Guten Morgen,
ich hoffe, ich bin hier in dem richtigen Unterforum gelandet.
Ich habe ein Kleingewerbe angemeldet und versende häufig Ware auf Palette per Spedition (immer die selbe Spedition, bisher keine Probleme). Wie immer, habe ich "Abstellgenehmigung" angeklickt.
Am 23.05. wurde eine Palette mit einem Gewicht von 600 Kilo bei mir abgeholt. Am Freitag gab es die Info, dass nicht zugestellt werden kann, weil die Handynummer des Empfängers fehlt und somit die Sendung nicht beim Empfänger avisiert werden kann.
Die Handynummer habe ich am Montagmorgen nachgereicht.
Am Montagabend teilt mir der Empfänger mit, dass er weder einen Anruf, noch die Ware erhalten hat.
Ein Blick in die Sendungsverfolgung zeigte mir aber, dass die Sendung um 10:18 zugestellt worden ist inkl. Quittung als PDF. Auf der Quittung stand der Name des Empfängers, aus der Unterschrift kann ich diesen Namen aber nicht heraus lesen. Wobei ich sagen muss, dass man meine Unterschrift auch nicht erkennt, wenn ich auf diesen Pads unterschreiben muss.
Die Spedition hat auf Nachfrage beim Fahrer nochmal bestätigt, dass die Ware ordnungsgemäß zugestellt worden ist, der Empfänger behauptet das Gegenteil und verlangt von mir, dass ich ihm sein Geld zurück überweise.
Wer ist denn hier nun in der Haftung?
Aus meiner Sicht bin ich doch raus, oder sehe ich das falsch?
Danke für Einschätzungen und Hilfe!
Ware vermutlich nicht zugestellt --> wer haftet?
Probleme nach Kauf?
Probleme nach Kauf?
Zitat :Wie immer, habe ich "Abstellgenehmigung" angeklickt.
Die Lag von dem Kunden auch vor?
Ich habe meinen Kunden darüber informiert, dass die Spedition die Ware abstellen darf, wenn sie niemanden antrifft. Wenn das allerdings bei vorherigen Aufträgen so gemacht wurde, stand dies aus der Quittung auch drauf. Auf der mir hier vorliegenden Quittung steht aber ja der Name des Empfängers nebst einer Unterschrift.
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Ist der Empfänger ein Unternehmen (also B2B) oder ein Endverbraucher (also B2C)? Falls es ein Unternehmen ist, ist das Transportrisiko nach Übergabe an die Spedition auf dieses übergegangen. Anders bei B2C, da wärst Du dafür verantwortlich, dass die Ware den Empfänger auch tatsächlich erreicht.
Naja, laut Auskunft des Transportunternehmens hat der Empfänger die Ware ja erhalten.
Zitat :Die Spedition hat auf Nachfrage beim Fahrer nochmal bestätigt, dass die Ware ordnungsgemäß zugestellt worden ist, der Empfänger behauptet das Gegenteil und verlangt von mir, dass ich ihm sein Geld zurück überweise.
Die Bestätigung und alle Kommunikation mit der Spedition gut aufbewahren, wenn diese sagt, es wurde an dem richtigen Empfänger zugestellt, bist du meiner Ansicht nach aus der Sache raus.
Ebenso auch die Sendungsverfolgung (inkl. Unterschrift) ausdrucken.
-- Editiert von CarstenF am 01.06.2022 10:18
Bei B2C eben nicht.Zitat :Die Bestätigung und alle Kommunikation mit der Spedition gut aufbewahren, wenn diese sagt, es wurde an dem richtigen Empfänger zugestellt, bist du meiner Ansicht nach aus der Sache raus.
Hallo
Generell hast du damit natürlich recht, jedoch nicht in dem speziellen Fall hier!Zitat:Falls es ein Unternehmen ist, ist das Transportrisiko nach Übergabe an die Spedition auf dieses übergegangen.
Wenn hier der TE eine Abstellgenehmigung gibt, haftet er auch bei gewerblichen Kunden solange bis die Ware vom Kunden angenommen wird. Der TE kann nicht einfach sagen, stellt mal ab, das Risiko trägt dan der Kunde...Zitat:Ich habe meinen Kunden darüber informiert, dass die Spedition die Ware abstellen darf, wenn sie niemanden antrifft.
