Hallo
von Privat an Privat wird ein elektronisches Gerät verkauft. In der Anzeige wird die Privat-Gewährleistung leider nicht explizid ausgeschlossen.
Der Käufer besichtigt das Gerät, testet auf Funktionsfähigkeit und kauft nach Prüfung bar und nimmt es an sich.
14 Tage später ist ein bauteil (verschleißteil) angeblich defekt und der käufer möchte den halben kaufpreis zurück oder den kauf rückgängig machen!
wie sollte der verkäufer vorgehen?
-- Editiert von Mthe0 am 25.11.2021 09:03
Privatverkauf Elektronikteil
25. November 2021
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Frage vom 25. November 2021 | 09:00
Von
Status: Beginner (52 Beiträge, 8x hilfreich)
Privatverkauf Elektronikteil
Probleme nach Kauf?
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#1
Antwort vom 25. November 2021 | 09:21
Von
Status: Junior-Partner (5465 Beiträge, 926x hilfreich)
Den halben Kaufpreis oder den vollen Kaufpreis erstatten.Zitat :wie sollte der verkäufer vorgehen?
#2
Antwort vom 25. November 2021 | 09:32
Von
Status: Beginner (52 Beiträge, 8x hilfreich)
und was wäre bei angenommener grob fahrlässiger oder vorsätzlicher Pflichtverletzung?
Der Käufer hat durchblicken lassen, dass er das Teil mit (einem falschen) Reinigungsmittel gereinigt hat und der Käufer vermutet, dass daher das Verschleißteil defekt ging!
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#3
Antwort vom 25. November 2021 | 10:21
Von
Status: Junior-Partner (5465 Beiträge, 926x hilfreich)
Und wie wäre es, mal alle Fakten auf den Tisch zu legen, wenn man so eine Frage stellt.Zitat :und was wäre bei angenommener grob fahrlässiger oder vorsätzlicher Pflichtverletzung?
Der Käufer hat durchblicken lassen, dass er das Teil mit (einem falschen) Reinigungsmittel gereinigt hat und der Käufer vermutet, dass daher das Verschleißteil defekt ging!
Ganz einfach: Sachmängelhaftung nicht ausgeschlossen, Risiko liegt zur Zeit also bei Dir und der Nachweis, dass der Käufer daran schuld ist, liegt auch bei Dir.
#4
Antwort vom 25. November 2021 | 11:36
Von
Status: Beginner (52 Beiträge, 8x hilfreich)
warum so aggressiv?
hier frägt ein Laie und ich bin auch selbst nicht der Verkäufer, muss also nachfragen...
Folgende Fakten sind bekannt:
- ein elektronisches Gerät wurde besichtigt, getestet/geprüft und bar von privat an privat verkauft
- Sachmangelhaftung war in dem Inserat nicht ausgeschlossen
- der Käufer hat zugegeben das Kompletteil mit einem nachweislich falschen Mittel gereinigt zu haben
- im Anschluß war ein Verschleißteil kaputt (wir sprechen über einen sehr feinen Vernebler)
gilt also in diesem Fall auch die Sachmangelhaftung?
#5
Antwort vom 25. November 2021 | 12:13
Von
Status: Weiser (16548 Beiträge, 9315x hilfreich)
Zitat:gilt also in diesem Fall auch die Sachmangelhaftung?
Der Käufer muss beweisen, dass der Fehler schon beim Kauf vorhanden war (auch wenn er sich möglicherweise erst 14 Tage später gezeigt hat). Wenn dem Käufer das gelingt, ist es ein Fall für die Sachmängelhaftung. Ob dem Käufer das gelingt, kann man schlecht vorhersagen. Wenn der Käufer das Gerät falsch benutzt hat, ist es möglicherweise schwierig. Das ist aber eher eine technische als eine juristische Frage.
#6
Antwort vom 25. November 2021 | 12:39
Von
Status: Junior-Partner (5465 Beiträge, 926x hilfreich)
Nö. Ganz im Gegenteil:Zitat :Der Käufer muss beweisen, dass der Fehler schon beim Kauf vorhanden war (auch wenn er sich möglicherweise erst 14 Tage später gezeigt hat).
