Was ist eine sachgemäße Verpackung beim privaten Sendungskauf? Ich gehe davon aus, dass es Sachmängel gibt, die dazu führen, dass ein Gegenstand mit diesem Mangel anders verpackt werden müsste, als wenn dieser Sachmangel nicht bestehen würde. Ich gehe zudem davon aus, dass solche Sachmängel verdeckt sein können, d.h. der Verkäufer/Versender hat hier keine Kenntnis dieser Mängel. Wird eine sachgemäße Verpackung nun damit bestimmt, wie die Verpackung für eine mangelfreie Sache ausreichend wäre, oder müssen dabei realistisch mögliche verdeckte Sachmängel vom Versender berücksichtigt werden?
Handelsgesetzbuch § 425
(2) Hat bei der Entstehung des Schadens ein Verhalten des Absenders oder des Empfängers oder ein besonderer Mangel des Gutes mitgewirkt, so hängen die Verpflichtung zum Ersatz sowie der Umfang des zu leistenden Ersatzes davon ab, inwieweit diese Umstände zu dem Schaden beigetragen haben.
Privater Versendungsverkauf - sachgemäße Verpackung - Sachmängel
20. November 2022
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Frage vom 20. November 2022 | 14:47
Von
Status: Frischling (28 Beiträge, 1x hilfreich)
Privater Versendungsverkauf - sachgemäße Verpackung - Sachmängel
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#1
Antwort vom 20. November 2022 | 18:13
Von
Status: Unbeschreiblich (111578 Beiträge, 38606x hilfreich)
Zitat :Handelsgesetzbuch § 425
Irrelevant.
Zitat :Wird eine sachgemäße Verpackung nun damit bestimmt, wie die Verpackung für eine mangelfreie Sache ausreichend wäre, oder müssen dabei realistisch mögliche verdeckte Sachmängel vom Versender berücksichtigt werden?
Das entscheidet ein Gericht im Einzelfall unter Abwägung der Güte der Argumente von beiden Parteien.
Es dürfte auch entscheidend sein, ob die Ware typischerweise zu verdeckte Sachmängeln neigt, die zu einem Schaden während des Transportes führen können.
Ein Stahlträger hätte also andere Voraussetzungen als eine Keramikschale.
#2
Antwort vom 20. November 2022 | 19:45
Von
Status: Philosoph (13112 Beiträge, 4251x hilfreich)
Hallo,
ich würde sagen, dass so verpackt werden muss, dass der versendete Gegenstand unverändert ankommt. Und zwar unter den vom Versandunternehmen festgelegten Bedingungen (Sturz aus x Meter Höhe etc.).
Versteckte Mängel sind das Risiko des Absenders, bei Privatverkauf mit Sachmängelausschluss des Empfängers.
Alles andere sind Beweisprobleme. Und - wie im anderen Thread auch schon gesagt - hat man da gegenüber dem Versandunternehmen ziemlich schlechte Karten, wenn das Paket äußerlich unbeschädigt ist.
Szenarien (alles Privatverkäufe)
einwandfreie Schale, ausreichend verpackt: Es haftet das Versandunternehmen
Schale mit Haarriss, ebenso* verpackt: Es haftet der Käufer (ist aber praktisch unmöglich zu beweisen)
Schale, unzureichend verpackt: Es haftet der Verkäufer
*mit "ebenso" meine ich, dass der Verkäufer auf Mängel die er nicht kennt (versteckte) auch keine Rücksicht nehmen muss, es reicht wenn er so verpackt wie es ohne Haarriss hätte sein müssen
Stefan
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#3
Antwort vom 20. November 2022 | 22:24
Von
Status: Frischling (28 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Irrelevant.
Wären Sie bitte so nett, diese Antwort mit einer kurzen Erklärung auszuschmücken? Danke
#4
Antwort vom 20. November 2022 | 22:42
Von
Status: Frischling (28 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :ich würde sagen, dass so verpackt werden muss, dass der versendete Gegenstand unverändert ankommt.
