich problemlos nachgewiesen werden kann, dass tatsächlich nur 1 - 2 Tassen zu "Testzwecken" bezogen wurden.
Ob allerdings ein Grund wie "der Kaffee schmeckt nicht genehm" (Wiederrufsrecht mal außen vor) dazu "berechtigt" ist doch mehr als zweifelhaft, ich als Händler würde dir dann wohl eher entgegner, dass Sie sich mal bessere Bohnen kaufen sollen. 
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#4
Antwort vom 29. Januar 2014 | 16:44
Von
Status: Lehrling (1531 Beiträge, 672x hilfreich)
quote:<hr size=1 noshade>wenn ich mir Kaffee ziehe und ggf. einen Latte Macciato mit dem integrierten Milchschäumer zubereite ...
[ kann der Versender nach einem Widerruf dann Wertersatz verlangen? ] <hr size=1 noshade>
Soweit
a) die Sache verschlechtert ist, käme grundsätzlich ein Ersatz der verschlechterungsbedingten Wertminderung in Betracht; und soweit
b) Nutzungen ( etwa in Gestalt von durch den Gebrauch erlangten Vorteilen ) naturgemäß nicht mehr herausgegeben werden könnten, wäre stattdessen Wertersatz zu leisten.
ABER:
Was Zustandsverschlechterungen angeht, so ist dafür gemäß § 357 Absatz 3 nur
1. Wertersatz zu leisten, soweit die Verschlechterung auf einen Umgang mit der Sache zurückzuführen ist, der über die Prüfung der Eigenschaften und der Funktionsweise hinausgeht
und auch nur dann,
2. wenn der Verbraucher spätestens bei Vertragsschluss in Textform auf diese Rechtsfolge hingewiesen worden ist.
( In seiner Wasserbetten-Entscheidung hat der BGH betont, daß eine Zustandsverschlechterung, die aus einem testweisen Befüllen ( und Wiederablassen ) des Betts mit Wasser resultierte, jedenfalls nicht auf einen über die Funktiosnprüfung hinausgehenden Umgang mit dem unbefüllt gelieferten Versand-Wasserbett zurückzuführen wäre. )
Was Nutzungen ( = erlangte Gebrauchsvorteile ) angeht, so müssen diese "eigentlich" wertmäßig ersetzt werden, unabhängig von eventuell zum Wertersatz verpflichtenden Zustandsverschlechterungen.
Gemäß § 312e Absatz 1 BGB jedoch müssen bei Warenlieferungs-Fernabsatzverträgen die gebrauchsbedingten Vorteile ( = Nutzungen ) wertmäßig nur ersetzt werden,
- soweit die Ware in einer Art und Weise genutzt wurde, die über die Prüfung der Eigenschaften und der Funktionsweise hinausgeht,
und nur, wenn
- der Unternehmer auf die Wertersatzpflicht für aus übermäßigem Gebrauch erlangten Vorteilen hingewiesen hat, und wenn
- der Unternehmer (mindestens) in einer § 360 BGB genügenden Weise über das Widerrufsrecht belehrt hatte
( oder wenn der Verbraucher von beidem anderweitig Kenntnis hatte ).
....
Weil ein prüfweises Kaffeeaufbrühen und Milchaufschäumen
a) keine Nutzung in einer Art und Weise darstellt, die über eine Prüfung von Eigenschaften und Funktionsweise hinausgeht, und
b) den Kaffeeautomaten entweder überhaupt nicht verschlechtert hätte, und falls doch, dann jedenfalls nicht durch einen "über die Prüfung der Eigenschaften und der Funktionsweise hinausgehenden Umgang",
kann Wertersatz weder verlangt werden für
a) "aus dem Gebrauch des Kaffeeautomaten erlangte Vorteile", noch für
b) "durch die Prüfverschlechterung erlittene Wertminderungen".
RK
-- Editiert RrKOrtmann am 29.01.2014 16:46
#5
Antwort vom 29. Januar 2014 | 18:02
Von
Status: Lehrling (1031 Beiträge, 755x hilfreich)
quote:
Ob allerdings ein Grund wie "der Kaffee schmeckt nicht genehm" (Wiederrufsrecht mal außen vor) dazu "berechtigt" ist doch mehr als zweifelhaft
Den Satz verstehe ich nicht.
Widerrufsrecht bedarf keiner Begründung.
Ohne Widerrufsrecht kann man auch nicht rückabwickeln, außer bei Mängeln. Ob "Kaffee schmeckt nicht" (bei unstrittig qualitativ hochwertigem Kaffee) dann einen Mangel darstellt, bemißt sich am Einzelfall - also ob die Maschine generell minderwertig Kaffee aufbrüht, aber natürlich nicht nur am persönlichen Geschmack ("ausgerechnet Blue Mountain schmeckt in der Maschine fader, also ein Mangel, auch wenn alle anderen Sorten damit super schmecken" => kein Mangel).
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#6
Antwort vom 29. Januar 2014 | 18:43
Von
Status: Schlichter (7422 Beiträge, 3090x hilfreich)
Das hätte ich ja jetzt gar nicht erwartet, dass sich daraus noch so schöner Diskussionsstoff ergibt. Ich hoffe natürlich, dass sich das Teil als so hochwertig, wie es in den Verkaufsanzeigen dargestellt wird, darstellt.