Ich frag mich nur, seit wann die Spedition eine Abstellgenehmigung durch den Versender akzeptiert?Zitat :Wenn hier der TE eine Abstellgenehmigung gibt, haftet er auch bei gewerblichen Kunden solange bis die Ware vom Kunden angenommen wird.
Ist hier aber m.E. irrelevant, da ...
Zitat :Ein Blick in die Sendungsverfolgung zeigte mir aber, dass die Sendung um 10:18 zugestellt worden ist inkl. Quittung als PDF. Auf der Quittung stand der Name des Empfängers, aus der Unterschrift kann ich diesen Namen aber nicht heraus lesen.
Der TE hat sich aber sowieso nicht geäußert, ob B2B oder B2C.
-- Editiert von bostonxl am 01.06.2022 11:03
Der Empfänger ist eine Privatperson.
Also B2C, und damit Dein Problem.
Damit ist Deine Frage einfach beantwortet. DU bist in der Haftung, bis der Empfänger die Ware tatsächlich angenommen hat.Zitat :Der Empfänger ist eine Privatperson.
Entscheidend scheint mir eher zu sein, ob der Empfänger auch ein Verbraucher ist (das ist nicht jede "Privatperson"). Auch bei einem Unternehmer als Empfänger wird meines Erachtens die ordnungsgemäße Übergabe an ein ordnungsgemäßes Versandunternehmen gefordert, und nicht die Übergabe an eine Spedition nach Wahl des Verkäufers mit dem Hinweis "stellt es einfach irgendwo ab".
Mit etwas Pech schützt dieser Hinweis nur die Spedition vor der Haftung gegenüber dem Verkäufer. Aber nicht nicht den Verkäufer gegenüber dem Käufer.
Hier gilt aber wohl ganz klar: Geld zurückzahlen oder auf langen Rechtsstreit einstellen. Auf so etwas muss man als Gewerbetreibender vorbereitet sein.
Allgemein halte ich die Einstellung "nicht mein Problem" für kritisch. Mindestens sollte hier weiter nachgeforscht werden. Es ist ja nun unstreitig, dass der Versand dieses Mal nicht ganz reibungslos verlief. Unstreitig scheint ja nun auch zu sein, dass IRGENDJEMAND die Ware erhalten hat (siehe Quittung). Einfach irgendwo abgestellt wurde die Ware hier ja offenbar (unstreitig?) nicht. Nur ist dieser Irgendjemand offenbar nicht der Käufer. Die Angabe der Spedition würde ich schon deshalb hinterfragen, weil daraus nicht hervorgeht, inwiefern der Empfänger der Ware überhaupt identifiziert wurde. Vermutlich verzichtet man auf diesen Schritt ganz, wenn man doch sogar die Erlaubnis hat, die Ware einfach so (also ganz ohne anwesenden Empfänger) irgendwo abzustellen.
Vermutung: Die Spedition hat die Ware an die falsche Person zugestellt. Oder es handelt sich um die Unterschrift des Fahrers. Allgemein halte ich es für bemerkenswert, dass die (angeblich erforderliche) Telefonnummer erst am Montagmorgen nachgereicht wurde und die Zustellung dann schon um 10:18 erfolgt sein soll. Dass es den (angeblich erforderlichen) Anruf nie gegeben hat, dürfte sich doch auch recht schnell zu Gunsten des Käufers aufklären lassen.
Vermutung: Der Käufer hat einen Anspruch gegen der Verkäufer. Der Verkäufer hat einen Anspruch gegen den tatsächlichen Empfänger der Ware (wer auch immer das ist). Womöglich hat der Käufer auch noch einen Anspruch gegen die Spedition. Das alles müssten Rechtsanwälte (bei bis zu 4 Parteien) Rechtsanwälte klären, wenn es denn alle Seiten darauf ankommen lassen wollen.
Ich würde mich hier für eine sinnvolle Lösung einsetzen. Nicht für "ich bin doch raus".
Erst einmal danke für die Antworten.
Natürlich bin ich daran interessiert, mit dem Käufer eine gute Lösung zu finden.
Ich habe heute mehrfach mit der Spedition gesprochen, welche auch nochmals den Fahrer befragt hat.
