Hallo,
ich habe kürzlich über einen Onlineshop eine Ware für <200 Euro gekauft. Dabei bietet der Shop auf ihrer Homepage auch die Abholung explizit an. Da jedoch bei der Bestellung nur per Vorkasse oder Nachnahme bestellt werden kann, habe ich per Vorkasse bestellt und bin mit einem Ausdruck der Bestellbestätigungsmail zum Laden gegangen um dort die Ware abzuholen. Auf der Mail steht zudem ausdrücklich dass es sich dabei um eine Auftragsbestätigung handelt.
Die Mail vorzeigend habe ich mitgeteilt dass ich meine online bestellte Ware abholen möchte. Die Auftragsnummer wurde notiert und mir die Ware gegen Barzahlung ausgehändigt. Auf der Rechnung wurde dies mit "Bar-Verkauf" gekennzeichnet.
Einen Tag später bekomme ich eine E-Mail mit dem Inhalt dass meine Onlinebestellung storniert sei, mit dem Hinweis "Abholung im Ladenlokal".
Nach einigen Tagen bemerke ich dass das Gerät nicht meinem Vorstellungen entspricht und ich möchte es gegen ein höherwertiges umtauschen bzw. per Widerrufsrecht zurückgeben. Im Lokal wird mir jedoch beides verwährt, mit der Begründung, ich hätte eine Rechnung über ein Bar-Verkauf erhalten und die Online-Bestellung sei storniert. Um ein Widerrufsrecht zu erhalten hätte ich die Ware im voraus bezahlen müssen und nicht bar. Meine daraufhin schriftlicher Widerruf mit dem Hinweis darauf dass für das Widerrufsrecht nicht die Zahlungsart sondern die Art des zustandegekommenen Vertrages entscheident ist wurde nunmehr mit dem Grund abgelehnt, die Onlinebestellung sei auf meinen Wunsch hin storniert worden!? Die letzte Frist von einer Woche zur Anerkennung des Widerrufsrechts ist ohne Antwort verstrichen.
Meine Fragen:
- Kann der Händler ohne meinen Wunsch meine Onlinebestellung stornieren um das Widerrufsrecht zu umgehen? Der Stornierungsgrund "wegen Abholung im Ladenlokal" deutet ja schon daraufhin dass die Bestellung abgeholt wurde und nicht von mir storniert wurde.
- Wie wäre in so einem Fall das weitere vorgehen? Soll ich z.B. die Ware einfach per Post zurückschicken und die Prozedur mit Bankangabe, Fristsetzung, gerichtl. Mahnbescheid usw. durchführen oder erstmal auf die Anerkennung des Widerrufsrechts warten?
- Sollte ich einen Anwalt benötigen: Müsste ich auf einen Urteilsverkündung warten damit evtl. auch meine Anwaltskosten erstattet bekomme, oder kann mein Anwalt bei einer nachträglichen Akzeptierung des Widerrufsrechts dem Händler seine Kosten in Rechnung stellen?
Vielen Dank für Tips und Infos im voraus.
Online-Shop verweigert Widerrufsrecht bei Abholung
Probleme nach Kauf?
Probleme nach Kauf?
Kann man sich den Shop mal anschauen? Wann gedenkt er denn lt. AGB einen Vertrag entstehen zu lassen?
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Den Shop kann ich auch nennen, wenn der Forumsadmin hier nichts dagegen hat.
Laut AGBs:
"Ein Vertrag zwischen XXX und dem Kunden kommt erst zustande, wenn XXX auf die Bestellung hin eine schriftliche Bestätigung erklärt; spätestens kommt der Vertrag mit der Erbringung der Leistung an den Kunden zustande."
In der Bestellbestätigung steht dann:
"Aufgrund der von ihnen gewählten Bezahlart handelt es sich bei dieser E-Mail um eine Auftragsbestätigung. Damit ist der Kaufvertrag zustande gekommen."