Zitat:
Sachmängelhaftung:
In den ersten sechs Monaten nach Übergabe der Ware: Es wird gesetzlich vermutet, dass ein aufgetretener Mangel schon beim Kauf vorhanden war. Der Käufer braucht dann nicht den Beweis zu erbringen, dass beispielsweise die Couch oder der Computer zum Zeitpunkt der Übergabe bereits mit einem Mangel behaftet oder in der Funktion beeinträchtigt war. Das sagen Urteile des Bundesgerichtshofs (BGH) und des Europäischen Gerichtshofs (EuGH).
#7
Antwort vom 25. November 2021 | 13:03
Von
Status: Beginner (52 Beiträge, 8x hilfreich)
soweit verstanden!
Dann wieder zum Fall:
Der Ultraschall-Vernebler hat bei Übergabe tadellos funktioniert (vom Käufer geprüft) und wurde für fiktive 1000€ bar gekauft und mitgenommen.
Daheim kippt der Käufer irgendein Entkalkungsmittel (warum auch immer) in das hochsensible Teil und dann geht ein Verschleißteil defekt.
und nur weil der Satz, der die Privat-Sachmängelhaftung ausschließt, im Inserat gefehlt hat, hat der Verkäufer nun folgende Möglichkeiten:
a) das defekte Teil zurückzunehmen (defektes Teil besitzen oder für 500€ reparieren lassen)
b) die Reparaturkosten von 500€ zu übernehmen
Beides kostet ihn also den halben Verkaufspreis!
-----
wenn das so ist, dann such ich gleich in diversen Kleinanzeigen nach Elektronik ohne Mängelhaftung, benutz es, kipp irgendeine Flüssigkeit drüber (weil Reinigung und so) und gebe die Teile anschliessend zurück... Der Sinn erschliesst sich hierbei nicht!
#8
Antwort vom 25. November 2021 | 13:59
Von
Status: Junior-Partner (5465 Beiträge, 926x hilfreich)
Es sei denn, Du kannst beweisen, dass der Defekt beim Verkauf nicht vorlag und die Schuld des Käufers nachweisen.Zitat :Beides kostet ihn also den halben Verkaufspreis!
#9
Antwort vom 25. November 2021 | 14:43
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 893x hilfreich)
Zitat :soweit verstanden!
@ Mthe0,
die Aussagen des Users muss man leider mit Vorsicht geniesen.
Zitat :Risiko liegt zur Zeit also bei Dir und der Nachweis, dass der Käufer daran schuld ist, liegt auch bei Dir.
Zitat :Es sei denn, Du kannst beweisen, dass der Defekt beim Verkauf nicht vorlag und die Schuld des Käufers nachweisen.
Und wo ist `Deine` Begründung?
Zitat :Nö. Ganz im Gegenteil:
Doch
Zitat :Zitat:
Sachmängelhaftung:
In den ersten sechs Monaten nach Übergabe der Ware: Es wird gesetzlich vermutet, dass ein aufgetretener Mangel schon beim Kauf vorhanden war. Der Käufer braucht dann nicht den Beweis zu erbringen, dass beispielsweise die Couch oder der Computer zum Zeitpunkt der Übergabe bereits mit einem Mangel behaftet oder in der Funktion beeinträchtigt war. Das sagen Urteile des Bundesgerichtshofs (BGH) und des Europäischen Gerichtshofs (EuGH).
Unsinn! Hat mit dem Sachverhalt hier nichts zu tun.
PS: Wenn man schon zitiert, dann sollte man wenigstens die Quelle angeben.
-- Editiert von charlyt4 am 25.11.2021 14:47
#10
Antwort vom 25. November 2021 | 14:49
Von
Status: Junior-Partner (5465 Beiträge, 926x hilfreich)
Ich hab Deinen Unfug und Deine abwertenden Bemerkungen mal gemeldet.Zitat :Unsinn! Hat mit dem Sachverhalt hier nichts zu tun.
Zum Sachverhalt, den Du wohl nochmal lesen sollest:
Es geht dem TE um einen Verkäufer, der ein Produkt ohne Ausschluss der Sachmängelhaftung verkauft hat und bei dem der Käufer jetzt einen "Defekt" bemängelt. Und die Aussage, die ich korrigiert habe, ist die von drkabo.
Und die ist falsch!Zitat :Der Käufer muss beweisen, dass der Fehler schon beim Kauf vorhanden war (auch wenn er sich möglicherweise erst 14 Tage später gezeigt hat).