Er konnte das Aussehen der Palette sogar beschreiben und ist sich zu 100% sicher, die Sendung an der richtigen Adresse abgegeben zu haben, ebenso hat ihm der Empfänger den Erhalt quittiert.
Somit wurde lt. Spedition die Ware nicht einfach nur abgestellt, sondern übergeben.
Ich könnte daher erstmal meinem Kunden böse unterstellen, dass er mich hier anlügt.
Es wäre dann ja auch eine einfache Masche, um gratis an Güter zu kommen:
Ich bestelle Sachen per Spedition oder Versanddienst, quittiere den Empfang auf wie immer auf den Geräten, nämlich komplett anders als ich sonst unterschreibe, und behaupte dann, ich hätte nie etwas angenommen, weil das auch gar nicht meine Unterschrift ist.
Vielleicht ist es jetzt teures Lehrgeld, aber ich werde mir jetzt überlegen, ob ich Waren überhaupt noch versenden werde.
Es ist zwar richtig, dass du hier das Transportrisiko trägst, das Frachtunternehmen bestätigt dir ja aber die Zustellung. Also man könnte es auch drauf ankommen lassen...
Zitat :Ich könnte daher erstmal meinem Kunden böse unterstellen, dass er mich hier anlügt.
Könnte sein. Die Aussagen des Speditionsunternehmens scheinen ja reicht eindeutig zu sein, abgesehen davon verschwindet eine 600 kg Palette nicht so einfach mal.
Der Weg, den in dem Fall die größeren Unternehmen hier gehen wäre dieser: Du verlangst von diesem Kunden, dass er eine Strafanzeige aufgibt, dann siehst du erstmal, wie eher reagiert. Falls dieser sich weigert und immer noch auf Erstattung besteht, konntest du selbst eine Anzeige gegen Unbekannt stellen.
Weiterhin natürlich jede Aussage aufbewahren und falls es zu einer Klage kommt, schauen, ob sich irgendwelche Widersprüche zur Klageschrift finden. Ich würd mich hier an deiner Stelle als Unternehmer gut überlegen, ob ich das einfach so erstatte. Erstmal rausfinden, ob es tatsächlich nicht um einen möglichen Betrugsversuch handelt.
Zitat :Er konnte das Aussehen der Palette sogar beschreiben und ist sich zu 100% sicher, die Sendung an der richtigen Adresse abgegeben zu haben, ebenso hat ihm der Empfänger den Erhalt quittiert.
Das hört sich alles gut an, aber man sollte sich das nochmal schriftlich geben lassen, damit man im Falle einer Klage auch was vorzuweisen hat. Betrüger klagen in der Regel übrigens nicht.
-- Editiert von CarstenF am 01.06.2022 14:32
Zitat :Du verlangst von diesem Kunden, dass er eine Strafanzeige aufgibt
Gegen wen müsste er denn Strafanzeige stellen? Gegen die Spedition?
Zitat :Gegen wen müsste er denn Strafanzeige stellen? Gegen die Spedition?
Nein, einfach gegen Unbekannt. Es gibt ja keine konkreten Hinweise, dass die Spedition die Ware hat verschwinden lassen, halte ich auch eher für unwahrscheinlich. Also einfach nur den Sachverhalt schildern. Wenn er die Ware tatsächlich unterschlagen hätte, würde er wohl sehr wenig Interesse daran haben, die Polizei zu involvieren.
Falls er sich weigert, wie geschrieben, dann teilst du mit, dass du diese dann selbst (ebenfalls gegen Unbekannt) aufgeben wirst. Ich denke, ein "normaler" Kunde wir ebenso Interesse an der Aufklärung des Sachverhalts haben.
Warum soll der Kunde Strafanzeige stellen? Der Kunde wartet erstmal auf seine Ware.Zitat :Du verlangst von diesem Kunden, dass er eine Strafanzeige aufgibt, dann siehst du erstmal, wie eher reagiert.
Und diese Quittierung durch den richtigen Empfänger (also nicht irgendjemand, der an der Adresse zufällig rumstand), ist nachweislich vorhanden?Zitat :Er konnte das Aussehen der Palette sogar beschreiben und ist sich zu 100% sicher, die Sendung an der richtigen Adresse abgegeben zu haben, ebenso hat ihm der Empfänger den Erhalt quittiert.
Zitat :Warum soll der Kunde Strafanzeige stellen? Der Kunde wartet erstmal auf seine Ware.
