Hallo Zusammen,
folgender Beispielfall:
Ein Kunde kauft bei einem gewerblichen Händler online am 27.12.20 eine Matratze. Diese hat 100 Tage Rückgabe-Recht ("100 Tage Probeschlafen"). Am 13.01.21 teilt der Kunde dem Händler mit, dass er sein Rückgabe-Recht in Anspruch nehmen möchte - Nachweis: Nachricht über Kontaktformular mit Email-Bestätigung an den Kunden.
Da keine Antwort oder Abholung erfolgte, wendet sich der Kunde am 24.01.21 erneut via Kontaktformular an den Händler und bittet um Rückmeldung und Abholung. Auch diese Nachricht bleibt bis zum heutigen Tag unbeantwortet. Auch telefonisch ist der Händler nach mehrmaligen Versuchen nicht erreichbar und der Kunde gibt nach 20-30 Min. in der Warteschleife auf.
Der Kaufpreis wurde bereits über Paypal wieder zurückerstattet (Paypal "Konfliktlösung") da der Händler nicht einmal auf die Emails von Paypal geantwortet hatte.
Wie ist hier die Rechtslage? Die Matratze ist aufgrund der Maße (140x200 cm) relativ schwer für den Kunden zu lagern. Konkret:
1. Wie lange ist der Kunde verpflichtet die Matratze weiter zu lagern?
2. Welche Rechte hat der Kunde nach Ablauf der Lagerfrist? Entsorgung, etc....?
3. Welche Kosten kann der Kunde dem Händler für die Lagerung berechnen?
Viele Grüße
Chris
-- Editiert von Supachris am 03.03.2021 12:54
Verkäufer holt trotz Widerruf Ware nicht ab ( Geld bereits via Paypal erstattet) und antwortet nicht
3. März 2021
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Frage vom 3. März 2021 | 11:46
Von
Status: Beginner (82 Beiträge, 8x hilfreich)
Verkäufer holt trotz Widerruf Ware nicht ab ( Geld bereits via Paypal erstattet) und antwortet nicht
Probleme nach Kauf?
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#1
Antwort vom 3. März 2021 | 12:07
Von
Status: Unbeschreiblich (120361 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :mit Email-Bestätigung an den Kunden.
Wortlaut des Inhalts der Mail-Bestätigung?
Zitat :Geld bereits via Paypal erstattet
Vom Händler selbst? Oder über Käuferschutz?
#2
Antwort vom 3. März 2021 | 12:55
Von
Status: Beginner (82 Beiträge, 8x hilfreich)
Zitat :Zitat :mit Email-Bestätigung an den Kunden.
Wortlaut des Inhalts der Mail-Bestätigung?
-> Die Nachricht des Kunden an den Händler in Form einer Empfangsbestätigung.
Zitat :Geld bereits via Paypal erstattet
Vom Händler selbst? Oder über Käuferschutz?
-> Paypal Käuferschutz, da der Händler selbst auf die Nachrichten von Paypal an ihn nicht geantwortet hatte.
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 3. März 2021 | 13:00
Von
Status: Unbeschreiblich (120361 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :-> Die Nachricht des Kunden an den Händler in Form einer Empfangsbestätigung.
Das ist schon mal sehr gut.
Im nächsten Schritt würde ich dann mit Frist nach Datum (14 Tage) auffordern das Teil abzu holen und für den fruchtlosen Fristablauf ankündigen das Lagerkosten anfallen und man das dann auf seine Kosten per Anwalt und Gericht klären wird.
Das ganze als Einschreiben-Einwurf.
Zitat :-> Paypal Käuferschutz,
Das Dich das ein paar hundert EUR kosten kann ist Dir bewusst?
#4
Antwort vom 3. März 2021 | 18:43
Von
Status: Beginner (82 Beiträge, 8x hilfreich)
Zitat :-> Paypal Käuferschutz,
Das Dich das ein paar hundert EUR kosten kann ist Dir bewusst?
Und wieso?
-- Editiert von Supachris am 03.03.2021 18:44
#5
Antwort vom 3. März 2021 | 19:22
Von
Status: Unbeschreiblich (120361 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Und wieso?