Und jetzt erzähl Du mal, warum meine Begründung nichts mit dem Sachverhalt zu tun hat, bevor Du hier rumblökst.
#11
Antwort vom 25. November 2021 | 15:08
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 893x hilfreich)
Zitat :Und jetzt erzähl Du mal, warum meine Begründung nichts mit dem Sachverhalt zu tun hat,
Du hast leider nichts begründet, du hast nur einen Text zitiert/eingefügt wo nicht mal bekannt ist von wem dieser ist.
Du nennst nicht mal die rechtliche Grundlage für diese Aussage. Wenn du dir diese einmal ansehen würdest bevor du dem TE mitteilst was für ihn Sache ist, dann würdest du vielleicht was merken.
Ist dir eigentlich klar, dass Hilfesuchende deine leider teils falschen Aussagen/Meinungen vielleicht für bare Münze nehmen!?
Zitat :Und die Aussage, die ich korrigiert habe, ist die von drkabo.
Ja, ist ja lustig wenn du richtige Aussagen korrigierst. Aber vielleicht nicht für die die Hilfe suchen.
Zitat :Und die ist falsch!
Nein, ist sie nicht.
Wenn die Aussage von drkabo falsch sein sollte, dann begründe das doch mal einfach mit der gesetzlichen Grundlage.
Zitat :Ich hab Deinen Unfug und Deine abwertenden Bemerkungen mal gemeldet.
Melden sollte man mal deine sich leider immer wiederholenden falschen Aussagen.
Zitat :bevor Du hier rumblökst.
Ich blöke hier nicht rum, sondern ich weisse darauf hin wenn eine Aussage/Meinung eventuell nicht korrekt ist und der TE diese eventuell hinterfragen sollte.
#12
Antwort vom 25. November 2021 | 15:50
Von
Status: Junior-Partner (5465 Beiträge, 926x hilfreich)
Nochmal für Dich:Zitat :Wenn die Aussage von drkabo falsch sein sollte, dann begründe das doch mal einfach mit der gesetzlichen Grundlage.
drkabo schreibt:
Und der Käufer muss in den ersten 6 Monaten eben gar nichts beweisen! Beschäftige Dich doch einfach mal mit der gesetzlichen Sachmängelhaftung. Es gilt, dass in den ersten 6 Monaten davon auszugehen ist, dass der Defekt bereits beim Verkauf vorlag. Das Gegenteil zu beweisen ist in den ersten 6 Monaten nach Kauf Sache des Verkäufers.Zitat :Der Käufer muss beweisen, dass der Fehler schon beim Kauf vorhanden war (auch wenn er sich möglicherweise erst 14 Tage später gezeigt hat). Wenn dem Käufer das gelingt, ist es ein Fall für die Sachmängelhaftung.
Lies einfach § 477 BGB und ergänzend BGH VIII ZR 103/15.
#13
Antwort vom 25. November 2021 | 16:21
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 893x hilfreich)
Nun gut, dann auch nochmal für Dich:
Zitat :Lies einfach § 477 BGB
Was willst du damit? § 477 BGB ist hier doch gar nicht anzuwenden. Willst du das nicht verstehen??
Wo, bitte wo haben wir hier einen Verbrauchsgüterkauf nach dem BGB § 474.
Zitat :Und der Käufer muss in den ersten 6 Monaten eben gar nichts beweisen! Beschäftige Dich doch einfach mal mit der gesetzlichen Sachmängelhaftung.
Meine Güte!!
Zitat :Es gilt, dass in den ersten 6 Monaten davon auszugehen ist, dass der Defekt bereits beim Verkauf vorlag. Das Gegenteil zu beweisen ist in den ersten 6 Monaten nach Kauf Sache des Verkäufers.
Ich habe dir doch schon gesagt, dass dies mit dem hier vorliegenden Sachverhalt nicht zu tun hat.
Zitat :ergänzend BGH VIII ZR 103/15
Zitat:Tatbestand:
Der Kläger erwarb von der beklagten Fahrzeughändlerin a
Ich sag ja; hat mit dem hier vorliegenden Sachverhalt nicht zu tun hat.
Aber gut; der TE hat jetzt hier zwei Meinungen zu Auswahl und wird schon wissen was er dann macht.