Zitat :dass der Verkäufer auf Mängel die er nicht kennt (versteckte) auch keine Rücksicht nehmen muss, es reicht wenn er so verpackt wie es ohne Haarriss hätte sein müssen
Wenn ich will, dass der Gegenstand unverändert ankommt, muss ich dann nicht die Verpackung so wählen, als ob ein Haarriss besteht, wenn es sein kann, dass ein Haarriss besteht?
Zitat :Versteckte Mängel sind das Risiko des Absenders, bei Privatverkauf mit Sachmängelausschluss des Empfängers.
Und hier habe ich endgültig einen Knoten im Kopf. Der Ausschluss der Sachmängelhaftung beim Privatverkauf macht doch Sinn, weil die Person kein gewerblicher Verkäufer ist und weil/wenn es sich um diesen gelegentlichen Verkauf handelt, bei dem die Person nicht genaue Kenntnis von dem Zustand des Gegenstands haben kann wie z.B. beim Verkauf der geerbten Keramikschale. Aber wenn ich nicht weiß, wie beansprucht der Gegenstand war, ob die berühmten Haarrisse bestehen oder nicht usw., dann kann ich ja auch nicht vertreten, dass ich einen Gegenstand sachgemäß verpacke, weil ich mit dem Ausschluss der Sachmängelhaftung doch eigentlich kundtue, dass ich gar nicht weiß, was hier konkret sachgemäß bedeutet.
#5
Antwort vom 20. November 2022 | 22:54
Von
Status: Philosoph (13112 Beiträge, 4251x hilfreich)
Hallo,
Nein. Ein versteckter Mangel ist ein versteckter Mangel.Zitat:Wenn ich will, dass der Gegenstand unverändert ankommt, muss ich dann nicht die Verpackung so wählen, als ob ein Haarriss besteht, wenn es sein kann, dass ein Haarriss besteht?
Wenn man deshalb besonders verpackt (und auch das wieder nachweisbar wäre - etwa weil man es kommuniziert), dann ist sogar zu vermuten, dass man den Mangel eigentlich doch kannte.
Doch. Du verpackst so, wie es der Zustand den die Schale deiner Kenntnis nach hat erfordert.Zitat:Aber wenn ich nicht weiß, wie beansprucht der Gegenstand war, ob die berühmten Haarrisse bestehen oder nicht usw., dann kann ich ja auch nicht vertreten, dass ich einen Gegenstand sachgemäß verpacke, weil ich mit dem Ausschluss der Sachmängelhaftung doch eigentlich kundtue, dass ich gar nicht weiß, was hier konkret sachgemäß bedeutet.
Stefan
#6
Antwort vom 21. November 2022 | 00:40
Von
Status: Frischling (28 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Wenn man deshalb besonders verpackt (und auch das wieder nachweisbar wäre - etwa weil man es kommuniziert), dann ist sogar zu vermuten, dass man den Mangel eigentlich doch kannte.
Das würde ja dann heißen: Wenn ich die Sachmängelhaftung ausschließe, verrate ich mich, dass ich weiß, dass Sachmängel bestehen, sonst würde ich ja nicht die Haftung dafür ausschließen. Verdeckte Mängel sind aber immer möglich und beim Privatkauf kann beim Kaufvertrag lediglich vereinbart werden, dass der Verkäufer nicht die Haftung trägt, falls es dann tatsächlich so ist.
Zitat :Du verpackst so, wie es der Zustand den die Schale deiner Kenntnis nach hat erfordert.
Man verpackt also nicht der Sache gemäß, sondern gemäß einer Annahme zum Zustand der Sache? Was man ja eigentlich generell so sagen müsste, aber beim Privatverkauf besonders. Dazu aber: Harry-van-Sell hat ja auch schon die Beurteilung des Einzelfalls genannt, aber auch das Wort "typischerweise" ins Spiel gebracht. Ich würde sagen, der Käufer kann vom Verkäufer schon erwarten, dass er auch begründete Annahmen zu verdeckten Mängel beim Verpacken berücksichtigt. Aber er kann nicht vom Verkäufer hellseherische Fähigkeiten einfordern. D.h. die Annahme zum Zustand der Sache muss dem Einzelfall entsprechend realistisch sein, d.h. wenn verdeckte Mängel typisch wären (vgl. # 1 Harry van Sell), müssen sie berücksichtigt werden, aber man muss nicht jeden erdenklichen Mangel annehmen?
