Komische AGB! Kaufvertrag zustande gekommen?

18. Februar 2009 Thema abonnieren
 Von 
Wipperstrand
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 9x hilfreich)
Komische AGB! Kaufvertrag zustande gekommen?

Hallo,
ich habe Anfang Dezember 3 Teile bei einem Onlineshop in einem Vorgang bestellt. 2 Teile für je 100 € und ein Teil für 7 €. Ich habe Vorkasse per Paypal geleistet. Anschließend wurde 1 Teil für 7 € mit Rechnung über 7 € geliefert. Auf die anderen Teile oder mein Geld warte ich bis heute. 2x Fristen gesetzt per Einschreiben, endloser und sinnloser email- & Hotline-Informationsaustausch. Auch Paypal lehnt eine Entschädigung ab, weil eine Teillieferung erfolgt ist! In den AGB steht:"Ein Kaufvertrag kommt erst dann zustande, wenn das bestellte Produkt an Sie versandt wird oder eine separate Annahme-E-Mail übersandt wurde. Über Produkte, die nicht in der Versandbestätigung aufgeführt sind, kommt kein Kaufvertrag zustande."
Wie komme ich an mein Geld? Was muss ich beim Mahnbescheid beachten, wenn kein Kaufvertrag zustande gekommen ist!

Danke für eure Antworten.

Probleme nach Kauf?

Probleme nach Kauf?

Ein erfahrener Anwalt im Kaufrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Ein erfahrener Anwalt im Kaufrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Kostenlose Einschätzung starten Kostenlose Einschätzung starten



11 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1424x hilfreich)

In erster Linie ist das hier wieder ein typisches PayPal-Problem, weil Paypal es erlaubt, Artikel zu bezahlen, ohne dazu aufgefordert worden zu sein.

"Ein Kaufvertrag kommt erst dann zustande, wenn das bestellte Produkt an Sie versandt wird oder eine separate Annahme-E-Mail übersandt wurde. Über Produkte, die nicht in der Versandbestätigung aufgeführt sind, kommt kein Kaufvertrag zustande."

Es wäre hier natürlich besser gewesen, auf eine solche Bestätigung oder Nicht-Bestätigung zu warten, bevor man bezahlt.

Jetzt hat der Händler das Geld und PayPal beruft sich auf seine AGB. Kann nichts tun für den Käufer und der Händler stellt sich dumm.
*****
Der Betrag (zuviel gezahlte) wurde per Einschreiben eingefordert, die Frist ist ergebnislos verstrichen. Der Händler befindet sich in Verzug mit der Rückzahlung, er hat m. E.eine Zahlung ohne Rechtsgrund erhalten, so dass er gemäß § 812 Abs. 1 Satz 1 Alt. 1 BGB zur Rückzahlung verpflichtet ist., wenn man seine eigene AGB als Maßstab nimmt.

Würde das Geld vom Anwalt eintreiben lassen.

1x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1424x hilfreich)

Man könnte m. E. aber auch von einem rechtswirksamen Kaufvertrag ausgehen, denn der Händler hat ja die komplette PayPal Zahlung akzeptiert. Damit hat er das Angebot zum Vertragsabschluss angenommen, hätte er dies nicht tun wollen, hätte er die PayPal Zahlung ablehnen können, was er darf oder zeitnah den zuviel gezahlten Teilbetrag zurückerstatten müssen (auch über Paypal) was möglich gewesen wäre.