Sprich: Der Vertrag ist zustande gekommen und von meiner Seite aus durch Barzahlung per Abholung erfüllt. Der Händler macht daraus jedoch eine unerwünschte Stornierung.
Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
Mit der Masche dürfte der VK nicht durchkommen. Warum sollte man auch nur wegen der Abholung einen schon eingegangenen Kaufvertrag stornieren wollen, um dann gleich noch mal einen desselben Inhalts abzuschließen? Der VK will doch eindeutig nur das Widerrufsrecht umgehen, das bei "Vertragsschluß via Internet" auch bei Abholung besteht.
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Exakt so war auch meine Argumentation. Wenn ich die Stornierung gewünscht HÄTTE bräuchte ich ja nicht die Mail ausdrucken und die Bestellnummer vorlegen, sondern einfach die Ware kaufen und fertig. Da per Vorkasse bestellt würde die Online-Bestellung ja sowieso nach einer Zeit automatisch storniert werden.
Aber trotzdem die Frage: Wie weiter vorgehen?
Es kann ein Beweisproblem geben.
Der Shop unterscheidet nicht zwischen Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft.
Es kommt darauf an, ob das Verpflichtungsgeschäft ein Fernabsatzvertrag ist, das Verfügungsgeschäft dagegen ist uninteressant für diese Einordnung.
Jetzt war ja explizit Vorkasse vereinbart. Ausdrücklich noch einmal erwähnt in der Auftragsbestätigung. Vorkasse wurde aber nicht geleistet. Barzahlung als solche war nicht vorgesehen.
Indem man mit der Auftragsbestätigung jetzt zur Filiale marschiert ist und bar bezahlt hat, sich noch den Stempel auf die Rechnung hat aufdrücken lassen, steht man einigermaßen im Regen. Die Firma behauptet ja fest und steif, man hätte sich unter Auflösung des ersten Vertrags auf einen neuen geeinigt (wenn keine Vorleistung --> dann Bargeschäft).
Jetzt kann man sich genauso auf den Standpunkt stellen, das nur im Nachhinein die Zahlungsweise geändert wurde, der Vertrag an sich ja unverändert geblieben ist.
Es kommt schon darauf an, wie der Auftritt in der Filiale ausgelegt wird, denke ich.
Es kann ein Umgehungsgeschäft sein, es kann aber auch durchaus so betrachtet werden (Stempel). Die Entscheidung fällt ein Amtsrichter (!), Vorsicht ist geboten.
Beweispflichtig dafür, dass du ein Widerrufsrecht in Anspruch nehmen kannst, bist du. Der Shop wird beweisen müssen, dass der erste Vertrag ausdrücklich oder konkludent storniert wurde.
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quote:
Der Shop wird beweisen müssen, dass der erste Vertrag ausdrücklich oder konkludent storniert wurde.
Spricht denn nicht schon der Stornierungsgrund dagegen, dass der erste Vertrag explizit von mir storniert wurde? Der Grund ist ja nicht "Zahlungsänderungswunsch" oder "Kundenwunsch" o.ä. sondern eindeutig "Abholung im Ladenlokal".
Ferner bietet ja der Shop eindeutig über einen aufrufbaren Link auf JEDER Shopseite die Abholung explizit an. Man hat jedoch überhaupt keine andere Möglichkeit als per Vorkasse zu bestellen und mit der Bestellnummer zum Laden zu gehen.
Gib bitte mal den Link hier ein.
quote:
Der Grund ist ja nicht "Zahlungsänderungswunsch" oder "Kundenwunsch" o.ä. sondern eindeutig "Abholung im Ladenlokal".
Wenn man es wörtlich nimmt, unbedingt. Wenn man sich aber Urteile durchliest, wo es meistens um falsch deklarierte Preise in Online-Shops geht und um die Frage, ob ein Kunde schon einen rechtswirksamen Vertrag eingegangen ist - Bestelleingangsbestätigung - Bestellbestätigung - Auftragsbestätigung, wenn man sieht, wie verdreht diese Geschichten teilweise von Gerichten ausgelegt werden, hat man schon seine Zweifel.