Muss man nicht auch unterscheiden zwischen einem Sachmangel, der beim bestimmungsgemäßen Gebrauch der Sache auftreten würde bzw. diesem entgegen spricht, und einem Sachmangel, der nur bei den Belastungen während des Versands eine Rolle spielt? Ich bin mir nicht mal sicher, ob man Letzteres auch "Sachmangel" nennen sollte?
#7
Antwort vom 21. November 2022 | 11:48
Von
Status: Philosoph (13112 Beiträge, 4251x hilfreich)
Hallo,
Nein, das ist unlogisch. Du schließt ja gerade nur die Haftung für Mängel aus, die du nicht kennst.Zitat:Das würde ja dann heißen: Wenn ich die Sachmängelhaftung ausschließe, verrate ich mich, dass ich weiß, dass Sachmängel bestehen, sonst würde ich ja nicht die Haftung dafür ausschließen.
Bekannte Mängel musst du dem Käufer natürlich nennen, am besten schon in dem Angebot erwähnen.
Sehe ich nicht so. Der Verkäufer muss sich natürlich über den Zustand seiner Ware vergewissern. Tut er das aber so wie es typisch und angemessen ist (bei einem Meißenteller muss man vielleicht genauer hinschauen als bei etwas Markenlosem), dann reicht das.Zitat:Ich würde sagen, der Käufer kann vom Verkäufer schon erwarten, dass er auch begründete Annahmen zu verdeckten Mängel beim Verpacken berücksichtigt.
Und wenn er nicht annehmen muss, dass es einen Mangel gibt, dann muss er auch nicht entsprechend verpacken.
Ja, muss man.Zitat:Muss man nicht auch unterscheiden zwischen einem Sachmangel, der beim bestimmungsgemäßen Gebrauch der Sache auftreten würde bzw. diesem entgegen spricht, und einem Sachmangel, der nur bei den Belastungen während des Versands eine Rolle spielt?
Ein Mangel der beim bestimmungsgemäßen Gebrauch nicht zum tragen kommt ist auch kein Mangel (sonst wäre alles mangelhaft - wenn ich mit dem Hammer auf ein Handy schlage dann wird das Display das vermutlich nicht aushalten, da das aber nicht bestimmungsgemäß ist ...).
Aber: während des Versandes sind die dadurch entstehenden Einwirkungen auf den versendeten Gegenstand bestimmungsgemäß, man muss also so verpacken, dass keine Schäden entstehen.
Für unbekannte Schäden gilt das aber nicht, die kennt man ja nicht und muss deshalb auch nicht anders verpacken.
Stefan
PS: Ich musste meinen Beitrag mehrmals bearbeiten, es kam immer eine Fehlermeldung. Und es lag - warum auch immer - an einem "Dir" am Anfang eines Satzes. Ganz seltsam.
-- Editiert von User am 21. November 2022 11:56
#8
Antwort vom 21. November 2022 | 16:32
Von
Status: Frischling (28 Beiträge, 1x hilfreich)
Ich halte es ebenso für unlogisch, dass eine Verpackung, die auch möglichen verdeckten Mängeln gerecht wird, den Verdacht bekräftigt, dass diese Mängel für den Verpacker gar nicht verdeckt waren. Man erkennt mit einer solchen Verpackung oder mit dem Haftungsausschluss an, dass verdeckte Mängel möglich sind, verrät mit der Anerkennung der Möglichkeit aber nicht, dass man Kenntnis von Mängeln hat.Zitat :Nein, das ist unlogisch. Du schließt ja gerade nur die Haftung für Mängel aus, die du nicht kennst.