Weil das Geld ohne Rechtsgrundlage von Händlerkonto genommen wurde, Paypal steht weder über dem Gesetz noch über den Gerichten.
Der Verkäufer könnte das Geld jetzt mit Anwalt und Gericht wieder einklagen.
#6
Antwort vom 3. März 2021 | 19:38
Von
Status: Beginner (82 Beiträge, 8x hilfreich)
Zitat :Zitat :Und wieso?
Weil das Geld ohne Rechtsgrundlage von Händlerkonto genommen wurde, Paypal steht weder über dem Gesetz noch über den Gerichten.
Der Verkäufer könnte das Geld jetzt mit Anwalt und Gericht wieder einklagen.
Halte ich eher für unwahrscheinlich. Kunde hat wirksam einen Widerruf abgegeben nachdem der Händler zur Rückzahlung verpflichtet ist. Dem ist er nicht nachgekommen und hat über Wochen nicht mal geantwortet. Bei der Vorgeschichte ist es schwer vorstellbar, dass ein Gericht hier zu einem für den Käufer nachteiligen Ergebnis kommt.
#7
Antwort vom 4. März 2021 | 01:28
Von
Status: Richter (8512 Beiträge, 4061x hilfreich)
Hallo
Falsch, die Vorgeschichte ist hier sogar negativ für dich auszulegenZitat:Bei der Vorgeschichte ist es schwer vorstellbar, dass ein Gericht hier zu einem für den Käufer nachteiligen Ergebnis kommt.
Auch Richtrer sehen es absolut nicht gerne, wie du vorgegangen bist und das du dich über den normalen Rechtsweg hinweggesetzt hast.
Der Händler hat nicht gezahlt, du hättest den normalen rechtsweg gehen müssen und einen Mahnbescheid beantragen müssen.
Und selbst wenn du einen sehr sehr wohlwollenden Richter zugeteilt bekommst, auch dieser kann sich nicjht über die Gesetzeslage stellen. bei der Fallkonstruktion ist es zu 99.99% sicher das du verlierst, denn anderst lässt es die Gesetzeslage nicht zu...
#8
Antwort vom 4. März 2021 | 09:08
Von
Status: Praktikant (686 Beiträge, 120x hilfreich)
Zitat :Weil das Geld ohne Rechtsgrundlage von Händlerkonto genommen wurde, Paypal steht weder über dem Gesetz noch über den Gerichten.
Der Verkäufer könnte das Geld jetzt mit Anwalt und Gericht wieder einklagen.
Von Paypal einklagen oder vom Kunden?
Aber mal im Ernst: Gibts dazu entsprechende Urteile?
Den das "ohne Rechtsgrundlage" stimmt so nicht. Der Händler bietet eine Bezahlung über Paypal an. Dafür muss er in der Regel auch den Vertragsbedingungen mit Paypal zustimmen. Und der Käuferschutz ist nunmal eine Leistung die Paypal anbietet und die auch (bekanntermassen) Auswirkungen auf den Verkäufer/Händler haben. Als Gewerbetreibender wird er auch nicht so von Fehlern beschützt wie eine Privatperson, sprich man kann durchaus erwarteten, das ein Händler die Folgen absehen kann, wenn er Paypal als Zahlungsdienstleister nutzt.
Wenn sich nun der Kunde den Leistungen von Paypal (hier Käuferschutz) bedient, denen auch der Verkäufer beim Anbieten der Zahlung zugestimmt hat, warum sollte nun ein Gesetz (und bitte welches?) gebrochen worden sein. Und warum sollte ein Richter die Nutzung des Käuferschutzes generell ablehnen und den Käufer hier verurteilen. Der Käufer hat sich doch an alle Verträge gehalten.
#9
Antwort vom 4. März 2021 | 09:21
Von
Status: Unbeschreiblich (120361 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Von Paypal einklagen oder vom Kunden?
Vom Kunden.
Zitat :Aber mal im Ernst: Gibts dazu entsprechende Urteile?