#14
Antwort vom 25. November 2021 | 16:34
Von
Status: Unbeschreiblich (120295 Beiträge, 39867x hilfreich)
Zitat :wie sollte der verkäufer vorgehen?
Hat der Verkäufer schon mit dem Käufer kommuniziert?
Falls nicht: erst mal ignorieren.
Zitat :Der Käufer muss beweisen, dass der Fehler schon beim Kauf vorhanden war (auch wenn er sich möglicherweise erst 14 Tage später gezeigt hat). Wenn dem Käufer das gelingt, ist es ein Fall für die Sachmängelhaftung. Ob dem Käufer das gelingt, kann man schlecht vorhersagen. Wenn der Käufer das Gerät falsch benutzt hat, ist es möglicherweise schwierig. Das ist aber eher eine technische als eine juristische Frage.
Vollkommen richtige Antwort.
Zitat :Und der Käufer muss in den ersten 6 Monaten eben gar nichts beweisen!
Das ist schlicht falsch
Zitat :Beschäftige Dich doch einfach mal mit der gesetzlichen Sachmängelhaftung.
Sollte man selber erst mal machen.
Und eventuell nicht nur damit beschäftigen, sondern einfach mal einen Schritt weiter gehen und diese auch verstehen.
Zitat :Es gilt, dass in den ersten 6 Monaten davon auszugehen ist, dass der Defekt bereits beim Verkauf vorlag.
Unfug wird durch stoische Wiederholung nicht richtiger.
Zitat :Lies einfach § 477 BGB und ergänzend BGH VIII ZR 103/15.
Beide besagen, das Deine Ausführungen hier Unfug sind.
#15
Antwort vom 25. November 2021 | 17:52
Von
Status: Junior-Partner (5465 Beiträge, 926x hilfreich)
Zitat :Der Käufer muss beweisen, dass der Fehler schon beim Kauf vorhanden war (auch wenn er sich möglicherweise erst 14 Tage später gezeigt hat).
Bitte erkläre es mir.Zitat :Vollkommen richtige Antwort.
Es gilt § 477 BGB: Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel, so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar.
Wieso muss dann der Käufer dann beweisen, dass der Fehler schon beim Kauf vorlag?
Und laut BGH:
§ 476 BGB ist richtlinienkonform dahin auszulegen, dass die dort vorgesehene Beweislastumkehr zugunsten des Käufers schon dann greift, wenn diesem der Nachweis gelingt, dass sich innerhalb von sechs Monaten ab Gefahrübergang ein mangelhafter Zustand (eine Mangelerscheinung) gezeigt hat, der - unterstellt, er hätte
seine Ursache in einem dem Verkäufer zuzurechnenden Umstand - dessen Haftung
wegen Abweichung von der geschuldeten Beschaffenheit begründen würde. Dagegen muss der Käufer weder darlegen und nachweisen, auf welche Ursache dieser Zustand zurückzuführen ist, noch dass diese in den Verantwortungsbereich des
Verkäufers fällt
Weiter ist § 476 BGB richtlinienkonform dahin auszulegen, dass dem Käufer die dort
geregelte Vermutungswirkung auch dahin zugutekommt, dass der binnen sechs
Monaten nach Gefahrübergang zu Tage getretene mangelhafte Zustand zumindest
im Ansatz schon bei Gefahrübergang vorgelegen hat.
Warum also muss der Käufer beweisen, dass der Fehler schon beim Kauf vorlag?
Der Käufer muss nur nachweisen, dass ein Defekt/Fehler vorliegt.
#16
Antwort vom 25. November 2021 | 17:58
Von
Status: Unbeschreiblich (120295 Beiträge, 39867x hilfreich)
Zitat :Es gilt § 477 BGB:
Nein, der gilt doch gar nicht.
Wie wie genau kommst Du darauf, das der hier gelten würde?
Im Eröffnungspost hat der Frager doch mitgeteilt:
Zitat :von Privat an Privat wird ein elektronisches Gerät verkauft.
Bedeutet, alles von § 475 BGB bis § 479 BGB ist hier nicht anwendbar.
Das es Ausnahmen für den § 477 BGB geben würde, wäre mir neu.