2x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Wipperstrand
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 9x hilfreich)

Hallo Bogus1,

vielen Dank für die Informationen. Der Sachverhalt mit dem Abwarten einer Zahlungsaufforderung war mir so bisher nicht klar, obwohl in schon hunderte Onlinegeschäfte gemacht habe und mich nicht als unerfahren einschätze. Ich fühle mich eher getäuscht, da der Shopbetreiber mich in der Bestellabwicklung ja auch automatisch nach Abschluss der Bestellung zu Paypal weiterleitet. In seiner "Shop-Hilfe" steht bei Zahlungsarten auch: "Wie funktioniert der Kauf per Vorkasse? Nach Ihrer Bestellung überweisen Sie den Rechnungsbetrag auf das folgende Konto:" und "Mit PayPal können Sie bei uns sicher und einfach bezahlen. Wählen Sie PayPal bei Ihrem Einkauf gelangen Sie unmittelbar zu Ihrem PayPal-Käuferkonto. Sollten Sie noch kein PayPal-Kunde sein, können Sie sich sofort anmelden, ohne den Kauf bei uns abzubrechen."
Sind solche Sätze rechtlich bindend? Er spricht z.B. von plötzlich Kauf und nicht mehr von Bestellung wie in den AGB.
Ich bin aber froh, dass es einen § gibt, der sich mit Zahlung ohne Rechtsgrund beschäftigt. Zumal ich die grundlosigkeit ja nur indirekt verursacht habe. Der Artikel war laut Shop immer lieferbar. Mir wurde aber in Telefonaten und eMails(leider offensichtlich kein Beweisstücke) gesagt, dass die Ware nicht mehr lieferbar ist und der Auftrag für die verbleibenden Teile seit 17.12.08 storniert ist.
Was das eventuell doch Zustandekommen eines Kaufvertrages wegen der Aktzeptanz der Paypalzahlung betrifft, bin ich mir eben nicht sicher. Komischerweise wir der Auftrag in meinem Account beim Händler nach wochenlangem Status"in Bearbeitung" inzwischen als abgeschlossen und komplett versandt geführt. Seine Software gibt dies wohl nicht anders her. Würden solche Screenshots eine Annahme des Kaufvertrages beweisen?
Kann ich einen Mahnbescheid auf § 812 Abs. 1 Satz 1 Alt. 1 BGB begründen und welche Katalog-Nr. nehme ich (11 geht schlecht)?

Grüße und Danke für die Mühe




1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1424x hilfreich)

> vielen Dank für die Informationen. Der Sachverhalt mit dem Abwarten einer Zahlungsaufforderung war mir so bisher nicht klar, obwohl in schon hunderte Onlinegeschäfte gemacht habe und mich nicht als unerfahren einschätze.
***
Das ist schon bei nahezu allen gängigen Online-Shops so. Nur eBay-Shops sind die Ausnahme, weil dort ein verbindliches Angebot gemacht wird seitens des Händlers und der Käufer macht die Sache perfekt, indem er auf Kauf klickt.

Online Shops funktionieren nach dem Prinzip der "Invitatio ad offerendum". Wie auch normale Läden und Kaufhäuser. Sie präsentieren ihre Ware und der Käufer macht ein Angebot, dass die Online-Shops annehmen oder nicht. Zuerst kommt in der Regel die unverbindliche Bestelleingangsbestätigung, erst wenn die Auftragsbestätigung kommt und der Kunde zur Zahlung aufgefordert wird, gilt der Kaufvertrag als geschlossen. Das haben die fast alle in den AGB.

Der hier legt die Bestätigung noch weiter nach hinten, bis hin zum Versand der Ware. Das macht natürlich nicht jeder Shop so, es ist extrem kundenunfreundlich. Die Shops wollen einfach vermeiden, in Lieferverzug zu geraten, weil sie eben die Ware nicht haben, entgegen ihren Versprechungen.

Da gibt es viele schwarze Schafe, siehe hier:
http://www.123recht.net/Wie-bekomme-ich-mein-Geld-zurueck__f143817.html


Die arbeiten mit den Geldern der Kunden...
******
> Seine Software gibt dies wohl nicht anders her. Würden solche Screenshots eine Annahme des Kaufvertrages beweisen?

Der wird aber schon gemerkt haben, dass er auf dem Geld sitzt, was ihm nicht gehört. Vielleicht ist der Laden aber auch einfach schlecht organisiert. Würde mir nicht meine Nerven mit dem ruinieren.
*****
Kann ich einen Mahnbescheid auf § 812 Abs. 1 Satz 1 Alt. 1 BGB begründen und welche Katalog-Nr. nehme ich (11 geht schlecht)?