Deswegen hatte ich eingangs das Handelsgesetzbuch zitiert: "Hat bei der Entstehung des Schadens ein Verhalten des Absenders oder des Empfängers oder ein besonderer Mangel des Gutes mitgewirkt ...". Könnte man es so sagen: Ein Mangel der beim bestimmungsgemäßen Gebrauch nicht zum Tragen kommt ist kein Sachmangel im Sinne der Sachmängelhaftung. Aber auch dann verhedder ich mich zwischen "Mangel" und "Beschaffenheit".Zitat :Ein Mangel der beim bestimmungsgemäßen Gebrauch nicht zum tragen kommt ist auch kein Mangel
Warum unterscheiden Sie hier zwischen Meißenteller und Markenlosem bzw. warum muss man bei dem einen genauer hinschauen als bei dem anderen?Zitat :Tut er das aber so wie es typisch und angemessen ist (bei einem Meißenteller muss man vielleicht genauer hinschauen als bei etwas Markenlosem), dann reicht das.
#9
Antwort vom 21. November 2022 | 18:41
Von
Status: Philosoph (13112 Beiträge, 4251x hilfreich)
Hallo,
Das sagt ja auch niemand (auch ich in #5 nicht).Zitat:Ich halte es ebenso für unlogisch, dass eine Verpackung, die auch möglichen verdeckten Mängeln gerecht wird, den Verdacht bekräftigt, dass diese Mängel für den Verpacker gar nicht verdeckt waren.
Zustimmung.Zitat:Man erkennt mit einer solchen Verpackung oder mit dem Haftungsausschluss an, dass verdeckte Mängel möglich sind, verrät mit der Anerkennung der Möglichkeit aber nicht, dass man Kenntnis von Mängeln hat.
Weil das eine ein Sammelgegenstand ist, das andere hingegen nur ein Gebrauchsgegenstand.Zitat:Warum unterscheiden Sie hier zwischen Meißenteller und Markenlosem bzw. warum muss man bei dem einen genauer hinschauen als bei dem anderen?
Genauso wie man bei einem alten Auto nicht jeden kleinen Kratzer ausführlich erwähnen oder überhaupt danach suchen muss, bei einem Oldtimer aber durchaus.
Stefan
#10
Antwort vom 21. November 2022 | 22:51
Von
Status: Frischling (28 Beiträge, 1x hilfreich)
Ich habe Sie hier wirklich so verstanden: Wenn ich so verpacke, dass es einem möglichen verdeckten Mangel gerecht wird ("besonders verpackt"), weckt man den Verdacht ("ist zu vermuten"), dass es doch ein bekannter Mangel war. Aber wir sind uns wohl einig, dass der Verkäufer/Verpacker nur die Möglichkeit des verdeckten Mangels anerkennt, wenn er so verpackt, als wäre dieser gegeben.Zitat :Wenn man deshalb besonders verpackt (und auch das wieder nachweisbar wäre - etwa weil man es kommuniziert), dann ist sogar zu vermuten, dass man den Mangel eigentlich doch kannte.
Also war Ihr Gedanke hier: Sammlerstück/Gebrauchsgegenstand - gleicher Schaden (Kratzer z.B) ändert den Wert auf unterschiedliche Weise. Ich dachte, Sie beziehen sich hier vielleicht auch auf das Alter des Meißentellers. Alter wäre ja so ein Kriterium, das die Wahrscheinlichkeit bestimmter verdeckter Mängel erhöht. Ab einer gewissen Wahrscheinlichkeit eines verdeckten Mangels muss er meiner Ansicht nach beim Verpacken berücksichtigt werden. Unabhängig davon, ob man die Haftung für einen Sachmangel ausschließt, der den bestimmungsgemäßen Gebrauch betrifft. Könnte man sagen: Nicht der verdeckte Mangel selbst aber die erhöhte Wahrscheinlichkeit des verdeckten Mangels ist bekannt und muss daher für den Versand berücksichtigt werden?Zitat :Weil das eine ein Sammelgegenstand ist, das andere hingegen nur ein Gebrauchsgegenstand
#11
Antwort vom 22. November 2022 | 09:47
Von
Status: Philosoph (13112 Beiträge, 4251x hilfreich)
Hallo,
Naja, ich würde eher sagen, dass er auf Nummer sicher geht, also übertrieben gut verpackt; anerkennen tut er damit gar nichts.Zitat:Aber wir sind uns wohl einig, dass der Verkäufer/Verpacker nur die Möglichkeit des verdeckten Mangels anerkennt, wenn er so verpackt, als wäre dieser gegeben.