Den Grund habe ich doch beschrieben. Naja, wir wissen nicht, ob der Kunde die Ware nicht doch schon erhalten hat, laut Aussage des Transportunternehmens nämlich schon. Soll schon mal vorkommen, dass Leute behaupten, es wäre nicht angekommen, obwohl es doch angekommen ist...
Zitat :Zitat (von Fachwirt84):
Er konnte das Aussehen der Palette sogar beschreiben und ist sich zu 100% sicher, die Sendung an der richtigen Adresse abgegeben zu haben, ebenso hat ihm der Empfänger den Erhalt quittiert.
Und diese Quittierung durch den richtigen Empfänger (also nicht irgendjemand, der an der Adresse zufällig rumstand), ist nachweislich vorhanden?
Ich habe jetzt nicht explizit danach gefragt, ob er an der Tür geklingelt hat oder ob es jemand war, der auf dem Grundstück stand. Von daher kann ich diese Frage nicht mir "ja oder nein" beantworten. Da die Sendung aber an eine Wohnadresse gegangen ist, gehe ich kaum davon aus, dass dort andere Personen auf dem Grundstück stehen.
Es handelt sich hier aber um eine Palette mit 600 Kilo Stahl drauf. Das trägt man weder zu dritt, geschweige denn alleine mal eben so weg.
"davon ausgehen" ist wie "vermutlich", "vielleicht", "ich glaube".Zitat :Ich habe jetzt nicht explizit danach gefragt, ob er an der Tür geklingelt hat oder ob es jemand war, der auf dem Grundstück stand. Von daher kann ich diese Frage nicht mir "ja oder nein" beantworten. Da die Sendung aber an eine Wohnadresse gegangen ist, gehe ich kaum davon aus, dass dort andere Personen auf dem Grundstück stehen.
Du brauchst einen Nachweis, dass die Sendung vom richtigen Adressaten in Empfang genommen worden ist.
Und? Wenn ich Dir als Kunde sage, dass die Ware nicht angekommen ist und Du hättest keinen wirklichen Nachweis und würdest mir sagen, ich soll Anzeige erstatten, würde ich das zwar tun, aber gegen Dich wegen Betrug.Zitat :Den Grund habe ich doch beschrieben. Naja, wir wissen nicht, ob der Kunde die Ware nicht doch schon erhalten hat, laut Aussage des Transportunternehmens nämlich schon. Soll schon mal vorkommen, dass Leute behaupten, es wäre nicht angekommen, obwohl es doch angekommen ist...
Zitat :Und? Wenn ich Dir als Kunde sage, dass die Ware nicht angekommen ist und Du hättest keinen wirklichen Nachweis und würdest mir sagen, ich soll Anzeige erstatten, würde ich das zwar tun, aber gegen Dich wegen Betrug.
Das verstehe ich nicht. Warum sollte man gegen den Verkäufer eine Anzeige wegen Betrug erstatten. Meiner Auffassung nach, ist der Verkäufer doch derjenige, der an einem solchen Fall "vermutlich" am wenigsten kann. Die Ware wurde abgeholt und zugestellt. Auf der Quittung steht sogar die Art der Ware. Dafür, dass die Ware ggf. an eine falsche Adresse geliefert worden ist, kann der Verkäufer doch nix und hat mit Betrug m.E. gar nichts zu tun.
Zitat :Du brauchst einen Nachweis, dass die Sendung vom richtigen Adressaten in Empfang genommen worden ist.
Aber dieser Ansatz ist tatsächlich super und öffnet Betrügern "am Ende der Lieferkette" doch alle Türen. Ware bestellen, mit Krickelkrackel die Annahme quittieren und später behaupten, man war das nicht. Das ist genial! Wenn ich das als Lkw-Fahrer so explizit wüsste, würde ich mir von jedem Kunden den Perso zeigen lassen, oder sogar ein Foto von dem Empfänger mit Perso in der Hand neben der Ware machen. Ansonsten kann ich ja nie sicher sein an die richtige Person zugestellt zu haben.
