Privatverkäufer V stellt ein Oldtimer-Ersatzteil in einer Kleinanzeige ins Internet. Der Artikelbeschreibung ist zu entnehmen, daß das Teil noch nie verbaut war und als ungeprüft verkauft wird, da V keine Möglichkeit hat, den Artikel auf Funktion zu testen. Rücknahme wird in der Beschreibung ausgeschlossen, Gewährleistung (Sachmängelhaftung) jedoch nicht, da diese Angabe fehlt.
Privatkäufer K ist Kfz-Meister (fachkundig) und stellt nach dem Kauf fest, daß der Artikel defekt ist, will von seinem Rücktrittsrecht gebrauch machen. V stellt sich quer und behauptet, K hätte den Artikel beschädigt, weil letzterer schon eingebaut war; er könne ihn nicht zurücknehmen.
Wie sieht das jetzt rechtlich aus? Hat K Anspruch auf Rücktritt und Erstattung des vollen Kaufbetrages inkl. Versandkosten? Ist "ungeprüft" eine Beschaffenheitsangabe? Wenn nicht, müßte K vor dem Kauf dann davon ausgehen, daß der Artikel einwandfrei ist ("war nie verbaut")? Ist Vs Verhalten als arglistige Täuschung anzusehen, da er mangels Prüfung wissen mußte, daß der Artikel schon bei ihm fehlerhaft sein kann und K bei Kenntnis des Defekts den Artikel nicht für diesen hohen Preis gekauft hätte (Artikel ist wegen des Defekt vollkommen wertlos)? Muß K beweisen, daß der Defekt schon vor dem Kauf aufgetreten ist bzw. wäre das überhaupt möglich?
Oldtimerersatzteil ungeprüft verkauft, Käufer stellt Defekt fest, Verkäufer verweigert Rücknahme
Probleme nach Kauf?
Probleme nach Kauf?
Hallo
Welches Rücktrittsrecht bitte?Zitat:will von seinem Rücktrittsrecht gebrauch machen
Würde ich nicht sagen.Zitat:Ist Vs Verhalten als arglistige Täuschung anzusehen
Kann ist nicht müssen!!! Du kannst mir ja für meinen Beitrag in deinem thread auch gerne 100Euro überweisenZitat:da er mangels Prüfung wissen mußte, daß der Artikel schon bei ihm fehlerhaft sein kann
K wusste zudem auch, worauf er sich einlässt, einen ungeprüfen Artikel!
Ja, dass ist die Aufgabe des K!Zitat:Muß K beweisen, daß der Defekt schon vor dem Kauf aufgetreten ist
Vielleicht ja, vielleicht nein. Ist aber auf jeden Fall das Problem des K...Zitat:bzw. wäre das überhaupt möglich?
Das heißt, selbst wenn K den Nachweis erbracht hat, daß die Kaufsache schon vor dem Gefahrübergang mangelhaft war, hat V keine Nacherfüllungspflicht? V hat nicht angegeben, daß der Artikel defekt ist (fehlende Beschaffenheitsangabe?) und hat Gewährleistung nicht ausgeschlossen. Muß er dennoch keine einwandfreie Ware verkaufen, wenn er die Beschaffenheit nicht kennt?
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Und das hat K wie gemacht? Durch seine eigene Aussage, weil er es unbenutzt eingebaut hat, oder liegt ein Gutachten eines anerkannten Sachverständigen vor? oder wurde es anderweitig nachgewiesen?Zitat:Das heißt, selbst wenn K den Nachweis erbracht hat, daß die Kaufsache schon vor dem Gefahrübergang mangelhaft war
Wenn es zwefelsfrei nachgewisen wird, dann schon. Allerdings wird der VK wohl Zweifel an dem Beweis haben.Zitat:hat V keine Nacherfüllungspflicht
Wenn du der meinung bist, du hast den Beweis, dein VK will aber nichts machen, dann musst du halt klagen. Dann wird ein Richter darüber entscheiden, ob ihm dein beweis genügt, aber gehe mal eher davopn aus, dass er auf (zumindest vorerst mal) ein teures Gutachten eines amtlich anerkannten Sachverständigen in Auftrag gibt. Dessen Gutachten wird dann ausschlaggebend sein...
Ein Punkt wird immer wieder gern übergangen: Wenn die Sache schon gleich bei Empfang erkennbar mangelhaft ist, muss man sie nicht als Erfüllung annehmen. Der Verkäufer bleibt dann beweisbelastet, dass er eine mangelfreie Sache geliefert hat.
Am Ende des Tages läuft es natürlich trotzdem darauf hinaus, wem das Gericht glaubt.