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Und zusätzlich: Wenn der VK meint ich hätte die Stornierung gewünscht, so müsste doch der VK in der Beweispflicht sein, dass die erste Bestellung von mir storniert worden ist. Dem widerspricht nicht nur der Stornierungsgrund, sondern auch dass erstens keine schriftliche oder mündliche Stornierung meinerseits erfolgt ist und zweitens die Stonierungsmail nur 2 Tage nach Bestellung verschickt wurde. Sprich, der VK kann auch nicht behaupten die Stornierung sei dadurch erfolgt weil kein Vorkasse geleistet wurde.
Ich sehe momentan keine These wie das Gericht die Aufhebung des ersten Vertrages begründen will.
Könnte hierbei die Rechnung mit dem Aufdruck "Barverkauf" eine Rolle spielen?
Alles richtig, man könnte sich aber auch konkludent geeinigt haben. Ich behaupte nicht, dass es so oder so ist, ich gebe nur etwas zu bedenken. Das ist der Sinn der Sache.
Im Grunde haben wir es ja mit 2 Schlaumeiern zu tun.
Der 1. (du) denkt in etwa so: Das Gerät gefällt mir ganz gut, kenne es auch, habe es mir schon (vielleicht) angesehen, der Shop ist um die Ecke. Könnte dahin laufen, es kaufen und mitnehmen. Aber: Der Laden bietet kein Umtauschrecht an auf freiwilliger Basis. Also gibt es keins. Schön wäre es doch, wenn ich jetzt online kaufen könnte, da hätte ich ein Widerrufsrecht. Schön , dass der Shop eine Webseite hat. Also Fernabsatzvertrag - Widerrrufsrecht. Wenn das Gerät meinen Erwartungen nicht entspricht, widerrufe ich und gebe es zurück. Ein Risiko verbleibt noch, der Shop will Vorkasse, wenn der morgen Konkurs macht und ich habe schon überwiesen, stehe ich da, Geld weg. Also lass ich das mal mit der Überweisung und bezahle bar, das wird schon funktionieren.
Der Shop denkt ähnlich, aber in entgegengesetzter Richtung: Wir bieten an unsere Waren per Fernabsatzvertrag zu erwerben, sie können auch in den Filialen abgeholt werden, wir fühlen aber nur an diesen Vertrag gebunden, wenn per Vorkasse bezahlt wurde. Deshalb bieten wir keine Barzahlung an. Ist bezahlt, das Gerät aber nicht vorrätig, können wir ein bisschen mit dem Geld arbeiten, der Kunde kann immer noch widerrufen, dann haben wir noch 30 Tage Zeit mit der Rückzahlung, wenn er uns keine Frist setzt. In dem Augenblick, wo die Vorkasse nicht geleistet wird, wo der Kunde in der Filiale auftaucht und das Gerät gegen die Absprache per Barzahlung abholt, fühlen wir uns an den Vertrag nicht mehr gebunden, sondern machen dem Kunden konkludent ein neues Angebot; Barverkauf - dazu kriegt er einen satten Stempel auf die Rechnung - unübersehbar. Lehnt er das Angebot ab, verweisen wir ihn auf Vorkasse. So hat es uns die Kanzlei Diabolo und die 50 Räuber empfohlen, die für unseren gesamten rechtlichen Auftritt verantwortlich ist.
Und jetzt?
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Der Shop könnte sicherlich sagen ENTWEDER Onlinebestellung ODER Ladenlokalverkauf, aber wenn nun bei der Onlinebestellung explizit auf eine Abholungsmöglichkeit hingewiesen wird, kann die Abholung ja nicht den Ursprungsvertrag nichtig machen. Er kann natürlich versuchen den Vertrag auf die Zahlweise zu beschränken, was aber nirgends explizit gemacht wird. Weder in den AGBs noch sonstwo. Somit müssten die BGBs Anwendung treffen, wo exakt genannt wird dass die Zahlweise keinerlei Einfluss auf das Widerrufsrecht ausübt.
