Hallo zusammen!
Ich habe am 23.11.2018 ein Softwareprodukt für 29,90 Euro per Sofortkauf auf eBay einer deutschen UG gekauft; diese hatte eine hohe Anzahl an positiven Bewertungen (nur sehr geringe Negativbewertungen). Das Produkt ansich war günstiger als marktüblich, jedoch nicht so günstig, dass es sich um offensichtlichen Betrug handeln könnte (es wurde nicht nur ein Aktivierungsschlüssel, sondern auch eine tatsächlich existierende Lizenz mit Nachweis veräußert). Das Produkt wurde per Paypal bezahlt und der Betrag bereits von meinem Konto abgebucht.
Kurz darauf habe ich eine E-Mail-Benachrichtigung erhalten, in welcher die Seriennummer, der Downloadlink und die Rechnung mit Kaufpreis übermittelt werden sollten. Leider fehlten Seriennummer und Downloadlink, der Kaufpreis war bei 0 Euro. Ich habe den Laden als über das eBay-Nachrichtenportal über die Probleme informiert. Als Rückantwort habe ich dann die Nachricht erhalten, dass das Produkt wohl gar nicht verfügbar sei. Als ich am nächsten Tag (24.11.2018) antworten wollte, war das Produkt immer noch per Sofortkauf in großer Menge verfügbar. Es ist daher davon auszugehen, dass kein Irrtum vorlag (wie sich später auch noch herausstellen wird). Da ich an dem Produkt interessiert war, habe ich nach § 439 BGB
um Nacherfüllung gebeten und sogar Angeboten, mir ein alternatives Produkt in ähnlicher Qualität anzubieten (mein Produkt gibt es in verschiedenen Editionen). Danach wurde ich immer nur weiter vertröstet. Es würde sich um meinen Fall gekümmert usw.
Mein Verdacht, dass es sich nicht um einen Irrtum handelt, hat sich übrigens bestätigt: bis zum 01.12.2018 war das Produkt auf eBay verfügbar. Der Händler hat ständig Änderungen an der Stückzahl des Artikels vorgenommen und Dritte haben es weiterhin gekauft. Im Rahmen meines Schreibens vom 24.11.2018 habe ich eine Frist zur Nacherfüllung zum 07.12.2018 gestellt (also am Freitag). Mal gucken, was dann passiert. Ich vermute nichts...
Ich habe für alles, was ich gleich schildere, bereits ein ausführliches Logbuch mit Nachweisen und Screenshots vorliegen. Dieses habe ich der Gegenpartei und dessen Geschäftspartner bereits übermittelt. Ja, die Sache mit dem Geschäftspartner ist auch noch interessant... eine UG an einem anderen Ort, mit einem anderen Geschäftsführer, mit sehr ähnlichen Produkten. Die Website liegt auf dem gleichen Provider (gleiche IP, ähnliches Design). und die E-Mails werden in gleicher Form von ähnlich klingenden Mitarbeiter abgeschickt. Ich sage jetzt mal nichts dazu.
Was wäre der nächste Schritt nach § 439 BGB
? Ich könnte natürlich ganz böse sein, das Produkt bei einem anderen Händler für 70 Euro mehr zu kaufen und dann Schadensersatz einzufordern... aber ich will dem Händler auch nicht sofort die Rote Karte zeigen, vielleicht hat ja wirklich ein Praktikant einen Fehler gemacht.
Nachtrag
Gnar... der vertretende Geschäftsführer hat jetzt schon zum zweiten Mal per Mail versucht zu verleiten, ihn positiv bei eBay zu bewerten...
1a. War meine Frist von 14 Kalendertagen bzw. 9 Werktagen zu gering gewählt?
1b. Soll ich die Frist auf 14 Werktage verlängern?
2a. Ich habe die Software angekauft, da ich sie dringend einsetzen möchte. Nun überlege ich, die Software bei einem Konkurrenten einzukaufen, wo die Software teurer ist. Kann ich Schadensersatz in diesem Fall einfordern?
2b. Wenn ich Schadensersatz einfordere, muss ich ihn vorher ermahnen?
Grüße
Lars-Daniel
Hinweis: Dieser Thread war ursprünglich an einer anderen Stelle, aber er hat ja eigentlich wenig mit Internet- sondern eher mit Kaufrecht zu tun. Kann ein Moderator den Eintrag in der falschen Kategorie bitte entfernen? alter Artikel
-- Editiert von Lars-Daniel Weber am 04.12.2018 12:42
Sofortkauf: Produkt nicht vorhanden, Nacherfüllung beantragt - und nun?