Ja, mehrere vom BGH
https://www.wbs-law.de/it-und-internet-recht/bgh-zu-paypal-kaeuferschutz-schuetzt-kaeufer-nicht-vor-dem-verkaeufer-23362/
#10
Antwort vom 4. März 2021 | 09:36
Von
Status: Praktikant (686 Beiträge, 120x hilfreich)
Zitat :Ja, mehrere vom BGH
https://www.wbs-law.de/it-und-internet-recht/bgh-zu-paypal-kaeuferschutz-schuetzt-kaeufer-nicht-vor-dem-verkaeufer-23362/
Hab die Seite gelesen. Der BGH hat aber nicht geurteilt, das die Nutzung des Käuferschutzes grundsätzlich strafbar ist oder hohe Kosten und Schadensersatzansprüche gegen den Käufer auslöst.
Der BGH hat doch nur klar gestellt, das PayPal über den geschlossenen Vertrag zwischen Verkäufer und Kunde keine Entscheidungen treffen kann. Das ist doch soweit richtig.
Offenbar besteht ja der Anspruch des Kunden auf Rückerstattung des Kaufpreises - wenn wir annehmen das hier vom eingeräumten Rückgaberecht ordentlich gebrauch gemacht wurde.
Warum sollte das in diesem Fall ein Gericht dann anders sehen?
Und so falsch war meine Frage oben nicht, denn in der von dir verlinkten Seite steht ein Kommentar zum Urteil LG Saarbrücken, Urt. v. 31. August 2016, Az. 5 S 6/16.
Zitat:Von Paypal einklagen oder vom Kunden?
Das Gericht hatte wohl in diesem Fall entschieden: von Paypal und nicht vom Kunden. Wenn der Kommentar auf der verlinkten Seite richtig ist. Ich hab das Urteil nicht gelesen.
Also Grundsätzlich zu behaupten, das jegliche Einschaltung des Käuferschutzes für den Käufer nachteilig und mit hohen Kosten verbunden ist, ist aus meiner Sicht falsch. Und das hat der BGH auch so nicht festgestellt.
Zurück zum Thema: ICH würde den Händler per Einwurf-Einschreiben zur Rücknahme und Abholung der Matraze auffordern. Vielleicht mit einer Frist von 4 Wochen?! Ich finde eine Matraze 2m x 1,4m auch sehr sperrig. Ich denke der Käufer konnte aber durchaus damit rechnen, das er die Matraze bis zur Abholung noch eine gewisse Zeit aufbewaren muss, daher denke ich das eine Frist (ggfs. wegen Corona ein wenig länger) angemessen sein sollte.
#11
Antwort vom 4. März 2021 | 09:40
Von
Status: Praktikant (854 Beiträge, 289x hilfreich)
Weil PP Käuferschutz intransparent ist und deren Entscheidungen willkürlich erscheinen.
Dazu kommt noch, dass PP nicht in Deutschland ansässig ist, und aus diesem Grunde deren Regelungen nicht über einem deutschen Rechtsgeschäft stehen können.
PP zählt sich als Zahlungsdienstleister, und ist nicht in dem Vertrag zwischen Kunde und Verkäufer involviert.
Im aktuellen Fall:
Laut Angabe des TE gab es ein 100-Tage Rückgaberecht, er betitelt dies aber fälschlicherweise als Widerrufsrecht.
Dieses ist aber laut seinem Sachvortag wahrscheinlich bereits abgelaufen.
Aber wenn wir einmal annehmen, dass diem nicht so ist, wissen wir denn, ob es anderweitige Regelungen diesbezüglich in den AGB gibt?
Wenn nicht, ist es meines Wissens so, dass der Widerrufende 14 Tage, nach Ausübung des Widerrufs, Zeit hat, um die Ware an den Verkäufer zurückzusenden.
Bis das passiert ist, hat der Händler ein Zurückbehaltungsrecht über den Kaufbetrag.
PP nimmt diesen einseitgen Vortrag als bare Münze an, und entscheidet für den Käufer, da der Händler sich nicht meldet auf die Anfragen.