Katalog Nr. 37 - ungerechtfertigte Bereicherung ist einschlägig. Bitte beim Mahnverfahren auf das richtige Bundesland achten und auf das zuständige Gericht.
******
Würde das eigentlich einen Anwalt machen lassen, der ist nur unwesentlich teurer und es sollte schneller gehen. Manchmal hat schon ein Schreiben Erfolg. Beim Mahnverfahren kommen noch manchmal Rückfragen, wenn irgendetwas nicht richtig ausgefüllt wurde, das kann sich ganz schön ziehen. Und wenn der Shop die Situation nicht einordnen kann, muss man doch schließlich klagen.

Wichtig ist eben, dass der Händler wirksam in Verzug gesetzt wurde, somit ist das hier ein Verzugsschaden.

1x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Wipperstrand
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 9x hilfreich)

Hallo und Danke für die Informationen,
>"Würde das eigentlich einen Anwalt machen lassen, der ist nur unwesentlich teurer und es sollte schneller gehen. Manchmal hat schon ein Schreiben Erfolg. Beim Mahnverfahren kommen noch manchmal Rückfragen, wenn irgendetwas nicht richtig ausgefüllt wurde, das kann sich ganz schön ziehen. Und wenn der Shop die Situation nicht einordnen kann, muss man doch schließlich klagen."

Das Mahnvefahren kostet 23 Euro bei Gericht und was kostet so eine Erstellung beim Anwalt ungefähr zusätzlich. Es sind ja nur 200 Euro Schaden! Ich hatte vor Jahren mal einen kurzen Brief bei einem Verkehrsdelikt schreiben lassen und war mit 70 Euro dabei. Wenn der Händler nicht zahlen will oder kann, bleibe ich darauf sitzen, oder?

>"Wichtig ist eben, dass der Händler wirksam in Verzug gesetzt wurde, somit ist das hier ein Verzugsschaden."

Ich hoffe, dass ich alles richtig gemacht habe. Der Inhalt meiner 2. Mahnung per Einschreiben lautete so:
****************************
Auftrag 0000437XXX: Aufforderung zur Rückzahlung des verbleibenden Vorkassenbetrages in Höhe von 200,52 € wegen Nichtlieferung der Ware

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich hatte Sie bereits unter Fristsetzung bis zum 27.12.2008 aufgefordert, mir mein Geld zurück zu erstatten.

Ich fordere Sie hiermit letztmalig auf, den verbleibenden Restbetrag der Vorkassenleistung in Höhe von 200,52€ bis zum 16.01.2009 auf mein Konto oder mein Ihnen bekanntes Paypal-Konto zu überweisen.

Kontoinhaber: xxx
Kontonummer: xxx
Bankleitzahl: xxx
Institut: xxx

Sollten Sie die Frist erneut verstreichen lassen, werde ich über meinen Anwalt ein gerichtliches Mahnverfahren einleiten lassen.

Mit freundlichen Grüßen
*********************************************
Wie gesagt, der Händler gibt inwischen per eMail zu, dass er Probleme in der Buchhaltung hat und ich in Kürze die Zahlung erhalten werde. Nur bekomme ich diese Auskunft seit Mitte Januar fast täglich und es passiert leider nichts.

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1424x hilfreich)

> Das Mahnvefahren kostet 23 Euro bei Gericht und was kostet so eine Erstellung beim Anwalt ungefähr zusätzlich. Es sind ja nur 200 Euro Schaden! Ich hatte vor Jahren mal einen kurzen Brief bei einem Verkehrsdelikt schreiben lassen und war mit 70 Euro dabei. Wenn der Händler nicht zahlen will oder kann, bleibe ich darauf sitzen, oder?