Probleme nach Kauf?
Probleme nach Kauf?
Sorry für's bumping: Soll ich die Frist um ein paar Tage erhöhen, damit 14 Werktage erfüllt sind?
Zitat :1a. War meine Frist von 14 Kalendertagen bzw. 9 Werktagen zu gering gewählt?
In der Regel sollten 14 Tage gewählt werden, diese Frist wird in der Regel als "angemessen" angesehen.
Wie kann man den Zugang der Frist (gerichtsfest) nachweisen?
Zitat :2a. Ich habe die Software angekauft, da ich sie dringend einsetzen möchte. Nun überlege ich, die Software bei einem Konkurrenten einzukaufen, wo die Software teurer ist. Kann ich Schadensersatz in diesem Fall einfordern?
Klar. Fordern kann man, denn fordern kann man ja fast alles.
Probleme gibt es meist erst beim "bekommen" bzw. "durchsetzen", insbesondere wenn die Gegenseite nicht kooperativ ist und sich sträubt die Forderung zu erfüllen.
Zitat :2b. Wenn ich Schadensersatz einfordere, muss ich ihn vorher ermahnen?
Nein, ein "muss" gibt es nicht.
Idealerweise bringt man das ganze mit dem Schadenersatz in dem Schreiben mit der Fristsetzung unter.
Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
Zitat :In der Regel sollten 14 Tage gewählt werden, diese Frist wird in der Regel als "angemessen" angesehen.
Aber was für Tage, Werktage oder Kalendertage?
Zitat :Wie kann man den Zugang der Frist (gerichtsfest) nachweisen?
Gnar, jaja. Also per Einschreiben mit Rückschein eine neue Frist von 14 Tagen setzen? Ärgerlich, da ich die Software einsetzen möchte und jetzt zu teuren Alternativen greifen muss.
Zitat :Klar. Fordern kann man, denn fordern kann man ja fast alles.
Probleme gibt es meist erst beim "bekommen" bzw. "durchsetzen", insbesondere wenn die Gegenseite nicht kooperativ ist und sich sträubt die Forderung zu erfüllen.
Ich will beim Fordern halt nichts falsch machen. Wenn ich direkt was fordere, was dann solche Konsequenzen hat, dass ich's gar nicht mehr bekomme, ist es ärgerlich
Zitat :Idealerweise bringt man das ganze mit dem Schadenersatz in dem Schreiben mit der Fristsetzung unter.
Ich wollte halt nicht so unfreundlich sein und direkt mit Schadenersatz ankommen... Was macht das denn für einen Eindruck? Nacherfüllung ist ja gängig, da ja ein ziemlich grober Mangel vorliegt => Produkt nicht geliefert.
Zitat :Was macht das denn für einen Eindruck?
Den das man seine Rechte kennt, sich nicht verschei**** und hinhalten lässt.
Das kann man in einem freundlich-bestimmten Satz am Schluß des Schreibens machen.
Zitat :Was macht das denn für einen Eindruck?
Den das man seine Rechte kennt, sich nicht verschei**** und hinhalten lässt.
Das kann man in einem freundlich-bestimmten Satz am Schluß des Schreibens machen.
Zitat :Das kann man in einem freundlich-bestimmten Satz am Schluß des Schreibens machen.
à la "ps: Ich verklag dich
"Haha nein. Okay, dann morgen zur Post. Einschreiben. Lange nicht gemacht.
Nur mal nebenbei: Was du verlangst, ist nicht Nachlieferung, sondern überhaupt mal eine Lieferung. Deshalb ist nicht 439 I deine Anspruchsgrundlage, sondern nach wie vor 433 II und für den Schadensersatz die 280 ff., je nachdem, was du genau willst.
Zitat :Was du verlangst, ist nicht Nachlieferung, sondern überhaupt mal eine Lieferung. Deshalb ist nicht 439 I deine Anspruchsgrundlage, sondern nach wie vor 433 II und für den Schadensersatz die 280 ff., je nachdem, was du genau willst.