Wird hier aber wohl nicht relevant sein, immerhin scheint der TE besagtes Ersatzteil schon eingebaut zu haben, damit hat er die Sache auf jeden fall angenommen...Zitat:Wenn die Sache schon gleich bei Empfang erkennbar mangelhaft ist, muss man sie nicht als Erfüllung annehmen.
Also, wenn er es schon eingebaut hat, dann hast du damit völlig Recht.
Doch natürlich, da die Sachmängelhaftung nicht ausgeschlossen wurde, würde der V hier dann nachbessern müssen.ZitatDas heißt, selbst wenn K den Nachweis erbracht hat, daß die Kaufsache schon vor dem Gefahrübergang mangelhaft war, hat V keine Nacherfüllungspflicht? :
Wenn er die Beschaffenheit nicht kennet und er davon ausgehen kann, dass alles in Ordnung ist (z.B. bei Neuware), dann ist alles völlig in Ordnung.ZitatMuß er dennoch keine einwandfreie Ware verkaufen, wenn er die Beschaffenheit nicht kennt? :
Da man den Defekt aber erst zu erkennen scheint, wenn man das Teil einbaut, der VK das Teil aber noch nicht eingebaut hatte, da es ja Neuware ist, sehe ich keinerlei Ansatzpunkt für eine arglistige Täuschung. Hier geht, wenn überhaupt, dann nur etwas über die Sachmängelhaftung. Die Hürde für den Käufer ist hier allerdings sehr hoch.
-- Editiert von -Laie- am 22.02.2019 08:30
Ja, wenn man annimmt, daß die Sache erst durch Einbau auf Funktion geprüft werden kann, müßte es selbst für einen staatlich anerkannten Sachverständigen unmöglich sein, die Fehlerfreiheit vor Gefahrübergang beweisen zu können. V hätte also sehr gute Karten, Schrott zum Neupreis erfolgreich zu veräußern, weil er stets behaupten kann, die Sache nicht geprüft zu haben. Und weil V auch bewußt ist, daß K unmöglich einen Nachweis erbringen kann, daß die Sache schon vorher defekt gewesen war.
K ist also auf jeden Fall der Gelackmeierte und hat keine Chance gegen derartiges Geschäftsgebaren.
Edit:
Andere Herangehensweise. Kennt V den Zustand der Ware nicht, muß er dann des Ks Aussage akzeptieren, die Ware sei schon defekt verkauft worden? Erst recht, wenn sie fachgerecht verbaut wurde. Immerhin konnte V den defekten Zustand mangels Prüfung nicht ausschließen.
Stellt V sich quer, muß K annehmen, daß V den defekten Zustand schon vorher gekannt haben muß, dann wäre das arglistige Täuschung (auch wenn sie nicht nachweisbar ist).
-- Editiert von Rudi Mentär am 22.02.2019 12:54
Zitatund hat keine Chance gegen derartiges Geschäftsgebaren. :
Na ja, ein kluger Käufer hätte sich bei einem hohen Verkaufspreis und der Vorgeschichte sicher ein Rückgaberecht bei Defekt ausbedungen. Verhandeln kann man ja fast alles; und für den Fall das der V das nicht akzeptiert vom Kauf abgesehen.
Aber ganz bewusst die Katze im Sack kaufen, voller Vertrauen dass es schon passen wird, führt ab und an nun mal zum Reinfall.
Berry
Nein, der K muss seine Aussage beweisen.ZitatKennt V den Zustand der Ware nicht, muß er dann des Ks Aussage akzeptieren, die Ware sei schon defekt verkauft worden? :
Auch das muss der K beweisenZitatErst recht, wenn sie fachgerecht verbaut wurde. :
Egal, er hat ja keinen funktionsfähigen Artikel zugesagt.ZitatImmerhin konnte V den defekten Zustand mangels Prüfung nicht ausschließen. :
Das ist schlicht falsch. Natürlich stellt der V sich quer, denn er hat sich nichts vorzuwerfen. Jedem V würde man hier anraten, die Kommunikation einzustellen. Solange du nichts beweisen kannst gilt: Deine Ware, dein Problem.ZitatStellt V sich quer, muß K annehmen, daß V den defekten Zustand schon vorher gekannt haben muß, dann wäre das arglistige Täuschung :
Drehen wir die Sache doch mal um, du unterstellst dem V eine arglistige Täuschung weil du meinst er lügt. Genau so könntest aber auch du lügen bei deiner Aussage! Wieso also sollte der VK deiner Aussage mehr glauben müssen, als du der Aussage des VK?Zitat:Kennt V den Zustand der Ware nicht, muß er dann des Ks Aussage akzeptieren
Unmöglich nicht, aber evtl sehr schwer!Zitat:Ja, wenn man annimmt, daß die Sache erst durch Einbau auf Funktion geprüft werden kann, müßte es selbst für einen staatlich anerkannten Sachverständigen unmöglich sein
Du kannst ja gegen deinen VK klagen. Dann wird der Richter halt auf deinen Kosten ein evtl mehrere tausend Euro teures Gutachten anfertigen lassen (Ausgang ungewiss).