Erst wenn er ausdrücklich sagt, er hätte wegen der (möglichen) Haarrisse so verpackt, dann könnte man vielleicht darauf schließen, dass ihm der Zustand bewusst war (so meinte ich es in #5, also nur für Extremfälle).
Ja, sehe ich auch so. Allerdings muss der Verkäufer diese Erkenntnis auch haben.Zitat:Ab einer gewissen Wahrscheinlichkeit eines verdeckten Mangels muss er meiner Ansicht nach beim Verpacken berücksichtigt werden.
Es geht also maximal darum, was eine durchschnittliche Person (ohne Fachwissen) wissen oder erkennen muss.
Wodurch soll das bekannt sein?Zitat:Nicht der verdeckte Mangel selbst aber die erhöhte Wahrscheinlichkeit des verdeckten Mangels ist bekannt und muss daher für den Versand berücksichtigt werden?
Solange es nicht Allgemeinwissen ist (ein 2 Jahre altes Steak ist sicher mangelhaft) wird man dem Verkäufer nichts vorwerfen können.
Fazit: Dem Verkäufer müsste nachgewiesen werden, dass er entweder den Mangel gekannt hat, oder aber dass eine durchschnittliche Person mit dem Mangel gerechnet hätte.
Da bei einer zerbrochenen Schale nicht einmal der Mangel beweisbar ist kann ich mir nicht vorstellen, wie man dann auch noch das fahrlässige Verpacken nachweisen will.
Stefan
#12
Antwort vom 22. November 2022 | 18:46
Von
Status: Frischling (28 Beiträge, 1x hilfreich)
Aha - so relativiert passt das für mich.Zitat :Erst wenn er ausdrücklich sagt, er hätte wegen der (möglichen) Haarrisse so verpackt, dann könnte man vielleicht darauf schließen, dass ihm der Zustand bewusst war
Zitat :Es geht also maximal darum, was eine durchschnittliche Person (ohne Fachwissen) wissen oder erkennen muss. (...) Solange es nicht Allgemeinwissen ist, wird man dem Verkäufer nichts vorwerfen können. Fazit: Dem Verkäufer müsste nachgewiesen werden, dass er entweder den Mangel gekannt hat, oder aber dass eine durchschnittliche Person mit dem Mangel gerechnet hätte.
Genau darum ging es mir. Ich bin es nur viel zu kompliziert angegangen.
Mir würde nicht gefallen, wenn es dem Versender als "sichere Verpackung" durchgeht, wenn er sich nur daran orientiert hat, was offen sichtbar ist, wie Material und Wandstärke einer Schale. Eine Einschätzung der Zerbrechlichkeit geht nicht, ohne auch Kriterien zu beachten wie z.B. das Alter und wie wahrscheinlich es ist, dass der Gegenstand dadurch zerbrechlicher sein könnte. Die klassische Antwort wäre: "Das konnte ich doch gar nicht wissen, dass die Schale schon einen Sprung hatte!" Darüber kann man sich dann wunderbar streiten, aber da lässt sich ja in jedem Einzelfall schon eine Einschätzung finden (spätestens vor Gericht), was man denn nun hätte wissen können oder nicht.
In meinem eigenen Beispiel hätte ich zugestimmt, dass ein äußerlich unsichtbarer Haarriss hier absolut nicht wahrscheinlich war und es gut möglich ist, dass der Verkäufer auch keine Hinweise hatte, um das zu ahnen. Also hätte es m.A.n. nicht vom Verkäufer bei der Verpackung berücksichtigt werden müssen. Leider hat er aber tatsächlich dummerweise gar nichts berücksichtigt ...