433 II? Meinst du nicht 433 I, denn bezahlt habe ich ja schon, kann die Ware aber nicht Empfang nehmen, da Lieferung nicht erfolgt ist. Da mir der Verkäufer mitgeteilt hat, dass er nicht liefern kann, bin ich davon ausgegangen, dass 433 I automatisch nicht mehr erfüllt werden kann und habe ihm ein großzügiges Nachbesserungsangebot nach 439 I gemacht.
Ferner fiel mir gerade auf, dass ich die Frist per eBay-Nachrichtenportal übermittelt habe. Der Verkäufer hat die Nachricht also Sekunden danach im Posteingang gehabt. Allerdings fehlt der Rückschein, dass er die Nachricht auch gelesen habe.
-- Editiert von Lars-Daniel Weber am 08.12.2018 20:10
Zitat :Der Verkäufer hat die Nachricht also Sekunden danach im Posteingang gehabt.
Das ist allerhöchstens eine optimistische Hoffnung. Vor Gericht ist das sehr dünnes Eis.
Zitat :dass er die Nachricht auch gelesen habe.
Ob man was gelesen oder gar verstanden hat, ist nicht relevant. Hauptsache es wurde in den Machtbereich des Empfängers zugestellt.
Natürlich, Absatz 1, sorry.
Ein "großzügiges Nachbesserungsangebot nach 439 I" existiert im Grunde nicht. Auf gesetzlicher Grundlage regelt 439 I den Nacherfüllungsanspruch, wenn eine mangelhafte Sache geliefert wurde. Auch deren Umfang ist - so weit wie möglich - festgelegt. Alles, was großzügig ist, findet prinzipiell außerhalb der Normen statt; solange beide Parteien einverstanden sind, kann man sich ja mehr oder weniger immer auf alles einigen.
Aber mein Gerede wieder beiseite: Ohne Lieferung einer mangelhaften Sache keine Nacherfüllung. Daher bleibt es beim Primäranspruch oder, solange noch nichts geliefert wurde, beim allgemeinen Schuldrecht, dh 280 ff. Streng genommen wäre es nicht einmal für den Primäranspruch notwendig, sich auf 433 I zu beziehen, da die Begründung der Pflichten nicht wirklich darin liegt, dass man sich auf einen Kaufvertrag geeinigt hat, sondern originär in der Verpflichtung der beiden Vertragsparteien, die gegenseitigen Leistungen zu erbringen. Dabei ist es grundsätzlich unerheblich, wie man diese bezeichnet.
Das klingt vllt übertrieben, aber wenn du wirklich Spaß daran hast, die Dinge exakt anzugehen, dann sollte man beispielsweise im Hinterkopf haben, dass es sich bei der Software, die du kaufen willst, überhaupt nicht um eine "Sache" handelt, weshalb 433 gar nicht mal direkt anwendbar ist. Die genaue Einordnung kann man sich aber auch sparen - und so eben erst recht auch den Rückgriff auf 439.
Die Fristsetzung (also mal generell, dh wo sie denn überhaupt nötig ist) muss der Empfänger übrigens nicht tatsächlich zur Kenntnis nehmen. "Zugang" genügt.
Zitat :Das ist allerhöchstens eine optimistische Hoffnung. Vor Gericht ist das sehr dünnes Eis.
Aber wieso? Es ist doch deutlich besser, als die Kommunikation via E-Mail. eBay ist der Marktplatz, auf dem die Kauftransaktion stattgefunden hat und protokolliert wurde. Jede Kommunikation über das Nachrichtenportal bekommt eine ID. Anders als bei E-Mails lässt sich das Portal nicht irgendwie durch den Nutzer manipulieren (man kann z.B. nicht einfach die Uhrzeit zurückstellen, was bei E-Mail funktioniert). Es lässt sich also nachweisen, dass ich die Nachricht an den Händler gesendet habe. Natürlich kann ich nicht nachweisen, dass die Nachricht von eBay an den Händler zugestellt wurde.
Inzwischen sind 13 Tage (außer Sonntag), 11 Tage (außer Samstag & Sonntag) bzw. 15 Kalendertage vergangen. Versand sollte, gemäß Beschreibungstext, "Versand alle 5 Minuten, nach erfolgreichem Zahlungseingang" sein. Bei eBay angegeben war als Lieferzeitpunkt "Lieferung innerhalb von 2 Tagen nach Versand des Artikels durch den Verkäufer".