Das Mahnverfahren bietet sich hier an, also nutze es. Wenn man gute Connections zu einem Anwalt hat, macht der das auch relativ preiswert. Wenn nicht, dann muss man natürlich immer ein bisschen aufpassen, da kommt doch schon manchmal einiges zusammen, die Phantasie ist manchmal grenzenlos. Also raus mit dem Mahnbescheid!

1x Hilfreiche Antwort


#8
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1424x hilfreich)

> Denn die in nationales (deutsches) Recht umzusetzende Fernabsatz-Richtlinie sieht vor, daß der Fernabsatzunternehmer innerhalb von 30 Tagen ab Bestellung zu liefern haben soll ( sofern vertraglich keine Lieferfrist vereinbart gewesen sein sollte ).

Was aber bisher keine Umsetzung gefunden hat, wenn ich mich nicht irre... Unser Gesetzgeber will einfach nicht.
*****
> Die Belehrung muß richtig lauten: " Ein Vertrag kommt zustande, wenn Ihnen unsere Erklärung der Vertragsannahme zugeht. "

Zu der Klausel selbst habe ich mich ja schon entsprechend geäußert, anscheinend stand sie aber noch nicht auf dem Prüfstand eines Gerichtes, sonst wäre sie vermutlich nicht so zahlreich in dieser oder sinngemäßer Form anzutreffen.
*****
> Die Belehrung muß richtig lauten: " Ein Vertrag kommt zustande, wenn Ihnen unsere Erklärung der Vertragsannahme zugeht. "

Und was ist, wenn der Erklärungsberechtigte dies eben nicht tut oder erst dann tut, wann es ihm passt? Wäre die Situation für den TE anders?
*****
> Äußerungen wie etwa "Diese Miteilung ist keine Annahme! Bitte überweisen Sie den Rechungsbetrag x auf unser Konto y" wären entgegen der Selbstbezeichnung als Vertragsannahme zu werten.

Diese Äußerung ist hier ja gerade NICHT gemacht worden. Sondern es ist die PayPal Problematik hier vordergründig. Bei einem eBay Kauf würde es keine Rolle spielen. Das Angebot war bindend. Ob man jetzt die Zahlungsanweisungen des Verkäufers abwartet, ob man die eBay-Kaufabwicklung benutzt oder direkt über PayPal bezahlt, alles führt zum gleichen Ergebnis.

Hier wurde aber möglicherweise bezahlt, ohne dass ein Kaufvertrag geschlossen wurde. Es zeigt wieder in jeder Beziehung, wie unausgereift das PayPal System ist. Und dass es selbst nicht imstande ist, diese Konflikte zu lösen und sich wieder verkriecht hinter seinen AGB (Teillieferung), was bedeutet:

Ich kaufe 3 Artikel, einen für Euro 1000,00, einen für Euro 500,00, einen für Euro 1,00 - der Verkäufer schickt mir einen davon, nämlich den für Euro 1,00 und PayPal lehnt die Ansprüche auf die anderen beide ab: TEILLIEFERUNG. Auf so etwas muss man erst einmal kommen!
*****
Jedenfalls hat der TE auf PayPal vertraut und darf nun das Geld einklagen. Und schon unter diesem Aspekt, wäre für mich viel interessanter, wie das Innen-Außen-Verhältnis von PayPal zu werten wäre, ob nicht der Verkäufer durch das Anbieten dieses Zahlungssystems, was er als Shop-Besitzer nicht muss, im Gegensatz zu eBay-Shop-Besitzern, konkludent durch die Zahlung den Vertrag angenommen hat.