#17
Antwort vom 25. November 2021 | 18:12
Von
Status: Junior-Partner (5465 Beiträge, 926x hilfreich)
Schande über mein Haupt! Ich hatte den Sachverhalt des TE hier mit einem anderen vermischt ... und hatte gewerblichen Verkauf im Kopf. Du hast natürlich recht. Hier würde dann § 434 BGB gelten.Zitat :Nein, der gilt doch gar nicht.
Wie wie genau kommst Du darauf, das der hier gelten würde?
Danke für die Erklärung (... die auch jemand schon mal vorher hätte geben können).
#18
Antwort vom 25. November 2021 | 18:23
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 893x hilfreich)
Zitat :Es gilt § 477 BGB:
Nein!!! Wie oft soll man dir das noch sagen??
Zitat :Wieso muss dann der Käufer dann beweisen, dass der Fehler schon beim Kauf vorlag?
Weil das schon immer und grundsätzlich so ist und war.
Davon gibt es Ausnahmen, die durch das Gesetz geregelt werden.
Zitat :Und laut BGH:
§ 476 BGB ist richtlinienkonform dahin auszulegen, ...............................................................................
Wie Harry schon sage: nicht nur lesen sondern auch verstehen.
Sieh dir das BGB mal im Ganzen an.
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/
Dann findest du auch:
Zitat:Untertitel 3
Verbrauchsgüterkauf
Dort findest du dann im § 474 die gesetzliche Definition eines Verbrauchsgüterkauf welche lautet:
Zitat:1) Verbrauchsgüterkäufe sind Verträge, durch die ein Verbraucher von einem Unternehmer eine bewegliche Sache kauft. Um einen Verbrauchsgüterkauf handelt es sich auch bei einem Vertrag, der neben dem Verkauf einer beweglichen Sache die Erbringung einer Dienstleistung durch den Unternehmer zum Gegenstand hat.
Und jetzt kommen wir zu der Sache mit dem `lesen und verstehen`.
Zitat:2) Für den Verbrauchsgüterkauf gelten ergänzend die folgenden Vorschriften dieses Untertitels.
Und dort findest du dann deinen heiligen § 477 der hier aber nicht anwendbar ist.
Es gibt bei dem hier geschilderten Sachverhalt gar keinen Verbrauchsgüterverkauf.
quote=bostonxl]Dagegen muss der Käufer weder darlegen und nachweisen, auf welche Ursache dieser Zustand zurückzuführen ist, noch dass diese in den Verantwortungsbereich des
Verkäufers fällt
Zitat :Zitat:
Tatbestand:
Der Kläger erwarb von der beklagten Fahrzeughändlerin a
Zitat :Weiter ist § 476 BGB richtlinienkonform dahin auszulegen, dass dem Käufer die dort
geregelte Vermutungswirkung auch dahin zugutekommt, dass der binnen sechs
Monaten nach Gefahrübergang zu Tage getretene mangelhafte Zustand zumindest
im Ansatz schon bei Gefahrübergang vorgelegen hat.
Zitat :Zitat:
Tatbestand:
Der Kläger erwarb von der beklagten Fahrzeughändlerin a
Zitat :Hallo
von Privat an Privat wird ein elektronisches Gerät verkauft.
Jetzt verstanden?
#19
Antwort vom 26. November 2021 | 01:35
Von
Status: Beginner (52 Beiträge, 8x hilfreich)
Danke drkabo für die offensichtlich richtige Antwort!
Danke Harry van fürs bestätigen!
Danke charlyt4 fürs erklären!
....und bostonxl hatte wenigstens die lauteste Meinung und "war stets bemüht"!
#20
Antwort vom 26. November 2021 | 08:37
Von
Status: Student (2022 Beiträge, 533x hilfreich)
Ihr hättet euch die ewig lange Diskussion sparen können, wenn man einfach direkt gesagt hätte:
"Das gilt hier nicht, weil Privat an Privat.",
anstatt "Ne, stimmt nicht." - "Doch tut es." - "Ne, ich habs dir doch gesagt." - usw.
Von Harry ist man es ja gewohnt, dass er zwar sehr gerne korrigiert, aber dann nicht gleich die Begründung dafür mit aufführt (was seine Beiträge nicht weniger nervig macht), aber bitte gewohnt euch das doch nicht alle an.
Und jetzt?
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