Man sollte sich immer vor Augen halten, dass dieses Vorgehen nichts anderes ist, als einfach mal eine Lastschrift zurückgehen zu lassen
Im Zuge dieser Konstellation, neige ich dazu Harrys Bedenken zu teilen.
Der Kunde hat nun Ware und Geld.
Zudem kann er nicht rechtssicher nachweisen, dass er von seinen Rechten Gebrauch gemacht hat.
Denn die Kommunikation lief über ein Kontaktformular, schwierig.
Es gibt zwar eine automatisierte Erwiderung, jedoch steht da mit Sicherheit nicht der komplette Text aus dem Formular drin.
Deswegen noch einmal PP ist kein Gericht, was hier über so etwas entscheiden kann.
#12
Antwort vom 4. März 2021 | 09:57
Von
Status: Praktikant (686 Beiträge, 120x hilfreich)
Zitat:Deswegen noch einmal PP ist kein Gericht, was hier über so etwas entscheiden kann.
Richtig. Das behauptet auch niemand.
Zitat:Laut Angabe des TE gab es ein 100-Tage Rückgaberecht, er betitelt dies aber fälschlicherweise als Widerrufsrecht.
Dieses ist aber laut seinem Sachvortag wahrscheinlich bereits abgelaufen.
Wie kommt man darauf?
Supachris schreibt:
Zitat:Ein Kunde kauft bei einem gewerblichen Händler online am 27.12.20 eine Matratze. Diese hat 100 Tage Rückgabe-Recht ("100 Tage Probeschlafen").
Selbst wenn die Lieferung noch am gleichen Tag war, am 27.12.20, laufen die 100 Tage bis in den April. Wir haben also noch viel Zeit das Rückgaberecht auszuüben.
Deswegen -> Einwurf Einschreiben.
Zitat:Denn die Kommunikation lief über ein Kontaktformular, schwierig.
Es gibt zwar eine automatisierte Erwiderung, jedoch steht da mit Sicherheit nicht der komplette Text aus dem Formular drin.
Wissen wir nicht. Ich kenn durchaus Kontaktformulare, die den gesamten Inhalt der Anfrage in einer eMail bestätigen. Es gibt aber auch andere. Das müsste uns Supachris verraten, was in der eMail-Bestätigung stand.
#13
Antwort vom 4. März 2021 | 10:11
Von
Status: Weiser (16555 Beiträge, 9319x hilfreich)
Zitat:1. Wie lange ist der Kunde verpflichtet die Matratze weiter zu lagern?
31.12.2024
Zitat:2. Welche Rechte hat der Kunde nach Ablauf der Lagerfrist? Entsorgung, etc....?
Ab 01.01.2025: Selbst nutzen, verkaufen, verschenken, wegschmeißen, ...
Zitat:3. Welche Kosten kann der Kunde dem Händler für die Lagerung berechnen?
Derzeit wohl noch gar keine, da ein Annahmeverzug des Händlers noch nicht erkennbar ist. Sobald dieser vorliegt könnte man daran denken, muss die Kosten aber mit Belegen nachweisen. Für eine Lagerung in der eigenen Wohnung wird es eher nichts geben. Außerdem wird am Ende ein Nullsummenspiel herauskommen: Sobald die Lagerkosten den Wert der Matratze erreichen, wird man Sie darauf verweisen, die Matratze zu verkaufen und daraus die bisherigen Lagerkosten zu decken.
#14
Antwort vom 4. März 2021 | 12:37
Von
Status: Unbeschreiblich (120361 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Der BGH hat aber nicht geurteilt, das die Nutzung des Käuferschutzes grundsätzlich strafbar ist
Zitat :Also Grundsätzlich zu behaupten, das jegliche Einschaltung des Käuferschutzes für den Käufer nachteilig und mit hohen Kosten verbunden ist,
Das hat auch niemand behauptet.
Zitat :Wie kommt man darauf?
Das das Widerrufsrecht noch nichtabgelaufen ist, ist überaus unwahrscheinlich.
Es bleibt nur das 100-Tage Rückgaberecht mit unbekannten Bedingungen
Zitat :Deswegen -> Einwurf Einschreiben.
In jedem Falle
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