Die Frage ist, warum der Käufer in der Beweispflicht steht, dass der Ursprungsvertrag nicht seinerseits gekündigt worden ist. Dann könnte ja jeder Händler, der eine Abholung anbietet, das Widerrufsrecht umgehen indem er nachträglich den Onlinekauf storniert weil bar bezahlt wurde?
quote:<hr size=1 noshade>Die Frage ist, warum der Käufer in der Beweispflicht steht, dass der Ursprungsvertrag nicht seinerseits gekündigt worden ist. Dann könnte ja jeder Händler, der eine Abholung anbietet, das Widerrufsrecht umgehen indem er nachträglich den Onlinekauf storniert weil bar bezahlt wurde? <hr size=1 noshade>
Im Regelfall bietet der Händler ja auch Barzahlung bei Abholung explizit an, es macht also gar nichts. Genauso, wie bei Vorauskasse per Überweisung eine Abholung per Barzahlung verweigert wird. Das macht ja schon fast jeder eBay-Privatverkäufer, wenn er vermeiden will, dass bei persönlicher Abholung noch über dieses und jenes Krätzerchen verhandelt wird. Abholung ja, aber nach Vorkasse durch Überweisung.
Und man kann ja auch tatsächlich darüber streiten, wie dieser Vorgang hier auszulegen ist. Nur darum geht es mir. Wir sind uns doch über den prinzipiellen Ablauf vollkommen einig, es gäbe nicht das geringste Problem, wenn du überwiesen hättest, die Auftragsbestätigung war einschränkend: "Sie haben Überweisung gewählt - Vorkasse". So hast du den verhängnisvollen Stempel auf der Rechnung.
Verträge werden pausenlos abgeändert, die Wunderwaffe der Händler, neues Angebot; wenn irgendetwas schief gelaufen ist, Preisirrtum etc, bekommst du etwas ganz anderes geschickt mit neuer Rechnung - neues Angebot. Da kannst du nur staunen.
Wenn du meinst, es wäre kein Problem, dann zieh es doch einfach durch. Vielleicht ist es auch keins. Nur erwarte nicht, dass sich der Richter tiefgreifende Gedanken macht. Der sieht einen Stempel, sieht eine Barzahlung und keinen Überweisungbeleg, macht sich evtl, ein paar Gedanken über den Sinn von Fernabsatzverträgen "Prüfen wie im Laden", legt aus und fertig. Vielleicht zu deinen Gunsten, vielleicht nicht. Vielleicht liegt er richtig, vielleicht liegt er falsch, das interessiert den nicht die Bohne.
§ 150 BGB
Verspätete und abändernde Annahme
(1) Die verspätete Annahme eines Antrags gilt als neuer Antrag.
(2) Eine Annahme unter Erweiterungen, Einschränkungen oder sonstigen Änderungen gilt als Ablehnung verbunden mit einem neuen Antrag.
quote:<hr size=1 noshade>Die Frage ist, warum der Käufer in der Beweispflicht steht, dass der Ursprungsvertrag nicht seinerseits gekündigt worden ist. <hr size=1 noshade>
Hat doch niemand behauptet. Du bist aber beweispflichtig erst einmal für die anspruchsbegründenden Tatsachen, wenn du dich auf ein Widerrufsrecht stützt, wirst du beweisen müssen (trotz Barverkauf), dass du eins hast.
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-- Editiert am 07.04.2010 16:47
Ok klar hätte ich überweisen können, und warten bis das Geld dort eintrifft und dann erst abholen. Erstens wird dies aber nirgends vorausgesetzt und zweitens weiß man nicht ob die Ware denn schon verschickt wird bevor der VK die Mail gelesen hat dass man die Bestellung abholen möchte.
Die grösste Frage ist tatsächlich, ob das Gericht die geänderte Zahlweise tatsächlich als eine Änderung nach §150BGB Abs.2 sieht oder nicht. Letztlich ist ja nichts an der bestellten Ware geändert worden sondern lediglich an der Zahlweise.
