Hallo,
angenommen man stellt eine Anfrage an eine Firma per Email, bekommt per Email ein Angebot auf dem steht, dass mit der Anzahlung zu diesem Angebot der Auftrag ausgelöst wird und ab dann die Lieferzeit 4 Wochen beträgt.
Die Anzahlung wird umgehend getätigt und der Auftrag damit ausgelöst. Nach 4 Wochen kommt keine Ware. Nach Rückfragen telefonisch bekommt man immer wieder Lieferverzug mitgeteilt.
Man setzt den Lieferanten mit einem Schreiben per Email nach §323 BGB
eine angemessene Frist zur Nachlieferung. Innerhalb dieser Frist wird wieder nicht geliefert.
Man fordert die Anzahlung zurück.
Nach Wochen meldet sich der Lieferant und teilt mit er würde in den nächsten 2 Wochen liefern. Inzwischen ist aber die Frist abgelaufen und eine Ersatzbestellung bei einem anderen Lieferanten hat statt gefunden.
Der Lieferant mahnt nun den Käufer auf Abnhameverzug, weil er auf Grund der abgelaufenen Nachfrist der Lieferung nicht zu stimmt.
Der Käufer möchte gern seine Anzahlung zurück. Der Lieferant behauptet von der Nachfrist nichts gewußt zu haben.
Wie sehen sie die Situation?
Danke und freundliche Grüße
Kaufvertrag und Rücktritt per Email
Probleme nach Kauf?
Probleme nach Kauf?
Der Lieferant behauptet von der Nachfrist nichts gewußt zu haben.
Da dürfte der Hase im Pfeffer liegen, denn den Zugang einer per Email gesetzten Frist wird der Kunde nicht beweisen können.
Zum millionsten mal: Es gibt EINSCHREIBE E-MAILS!!!
Ich hoffe, daß der Zugang der Mails bewiesen werden kann, ansonsten sieht es schlecht aus.
Viele Grüße, Michael
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Es gibt EINSCHREIBE E-MAILS
Zum zweimillionsten mal: nein.
Jedenfalls nicht in dem Sinne, daß damit der Zugang gerichtsfest bewiesen werden kann.
Solange Emails unverschlüsselt übers Netz gehen, kann niemand garantieren, daß nicht jemand auf dem Weg zwischen Absender und Empfänger die Mail liest und dabei/dafür/damit die - wie auch immer geartete - 'Zugangsbestätigung' auslöst.
Das wäre so, als würde das Lesen einer Postkarte durch irgendwen auf dem Weg (etwa den Postboten) zu einem Zugangsbeweis führen.
quote:
Es gibt EINSCHREIBE E-MAILS
Zum zweimillionsten mal: nein.
Zum dreimillionsten mal: doch!
quote:
Jedenfalls nicht in dem Sinne, daß damit der Zugang gerichtsfest bewiesen werden kann.
Woher hast du dieses Wissen? Es gibt noch keine Urteile darüber!
Viele Grüße, Michael
Irgendwie argumentiert ihr aneinander vorbei nach meinem Eindruck.
Ein Pseudeo-Einschreib-Email wird meist nur als Link zu so einer Webseite verschickt und mit dem Aufruf der Seite+evtl. Code wird das Lesen als Zustellung gemeldet. Das ist völliger Blödsinn, da
1. bei vielen Leuten Mails die links aus SIcherheitsgründen blockiert sind und man sich solche Links gar nicht anschaut
2. die Email durch Falschadressierung oder Umleitung oder... oder .. von anderen Personen gelesen werden kann - nebst ausgeführtem LInk zum Einschreiben.
So etwas ist kein ausreichender Beweis und lediglich die Kausalität könnte vom Richter entsprechend gewürdigt werden.
Im Geschäftsleben gibt es allerdings Lösungen nach dem Signaturgesetz, die mit Signatur, Archivierug und Zustellnachweis funktionieren und sehr wohl gerichtsfest sind und sogar den Finanzbehörden genügen.
Solche Lösungen gibt es aber noch nicht für den privaten Geschäftsverkehr.
OnkelB hat nach meiner Meinung somit ein großes Problem mit dem Nachweis und ein echtes Einschreiben wäre sinnvoller gewesen.
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"#Vernunft ist wichtiger als Paragraphen#"
das Problem ist, das echte Einschreiben kam mit "Adressat unter dieser Anschrift nicht zu ermitteln" zurück.
Ich habe mitlerweile 4 Adressen vom Lieferanten, 3 in Deutschland und eine im Ausland.
2 Adressen (die mir vom Lieferanten selbst mitgeteilt worden) in Deutschland habe ich überprüfen lassen, sind nicht korrekt, eine habe ich ermittelt und der Polizei zur überpüfung mitgeteilt.
In wie weit ist man verpflichtet an ALLE bekannten Adressen zu schreiben?
Auch der Lieferant setzt mich per "einfacher" Email in Abnahmeverzug. Kann ich mich genauso raus reden....
Manchmal ist Recht ein echtes Kaspertheater und man möchte lieber mal jemanden so richtig aufs Maul hauen! *sorry*
Welche Adresse steht denn im Kaufvertrag ?
Ist dahin ein Einschreiben gesendet worden ?
Das würde ich als Beweis ausreichen lassen, da man bei bewußter oder auch fahrlässig falscher Adressangabe den Zugang des Schreibens vereitelt.
Es gibt aber genügend Urteile, die belegen dass das ein Empfängerproblem ist, genauso wie nicht abgeholte Einschreiben von der Post oder Annahme verweigert.
Handelt es sich um eine kundenspezifische Anfertigung wie Küche o.ä. ?