Doch, er kann vom Kauf absehen, wenn er der Meinung ist das Risiko nicht eingehen zu wollen. EINER von beiden muss halt das Risiko tragen, entweder der VK oder der K!Zitat:K ist also auf jeden Fall der Gelackmeierte und hat keine Chance gegen derartiges Geschäftsgebaren.
Der Gesetzgeber hat eindeutig geregelt, wer das Risiko trägt. Private VK, da trägt der K das Risiko! Gewerbliche VK, da trägt VK das Risiko, ganz einfach...
"Wieso also sollte der VK deiner Aussage mehr glauben müssen, als du der Aussage des VK?"
Da K die Ware geprüft hat, kann dieser eine Aussage über den Zustand machen. V kann keine Aussage über den Zustand machen, da er ihn nicht überprüft hat. Und V kann nicht behaupten, K hätte die Ware beschädigt, weil V davon ausgehen mußte, möglicherweise auch einen schon vorher defekten Artikel an K verschickt zu haben.
Ähm, sorry, falsche Logik. Nur weil der VK den Zustand vor dem Verkauf nicht kannte muss doch nicht die Behauptung des K richtig sein. Der Zustand vor dem Verkauf ist unbekannt. Punkt. Behauptet der K etwas anderes, dann muss er dies beweisen und nicht einfach nur behaupten. Eine Behauptung ist kein Beweis.
Jetzt beweise ich hier mal etwas: Du als K hast einen identischen, kaputten Artikel gehabt und versuchst jetzt den V zu betrügen. Da eine Behauptung deiner Logik nach ja auch ein Beweis ist, habe ich hiermit bewiesen, dass du ein Betrüger bist.
Du verstehst was ich mit meinem Beispiel ausdrücken möchte?
Wenn V seinen Artikel bei K schon als seiniger identifiziert hat und den Defekt auch nicht abstreitet, geht es also nur noch um den Beweis, daß der Artikel schon vorher defekt war. Wäre ein Indizienbeweis nicht ausreichend? Dann müßte zweifelsfrei nachgewiesen werden, daß der Artikel bei K nicht beschädigt worden sein kann (was extrem schwierig nachzuweisen wäre, fachgerechter Einbau schließt Beschädigungen ja nicht pauschal aus). Falls doch dieser Beweis geligen sollte, bliebe nur noch, daß der Defekt schon vor Gefahrenübergang bestanden haben muß. Wieder falsch gedacht?
Nein, nicht falsch gedacht. Die Überlegung, dass ein bestimmter Defekt äußerst wahrscheinlich nicht in der Sphäre des Käufers entstanden sein kann, kann ein Gericht durchaus überzeugen. Das Risiko, dass ein Gericht dieser Überlegung nicht folgt, besteht jedoch.
ZitatWenn V seinen Artikel bei K schon als seiniger identifiziert hat und den Defekt auch nicht abstreitet, geht es also nur noch um den Beweis, daß der Artikel schon vorher defekt war. :
Genau genommen geht es darum, wann der Mangel zumindest schon latent - vorlag.
ZitatWäre ein Indizienbeweis nicht ausreichend? :
Aber sicher doch. Es sind schon Leute wegen Mordes verurteilt worden, alleine aufgrund von Indizien.
Das Problem dabei ist, man weis erst nach dem Prozess ob den Gericht die Indizien gereicht haben.
ZitatFalls doch dieser Beweis geligen sollte, bliebe nur noch, daß der Defekt schon vor Gefahrenübergang bestanden haben muß. Wieder falsch gedacht? :
Ja, leider wieder falsch gedacht.
Denn dann müsste man noch beweisen, das der Auslöser für den Mangel nicht während des Versandes war.
Wenn man noch die Verpackungen hat, könnte man prüfen, ob diese ausreichend waren. Falls nicht, würde das die Beweislast zugunsten des Käufers umdrehen.
Das wäre also nicht das Problem, sofern unstrittig ist, daß der Defekt wegen einwandfreier Verpackung unmöglich auf dem Versandwege entstanden sein kann.
Zitatsofern unstrittig ist, daß der Defekt wegen einwandfreier Verpackung unmöglich auf dem Versandwege entstanden sein kann. :
Nur weil die Verpackung einwandfrei ist, schließt das nicht aus, dass der Defekt auf dem Transportweg entstanden ist.
Das ist richtig, aber wenn wir in diesem fiktiven Fall annehmen, daß es unmöglich ist...
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