Zitat :Das klingt vllt übertrieben, aber wenn du wirklich Spaß daran hast, die Dinge exakt anzugehen, dann sollte man beispielsweise im Hinterkopf haben, dass es sich bei der Software, die du kaufen willst, überhaupt nicht um eine "Sache" handelt, weshalb 433 gar nicht mal direkt anwendbar ist
Neben dem Download-Link zur Software und einem Aktivierungsschlüssel sollte auch ein Nachweis geliefert werden, der den Lizenzübergang an mich bei einer Wirtschaftsprüfung durch den Softwarehersteller beweist. Ich glaube langsam, das ich beim Kauf einem Hoax aufgesessen bin und dass das Produkt nie interessiert hat.
Da die Software bei der Konkurrenz inzwischen nur noch extrem teuer verfügbar ist und ich sie eigentlich schon längst hätte einsetzen wollen, bleibt mir wohl keine andere Wahl, um klein bei zu geben... ich sehe nur geringe Chancen, gegen einen groß angelegten Bauernfang auf eBay vorzugehen.
Wie groß das angelegt ist, spielt nicht grundsätzlich eine Rolle. Wenn du dich im Recht wähnst, einfach durchsetzen; sowas kommt immer wieder vor. Und tatsächlich soll hin und wieder auch der Kläger gewinnen^^
Dh eine Wahl besteht sehr wohl. Muss jeder für sich selbst entscheiden. Das muss nicht immer der Kopf durch die Wand sein; aber auch nicht immer das Kleinbeigeben.
-- Editiert von Droitteur am 08.12.2018 22:37
Zitat :Wie groß das angelegt ist, spielt nicht grundsätzlich eine Rolle. Wenn du dich im Recht wähnst, einfach durchsetzen; sowas kommt immer wieder vor. Und tatsächlich soll hin und wieder auch der Kläger gewinnen^^
Das Problem ist, dass die Anfrage an einen Anwalt quasi soviel kostet, wie die gesamte Software. Ich denke, damit rechnet der Verkäufer auch. Die Größe ist schon entscheidend, denn manche fordern ihr Geld zurück, manche fordern ihr Geld NICHT zurück und nur wenige werden klagen.
Tja, und so erfüllt sich die Prophezeiung von selbst. Zu einem Streit gehören immer noch zwei Seiten und solange die eine Seite immer kleinbeigibt, kann sie sich immer darauf ausruhen, sie müsse ja kleinbeigeben, weil die andere Seite ohnehin mit dem Kleinbeigeben rechnet, während diese andere Seite wie gesagt bloß immer damit rechnet, weil die eine Seite immer kleinbeigibt usw usf.
Für den Einzelfall spielt es jedenfalls nicht die Rolle, die du andeutest. Eher im Gegenteil. G e r a d e w e n n die Sache groß angelegt ist, wird eher der Gegner mal kleinbeigeben, weil es ihm nicht um den Einzelnen geht, der dann doch mal klagt, sondern um die Masse, die sich sofort breitschlagen lässt.
Deshalb kann auch ich, so ironisch es auch ist, froh darüber sein, dass es so viele gibt, die kleinbeigeben; das motiviert dann doch noch die meisten Verkäufer, "großzügige Ausnahmen" walten zu lassen, wenn alle Jubeljahre mal einer kommt, der bisschen fordernder ist.
Zitat :Es lässt sich also nachweisen, dass ich die Nachricht an den Händler gesendet habe.
Irrelevant
Zitat :Natürlich kann ich nicht nachweisen, dass die Nachricht von eBay an den Händler zugestellt wurde.
Genau. Versenden recht nicht, ankommen muss es.
Will ja nicht ausschließen das man mit guter Argumentation ein Gericht von "abgesendet reicht" überzeugen könnte...
Aber mal ehrlich... wenn da schon so Spitzfindigkeiten kommen, dass Software vor Gesetz gar keine Sache sind, da hat sich der Händler doch dahingehend sicher schon so abgesichert, dass er nur gewinnen kann.
Es mag erstaunen, aber viele Händler haben recht wenig Bezug zum Recht. Und die wenigsten fragen oder beschäftigen einen Anwalt vorher.
Zitat :Es mag erstaunen, aber viele Händler haben recht wenig Bezug zum Recht. Und die wenigsten fragen oder beschäftigen einen Anwalt vorher.