-- Editiert von bogus1 am 20.02.2009 20:24

1x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Wipperstrand
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 9x hilfreich)

Wenn 2 Experten Ihre Meinung austauschen, schau der Laie fast hilflos zu, aber Danke für die Meinungen. Ich lerne dazu, so wird es dann wohl auch vor Gericht sein.
>>>"Denn die in nationales (deutsches) Recht umzusetzende Fernabsatz-Richtlinie sieht vor, daß der Fernabsatzunternehmer innerhalb von 30 Tagen ab Bestellung zu liefern haben soll ( sofern vertraglich keine Lieferfrist vereinbart gewesen sein sollte ).">>"Hier wurde aber möglicherweise bezahlt, ohne dass ein Kaufvertrag geschlossen wurde. Es zeigt wieder in jeder Beziehung, wie unausgereift das PayPal System ist. Und dass es selbst nicht imstande ist, diese Konflikte zu lösen und sich wieder verkriecht hinter seinen AGB (Teillieferung), was bedeutet:">>" Und schon unter diesem Aspekt, wäre für mich viel interessanter, wie das Innen-Außen-Verhältnis von PayPal zu werten wäre, ob nicht der Verkäufer durch das Anbieten dieses Zahlungssystems, was er als Shop-Besitzer nicht muss, im Gegensatz zu eBay-Shop-Besitzern, konkludent durch die Zahlung den Vertrag angenommen hat."<<<

Ja vor allem, wenn man im Bestellprozess automatisch auf Grund des ausgewählten Zahlungsverfahrens direkt zum Bezahlservice weitergeleitet und damit praktisch zur sofortigen Zahlung gelockt wird!

Für mich stellte sich eben grundsätzlich die Frage (unabhängig vom Zustandekommen eines Kaufvertrages): Ob ich mein Geld zurückfordern kann, wenn ich jemanden "ohne Aufforderung" Geld überwiesen habe und es sich dann als "Fehler" erweist. Derjenige hat Kenntnis davon, dass er mein Geld hat und zahlt es nicht zurück! Ich will keinen zusätzlichen Schaden geltend machen, nur mein Geld zurück!


1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1424x hilfreich)

Ja, selbstverständlich besteht dieser Anspruch, das kann doch keine Frage sein. Das ist immer dann der Fall, wenn jemand eine Leistung z. B. ohne Rechtsgrund erlangt hat. Das wäre auch so, wenn jemand eine Banküberweisung macht, die Zahlen vertauscht und das Geld landet auf einem fremden Konto, wo es nicht hin sollte. Auch da muss es zurückgezahlt werden.

Anders ausgedrückt: Das Bereicherungsrecht will in den Fällen einen Ausgleich schaffen, in denen jemand einen Vermögensvorteil erlangt, der ihm nach der Rechtsordnung nicht zukommt, es soll demnach kein Schadensausgleich erfolgen, sondern dem Bereicherten soll der ungerechtfertigt erlangte Vermögensvorteil wieder entzogen werden. Und dabei gibt es nach § 812 ff. BGB verschiedene Konstellationen (Leistungskondiktion - Nichtleistungskondiktion).

Muss jetzt nicht weiter erörtert werden.

Ein Anspruch bestünde aber auch, wenn ein Kaufvertrag vorliegen würde, nur wären dann eben die Anspruchsgrundlagen andere. Das ist alles.



-- Editiert von bogus1 am 21.02.2009 14:15

1x Hilfreiche Antwort


Und jetzt?

Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
Schon 269.988 Beratungen
Anwalt online fragen
Ab 30
Rechtssichere Antwort in durchschnittlich 2 Stunden
109.114 Bewertungen
  • Keine Terminabsprache
  • Antwort vom Anwalt
  • Rückfragen möglich
  • Serviceorientierter Support
Anwalt vor Ort
Persönlichen Anwalt kontaktieren. In der Nähe oder bundesweit.
  • Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
  • mit Empfehlung
  • Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
Alle Preise inkl. MwSt. zzgl. 5€ Einstellgebühr pro Frage.

Jetzt Anwalt dazuholen.

Für 60€ beurteilt einer unserer Partneranwälte diese Sache.

  • Antwort vom Anwalt
  • Innerhalb 24 Stunden
  • Nicht zufrieden? Geld zurück!
  • Top Bewertungen
Ja, jetzt Anwalt dazuholen