Oder ein Auto mit bestimmter Farbe / Ausstattung ?
Da sieht die Rechtslage u.U. wieder anders aus bzw. der Käufer könnte dem Verkäufer zum Schadenersatz verpflichtet sein.
es gibt keinen direkten kaufvertrag nur ein angebot, auf diesem steht das der auftrag mit überweisung der anzahlung beiderseitig ausgelöst wird und dann die lieferzeit 4 wochen beträgt. das war nach meinem kontobeleg am 04.02.08
auf dem angebot steht eine adresse als vertretung in deutschland und eine adresse als hauptsitz im ausland. da ich immer deutsch telefoniert und geschrieben habe, hab ich mich natürlich an die adresse in deutschland gewendet.
wenn meine cola schlecht ist, schreib ich ja auch nicht erst zu coca cola/pepsi/ect. in die usa.
es handelt sich konkret um anzufertigende holzfenster für mein haus.
auf grund dessen dass die fenster nicht kommen verzögert sich jetzt alles, der putz kann nicht rein, die heizung usw.
somit war ich jetzt quasi gezwungen erst einmal die anzahlung in den wind zu schreiben und zu zu sehen wie ich am schnellsten zu fenstern komme und habe sie nach fristablauf wo anders bestellt und dort die ware innerhalb von 14 tagen erhalten.
jetzt möchte ich wenigstens meine anzahlung zurück und den kaufvertrag rückgäng gemacht haben.
wie bereits rund 8mal wurde mir wieder ein liefertermin in 2 wochen zugesagt, an den ich durch die vergangen zusagen auch nicht glauben kann. bereits einen monat zuvor hatte ich um letztmalig um zusage eines verbindlichen liefertermins gebeten. als ich dann beim letzten kontakt sagte, dass die letzte frist lt. meinem schreiben abgelaufen wär und ich eine ersatzbestellung vorgenommen habe, war man total erstaunt und verständnislos, viel aus allen wolken setzte man mich sofort in abnahmeverzug.
zwischenzeitlich hatte ich bei der polizei strafanzeige wegen warenbetruges aufgegeben, da der verkäufer telefonisch und postalisch für mich nicht zu erreichen war. er meldete sich dann telefonisch und wir besprachen, dass ich ihm meine bankverbindung mitteile, er überweißt die anzahlung und ich ziehe die anzeige zurück. bisher kam aber kein geld, nur die email mit abnahmeverzug.
-- Editiert von OnkelB am 19.06.2008 16:07:57
genauso wie nicht abgeholte Einschreiben von der Post oder Annahme verweigert
Das sind rechtlich zwei unterschiedliche Sachlagen. Im ersteren Fall wäre ein zweiter Zustellungsversuch erforderlich, im letzteren Fall nicht (wenn Sie mir schon wieder nicht glauben, ich kann das BGH-Urteil gerne raussuchen, das gehört zu den ersten, mit denen ich im Studium zu tun hatte 
).
Woher hast du dieses Wissen? Es gibt noch keine Urteile darüber!
Die Frage, welche Beweismittel 'gerichtsfest' sind, kann man durchaus auf Grundlage der üblichen gerichtlichen Anforderungen und der Sachlage bei 'Einschreibe-Emails' sinnvoll beurteilen.
Da ganz offensichtlich die 'Lesebestätigung' (welcher Art auch immer) nicht mal annähernd einen sinnvollen Beweis für den Zugang darstellen kann (wie oben dargestellt), gibt es auch keinen Anlaß für ein Gericht, bei einem substantiierten Bestreiten diesem 'Beweismittel' irgendein Gewicht zuzumessen.
Vergleichsweise würde ein Gericht auch für keine Postkarte einen Zugangsbeweis anerkennen, die, sobald sie von irgendwem (!) gelesen wird, ein 'bin zugegangen' nach Hause funkt.
Es erstaunt mich, daß Sie der Meinung sind, so ein Beweis sei wirklich ausreichend. Schon elementare Logik spricht dagegen.
Abgesehen von dem allen, wie wäre denn jetzt der richtige Weg weiter zu gehen und sich zu verhalten?
Naja, da es sich bei den Fenstern vermutlich um eine individuelle Auftragsfertigung handelt wird es schwierig.
Die Anzahlung würde ich mal in den Wind schreiben.
Wenn Du nicht mal genau weißt wer der Vertragspartner ist (müßte sich aber aus dem Angebot ergeben), wird es auch mit einer Klage schwierig.
Als Verbraucher kannst Du die ausländische Firma (wenn Mitgliedsland in der EU) zumindest vor deutschen Gerichten verklagen (EU-Verbraucherrecht).
Die Beweislage erweist sich aber in diesem Fall vermutlich als schwierig.
Den Namen der Firma weiß ich. Steht ja alles auf dem Angebot.
Die Firma nennt sich abc GmbH mit Hauptsitz in Polen. Geschäftsführer ist Hr. Y. Die Vertretung in Berlin ist die Adresse des Herrn Y, der deutscher ist und wohl in Berlin lebt. Mit ihm hatte ich auch immer per Tel. und Email Kontakt.
Die Firma hat unter dem Namen abc GmbH auch ein Konto in Berlin. Das schließt sich wieder der Kreis, da der Herr Y ja in Berlin lebt. Auf das Konto ist auch die Anzahlung gegangen.
Nun habe ich eine neue Adresse heraus gefunden, da Google mich durch seinen Namen auf einen Ebay Link gebracht hat, wo er gewerblich unter selben Firmennamen, aber mit anderer Adresse Parkett verkauft.
Und jetzt?
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