Auch wenn die Lage zweideutig betrachtet werden kann würde ich schon aus Prinzip diese Art des Widerrufsrechtumgehung ohne vorher auf den Neuvertrag hinzuweisen, gerichtlich unterbinden wollen.
Das führt wieder zu meiner Ursprungsfrage: Wie in diesem Fall vorgehen? Ware per Post zurückschicken, etc. oder direkt eine Klage beim Gericht einreichen?
Das Zurückschicken der Ware wird wenig Sinn machen, denke ich. Die Fronten sind ja klar, entweder schicken die das Gerät sofort zurück oder bieten Rücksendung an gegen Vorauszahlung von Versandkosten oder legen es einfach beiseite und warten ab.
Widerruf ist erklärt, es entsteht ein Rückgewährschuldverhältnis, Klage auf Rücknahme des Geräts Zug um Zug gegen Erstattung des Kaufpreises.
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Vielen Dank für die ausführliche und erfreuliche Antwort. Auch wenn die Angst bleibt, dass ein überlasteter Amtsrichter den Sachverhalt anders (fehl-)deutet, frag ich mich nun nur noch ob ich die Anklage nicht selber erhebe, oder doch einem Anwalt überlasse.
--- editiert vom Admin
--- editiert vom Admin
Nun, nebenbei erwähnt, wenns um Zeugen geht habe ich auch meine Frau als Zeugin die bezeugen kann daß weder von einem Neuvertrag noch von einer Stornierung die Rede war. Auch wurde keine Vor-Ort-Überprüfung der Ware durchgeführt sondern lediglich abgeholt.
Aber mal von Zeugen abgesehen, der VK selbst müsste doch den Neuvertrag in jedem Fall begründen und beweisen müssen. Die Rechnung kann dabei doch nicht als Beweis gegen ihn gewertet werden, zumal diese in der Zwischenzeit ja auch verloren gegangen sein könnte, etc. Oder sehe ich das falsch?
Wenn der VK den Fernabsatzvertrag nur auf Vorkasse beschränkt, müsste dieser sicherlich _vor_ dem Kauf mitgeteilt werden und nicht bei Abholung, welches wie erwähnt im Shop explizit angeboten wird.
Eine vorherige Vorkassezahlungspflicht ist im Shop nicht nur unerwähnt, sondern kann auch im Bestellprozess nicht ausgewählt werden. Sprich, man kann bei der Auswahl der Versandart nicht die Abholung auswählen, sondern muss in jedem Fall die Versandkosten mitüberweisen. Behält man diese ein und überweist nur den Gerätepreis, so kann der Händler vor Ort wieder argumentieren daß er ohne den im System hinterlegten Überweisungsbetrag keine Zuordnung zur Bestellung herstellen kann und wieder einen Neuvertrag aufbrummen.
Auch wenn man bisherige Urteile bzgl. "Widerrufsrecht bei Abholung" betrachtet, so hat das Gericht immer klargestellt daß die Zahlart und die Möglichkeit des Vor-Ort-Überprüfens für das Widerrufsrechts bei einem Fernabsatzvertrag keine Rolle spielt.Da hätte doch der betroffene Ebay-Händler genauso argumentieren können, nämlich daß der Vertrag wegen fehlender Vorkasseleistung aufgehoben sei und ein Neuvertrag erteilt wurde. Eine Barzahlungs-Quittung bekommt man bei Abholung sowieso imemr.
Folglich stellt sich mir die Frage, in welcher Art und Weise denn sonst der Zug-um-Zug-Geschäft durchgeführt werden kann, sodaß eine Online-Bestellung mit folgender Abholung das Widerrufsrecht NICHT verlieren lässt, wenn man wie eigentlich vollkommen üblich, bar bezahlt?