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#7
Antwort vom 29. Januar 2014 | 19:04
Von
Status: Bachelor (3393 Beiträge, 2075x hilfreich)
quote:<hr size=1 noshade>Oh, das hier habe ich gefunden: Rückgabe einer Kaffeemaschine - aber irgendwie kommt mir das Spanisch vor ... kann das echt sein? Ich kann's kaum glauben... <hr size=1 noshade>
Das ist scheinbar durch die Wasserbettenentscheidung des BGH geklärt. Wenn man sich das Urt. aber durchliest, kommt man ins Grübeln.
[URL=http://lexetius.com/2010,6243]VIII ZR 337/09 [/URL]
Es geht darin nur um den Aufbau von Möbeln, die zerlegt geliefert und dann per Widerruf zurück gegeben werden. Dafür darf keine Wertminderung gefordert werden.
Allgemein findet sich aber zum Ersatz der Wertminderung das:
Allerdings wird der Zweck der Regelung in § 357 Abs. 3 Satz 2 BGB [aF] darin gesehen, eine Prüfung der Ware in dem Umfang zu ermöglichen, in dem eine Prüfung im traditionellen Handel möglich wäre (Kaestner/Tews, WRP 2005, 1335, 1346; Föhlisch, aaO S. 346 f.). Der Vergleich mit den Prüfungsmöglichkeiten beim Kauf im Ladengeschäft kann aber nicht alleiniger Prüfungsmaßstab sein. Denn beim Kauf von Waren durch Vertragsabschluss im Fernabsatz bleibt gegenüber dem Kauf im Ladengeschäft auch dann ein Nachteil, wenn der Kunde die gekaufte Ware im Ladengeschäft nicht auspacken, aufbauen und ausprobieren kann. Für den Kauf im Ladengeschäft ist typisch, dass dort zumindest Musterstücke ausgestellt sind, die es dem Kunden ermöglichen, sich einen unmittelbaren Eindruck von der Ware zu verschaffen und diese auch auszuprobieren ....
Die Frage hier wäre also, ist es allgemein üblich, daß man sich im Laden vor dem Kauf einen Probekaffee kochen kann oder nicht? Wie bei Waschmaschinen, Geschirrspülern etc. ist das auch bei Kaffeemaschinen normalerweise nicht möglich. Anders bei Möbeln, Fernsehern, Elektronik etc.
Wenn man das so sieht, könnte der Händler hier mit Recht einen Ersatz für die Wertminderung fordern.
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-- Editiert asap am 29.01.2014 19:05
#8
Antwort vom 29. Januar 2014 | 23:24
Von
Status: Lehrling (1531 Beiträge, 672x hilfreich)
quote:
Die Frage hier wäre also, ist es allgemein üblich, daß man sich im Laden vor dem Kauf einen Probekaffee kochen kann oder nicht?
quote:
Eine intensive, persönliche Vorführung in unseren Räumlichkeiten mit praktischen Anwendungsbeispielen und [color=red]Verkostung[/color] stehen bei uns an erster Stelle. Um die Kaffee- und Espressowünsche unserer Kunden stets zufriedenstellen zu können, stellen wir alle Kaffeevollautomaten aus.
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http://www.kaffeestudio.de/
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In unserer Austellung können Sie sich Espressovollautomaten von Jura und NIVONA zeigen und vorführen lassen.
http://www.dometic-service-muenchen.de/laden.html
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http://www.kaffeestudios.de/
RK
#9
Antwort vom 30. Januar 2014 | 11:31
Von
Status: Lehrling (1031 Beiträge, 755x hilfreich)
quote:
Die Frage hier wäre also, ist es allgemein üblich, daß man sich im Laden vor dem Kauf einen Probekaffee kochen kann oder nicht?
Bei "Ich bin doch nicht blöd" und dem 6. Planeten des Sonnensystems geht es jedenfalls.
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#10
Antwort vom 30. Januar 2014 | 12:03
Von
Status: Bachelor (3393 Beiträge, 2075x hilfreich)
quote:
Bei "Ich bin doch nicht blöd" und dem 6. Planeten des Sonnensystems geht es jedenfalls.
Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob es "typischerweise" angeboten wird.
Bei einer weniger hochwertigen Maschine ist das "typischerweise" sicher nicht der Fall, da beschränkt sich das "ausprobieren" auf das Anfassen. Das mag im Luxussegment anders sein.
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#11
Antwort vom 7. März 2014 | 21:28
Von
Status: Schlichter (7422 Beiträge, 3090x hilfreich)
Ach, das hätte ich jetzt fast vergessen, ich wollte doch Bericht erstatten.
Also, der Kaffeevollautomat hielt tatsächlich nicht, was er versprach, also habe ich ihn soweit sauber gewischt ( trotzdem sind Kratzer auf der Tassenablage bei diesem Hochglanz-Blech nicht ganz zu vermeiden gewesen ), wieder eingepackt und zurück an Otto gesandt.
Was soll ich sagen? 3 Wochen später war der komplette Betrag, sogar noch 3.75 Euro mehr ( warum auch immer ) wieder auf dem Konto.
Also Daumen hoch für Otto - das nenn' ich jedenfalls mal unkompliziert.
Viele Grüße!
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Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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