Eine kurze Recherche zeigt, dass der Händler hier Mitglied ist: haendlerbund.de
Ferner gibt's da noch eine andere Sache, die schicke ich dir aber aus ... Gründe ... per PM.
Kurze Frage: Wenn ich über den Paypal-Käuferschutz den gezahlten Betrag wegen Nichtlieferung zurückfordere, bleibt die Schadensersatzforderung weiterhin bestehen, oder? Kann ich die Frist rückwirkend setzen, da im Rahmen des Kaufvertrags eine Lieferung innerhalb von 15 Minuten, spätestens jedoch nach 2 Tagen vereinbart war (nachweisbar).
Mist, dies gilt ja nicht für mich, da kein Mangel eingetreten ist - die Ware fehlt schlichtweg:
https://www.haufe.de/recht/weitere-rechtsgebiete/wirtschaftsrecht/setzung-einer-bestimmten-frist-zur-nacherfuellung-entbehrlich_210_308210.html
Soll ich ggf. mal die Verbraucherzentrale in Anspruch nehmen?
https://www.verbraucherzentrale.nrw/vertraege-reklamation/beratung-zu-kaufvertraegen-und-werbung-1416
Klar, wenn du möchtest - warum nicht?
Zitat :Klar, wenn du möchtest - warum nicht?
Weil die Beratung quasi recht schnell den Streitwert übersteigt. Wenn ich jetzt noch eine neue Frist setze, verfällt bis zu deren Ablauf mein Anspruch auf Rückerstattung des Kaufpreises via Paypal. So ein Mist, habe wohl verloren.
-- Editiert von Lars-Daniel Weber am 10.12.2018 20:11
"Weil die Beratung quasi recht schnell den Streitwert übersteigt."
Aber für dieses Argument hast du doch hier nicht erst fragen müssen? Wie kann das dann die Antwort auf mein "Warum nicht?" sein?" 
Mir sieht das hier eher nach künstlichen Problemen aus. Dass man leider nicht immer Recht bekommen kann, ist eben so im Leben. Das ist dasselbe wie der Umstand, dass man nicht immer restlos aufklären kann, wer in der dunklen Gasse es war, der mir die Keule über den Kopf gezogen hat. Oder der Umstand, dass man hin und wieder krank wird und dafür/dagegen ggf Kosten aufwenden muss - bloß dass man sich dagegen (im Gegensatz zu rechtlichen Risiken) versichert hat. Von diesen Dingen aber abgesehen muss man einfach nur für sich feststellen, was man erreichen will und dafür einstehen. Ob man lieber den Spatz in der Hand oder lieber die Taube auf dem Dach hat, ist eine ganz persönliche Geschmacksfrage.
Zitat :Mir sieht das hier eher nach künstlichen Problemen aus. Dass man leider nicht immer Recht bekommen kann, ist eben so im Leben.
Ist kein künstliches Problem, kann dir gerne die gesamte Transaktions- und Kommunikationshistorie übermitteln, die ich säuberlich mit Anhängen geführt habe. Von der gesamten Struktur mit Geschäftspartnern, die ähnliche Websites und ähnlichen Kundenservice haben, kann man fast schon von bandenhaftem Auftreten. Ich habe Harry kürzlich einen Link zu einer Abmahnung geschickt, nun ist mir aufgefallen, dass der Geschäftspartner des Ladens ebenfalls damit in Bezug gebracht wird.
Ich verstehe nur die Absicht nicht, die dahinter steht. Die bieten ein Produkt bei eBay an, welches es nicht gibt. Der Verkäufer informiert den Käufer darüber. Dieser bucht sein Geld via Paypal zurück und der Kaufvertrag wird beidseitig aufgelöst. Dann bewertet der Käufer den Verkäufer negativ, da das Produkt nie interessiert hat. Wo ist da der Gewinn für den Verkäufer?
Und jetzt?
- Keine Terminabsprache
- Antwort vom Anwalt
- Rückfragen möglich
- Serviceorientierter Support
- Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
- mit Empfehlung
- Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
Jetzt Anwalt dazuholen.
Für 60€ beurteilt einer unserer Partneranwälte diese Sache.
- Antwort vom Anwalt
- Innerhalb 24 Stunden
- Nicht zufrieden? Geld zurück!
- Top Bewertungen
-
3 Antworten
-
3 Antworten
-
1 Antworten