-- Editiert am 08.04.2010 21:10
--- editiert vom Admin
quote:
Das Widerrufsrecht soll dir lediglich ermöglichen, die Ware zu prüfen, wie es im Laden möglich ist, mehr nicht - also auch keinen Kauf auf Probe (auf Zeit) ermöglichen, wie du es für dich in aller Selbstverständlichkeitt in Anspruch nimmst. Welchen Grund soll es also geben, ein Widerrufsrecht zu erhalten, wenn diese Prüfung im Ladengeschäft bereits möglich war?
Das ist sicherlich eine Grundsatzfrage des Widerrufsrechts an sich. Berechtigt dieses Recht nur das Prüfen der online gekauften Ware innerhalb von 14 Tagen, oder einem Kauf auf Probe? Wo werden die Grenze gezogen? Insbesondere wenn das Gerät fast im Originalzustand vorliegt und gar alle Folien dran sind.
Könnte umgekehrt der Verkäufer die Ware persönlich zum Käufer vorbeibringen und dem Käufer wie im Laden beraten, um ein Widerrufsrecht zu umgehen? Wohl kaum, aber wie gesagt eine Grundsatzfrage.
Ein Abholen der Ware vor Ort impliziert folglich nicht daß die Ware auch überprüft und getestet wurde oder gar daß man ausführlich beraten worden ist, und deswegen kein Widerrufsrecht mehr vorliegt.
Sonst macht die Aussage und die Urteile "Widerrufsrecht gilt auch bei Abholung der Ware" keinen Sinn mehr, da der Abholer in jedem Fall die Ware bei Abholung ausreichend testen könnte.
quote:<hr size=1 noshade>Das ist sicherlich eine Grundsatzfrage des Widerrufsrechts an sich. Berechtigt dieses Recht nur das Prüfen der online gekauften Ware innerhalb von 14 Tagen, oder einem Kauf auf Probe? Wo werden die Grenze gezogen? Insbesondere wenn das Gerät fast im Originalzustand vorliegt und gar alle Folien dran sind. <hr size=1 noshade>
Würde mich jetzt damit nicht weiter auseinandersetzen, dazu gibt es jetzt auch keinen Anlass. Außerdem auch wieder so eine typische Geschichte, wo es schon sehr darauf ankommt, wie der Richter eine Sache angeht, wie dieses neue Urteil zeigt:
Amtsgericht Mitte Geschäftsnummer: 5 C 7/09 verkündet am : 05.01.2010
http://www.123recht.net/Nutzungspauschale-__f217313.html
Jedenfalls hat der Käufer nicht im Traum daran gedacht, wegen "Spuren" auf dem Deckel eines Laptops (die außer dem Verkäufer nach Rückgabe keiner vorher festgestellt hatte), die zudem nur "unter einem bestimmten Lichteinfall" zu sehen waren, nicht nur einen neuen Laptopdeckel spendieren zu müssen, sondern auch noch den Prozess zu verlieren.
Eine gewisse Unberechenbarkeit bleibt immer (bei Amtsrichtern).
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Wenn der VK irgendwelche Gebrauchsspuren findet, kann er mit Sicherheit Wertersatz verlangen, das wäre ich auch Bereit zu zahlen. Mir gehts nur darum dass der Shop nicht mehr mit so einer Taktik das Widerrufsrecht umgehen kann, jedenfalls nicht so hinterrücks. Würde von Anfang an gesagt werden, daß die Onlinebestellung nur bei Vorkasse möglich ist, würde man dementsprechend auch handeln und evtl. die Ware in Ruhe testen oder eben Vorkasse leisten.
Ich glaube, spätestens beim OLG würde hier klar Schiff gemacht werden.
quote:
Ich glaube, spätestens beim OLG würde hier klar Schiff gemacht werden.
Naja, vielleicht reicht ja auch schon das Schreiben des Anwalts, wäre schön, wenn du uns erzählst, wie es weiter gegangen ist. Insbesondere auf was sich das Unternehmen beruft, wenn es denn zu einer Klage kommen sollte.
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--- editiert vom Admin
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