Was mir noch als Frage bleibt: Wenn man wirklich sagen kann, dass die Schale bestmöglich verpackt war und ohne Vorhandensein dieses extrem unwahrscheinlichen verdeckten Mangels aller Wahrscheinlichkeit nach nicht während eines ordnungsgemäßen Standardversands zu Bruch gegangen wäre - welche Rolle spielt es, ob die Sachmängelhaftung ausgeschlossen wurde oder nicht? Es geht hier ja zuerst um die Frage, ob der Versender seiner Nebenpflicht der sicheren Verpackung nachgekommen ist. Wenn man das abhakt, dann müsste der Käufer doch jetzt erst mal nachweisen können, dass beim Gefahrenübergang ein Sachmangel im Sinne der Sachmängelhaftung bestand? Erst dann müsste der Verkäufer haften, aber eben nur für diesen Sachmangel - falls er die Haftung dafür nicht wirksam ausgeschlossen hat.
-- Editiert von User am 22. November 2022 18:57
#13
Antwort vom 22. November 2022 | 21:48
Von
Status: Philosoph (13112 Beiträge, 4251x hilfreich)
Hallo,
Die entscheidende. Denn wenn man die Sachmängelhaftung nicht ausgeschlossen war, dann haftet man eben.Zitat:welche Rolle spielt es, ob die Sachmängelhaftung ausgeschlossen wurde oder nicht?
Solange das der Fall ist wüsste ich nicht, wie der Verkäufer da rauskommen will. Er haftet sowohl für den Mangel als auch für die unzureichende Verpackung.
Erst wenn er die Haftung ausgeschlossen hat müsste man weiter untersuchen. Und zwar erstens, ob für eine - angenommen - einwandfreie Ware ausreichend verpackt wurde. Und zweitens, ob derMangel nicht doch erkennbar war.
Da mein Zweitens bei einem Paket voller Scherben praktisch nicht nachweisbar ist, muss man sich auf Erstens konzentrieren.
Dann kann man alles abhaken.Zitat:Wenn man das abhakt, ...
Selbst wenn auf einem der Bilder ein Haarriss erkennbar wäre reicht das nicht unbedingt für den Vorwurf, es wäre dem Verkäufer bekannt gewesen.
Stefan
#14
Antwort vom 23. November 2022 | 00:00
Von
Status: Frischling (28 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Er haftet sowohl für den Mangel als auch für die unzureichende Verpackung.
Ich möchte, dass ein privater Verkäufer für eine unzureichende Verpackung haftet, wenn er fahrlässig unzureichend verpackt hat. Und dass er für einen Sachmangel haftet, wenn ein Sachmangel im Sinne der Sachmängelhaftung bestand und diese beim Kauf nicht ausgeschlossen wurde. Einfach nur zu sagen, das ist kaputt angekommen, ich will mein Geld zurück und mir ist egal warum, gefällt mir nicht. Natürlich sind wir hier in Hätte-Wäre-Wenn-Geschichten gelaufen und vieles ist so im Detail vollkommen unwahrscheinlich. Aber es hilft (mir) Fragen zu klären - und diese Unklarheiten darüber, wofür man haften muss, kosten ziemlich Nerven. Als ich "meinem" Verkäufer mitgeteilt hatte, dass die Schale zerbrochen ankam, war seine erste Antwort, damit hat er nichts zu tun, denn er sei Privatverkäufer und schließt die Garantie nach EU-Recht aus. Und so ging das munter weiter. Genauso wenig, wie ich als Käufer diesen Unsinn verdient habe, hätte auch der Verkäufer es nicht verdient, wenn ich ihm tatsächlich mit Haftungsansprüchen hinterhergelaufen wäre, die nicht bestehen. ... Dafür habe ich Sie nun ausgiebig mit meinen Fragen gequält und bedanke mich, dass Sie das mitgemacht haben!
-- Editiert von User am 23. November 2022 11:33
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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