Das ist nicht genial, sondern das wäre strafbar. Und wer sich wegen Betruges strafbar machen will, der beabsichtigt normalerweise, sich in einer anderen Form zu Bereichen als durch eine Palette mit 600kg Stahl.Zitat:Aber dieser Ansatz ist tatsächlich super und öffnet Betrügern "am Ende der Lieferkette" doch alle Türen. Ware bestellen, mit Krickelkrackel die Annahme quittieren und später behaupten, man war das nicht. Das ist genial!
Außerdem wäre dieser geniale Plan zu Scheitern verurteilt, sobald ein einigermaßen glaubwürdiger Fahrer vernünftig schidern kann, dass er den Empfänger wiedererkennt.
Letztendlich wäre aber auch dies die Schuld des Verkäufers bzw. der Spedition. Bei Ablieferung kann man sich ganz einfach einen Ausweis zeigen lassen und die Unterschriften vergleichen. Wenn die Spedition das nicht tut oder sich die Unterschrift nur auf einem Tablet geben lässt, dann ist ganz einfach die Spedition nur eingeschränkt geeignet.
Wurde die Identität denn nun irgendwie kontrolliert? Offenbar nicht.
Genau das ist auch üblich. Hier bei mir machen das selbst Post- und Paketboten.Zitat:Wenn ich das als Lkw-Fahrer so explizit wüsste, würde ich mir von jedem Kunden den Perso zeigen lassen
Als B2C Verkäufer bist Du dafür verantwortlich. Das mit "Betrug" war auf den Beitrag von CarstenF gemünzt.Zitat :Dafür, dass die Ware ggf. an eine falsche Adresse geliefert worden ist, kann der Verkäufer doch nix und hat mit Betrug m.E. gar nichts zu tun.
Korrekt. Bei uns lässt sich jeder Paketbote/Spediteur etc. den Ausweis zeigen (es sei denn wir kennen uns schon ewig). Wäre bei Dir also Aufgabe der Spedition, hilft Dir aber im Fall von B2C eben nicht, weil Du als Verkäufer gegenüber dem Käufer in der Haftung bleibst und für die ordnungsgemäße Zustellung verantwortlich bist.Zitat :Wenn ich das als Lkw-Fahrer so explizit wüsste, würde ich mir von jedem Kunden den Perso zeigen lassen, oder sogar ein Foto von dem Empfänger mit Perso in der Hand neben der Ware machen. Ansonsten kann ich ja nie sicher sein an die richtige Person zugestellt zu haben.
Nicht falsch verstehen: ich will Dich nicht anschwärzen, es kann auch ein betrügerischer Käufer sein ... aber rechtlich gesehen bist Du halt in der schwächeren Position.
Alles gut, ich kann das schon einordnen. Für mich bedeutet das aber, dass ich definitiv keine Ware mehr in dem Wert versenden werde. Die 1400€ tun als Lehrgeld schon weh.
Lösung für die Zukunft: Einfach eine gewerbliche Transportversicherung abschließen.
Der Verkäufer könnte auch selbst Strafanzeige erstatten unter Schilderung des kompletten Sachverhalts und der Polizei die geleistete Unterschrift zur Vefügung stellen.
Ich glaube die können dann mal schnell und diskret den Perso abgleichen 
Zitat :Wie immer, habe ich "Abstellgenehmigung" angeklickt.
Und der Kunde hatte eine entsprechende Abstellgenehmigung mindestens an die Spedition erteilt?
Zitat :Ich habe meinen Kunden darüber informiert, dass die Spedition die Ware abstellen darf, wenn sie niemanden antrifft.
Das alleine dürfte selbst im B2B Bereich nichtig sein ...
Zitat :Der Verkäufer könnte auch selbst Strafanzeige erstatten unter Schilderung des kompletten Sachverhalts und der Polizei die geleistete Unterschrift zur Vefügung stellen.
Das würde ich sogar recht zügig machen und den Fahrer als Zeugen zur Identifikation des Empfänger benennen.
Und den Empfänger mit der Mitteilug das man entsprechend Strafanzeige erstattet habe "überraschen".
Mitunter findet sich die Ware dann recht schnell ein ... oft ein "Büroversehen"...
Zitat :Alles gut, ich kann das schon einordnen. Für mich bedeutet das aber, dass ich definitiv keine Ware mehr in dem Wert versenden werde. Die 1400€ tun als Lehrgeld schon weh.
Bist du so scharf darauf, das Geld bzw. die Ware ohne "Recherche" zu ersetzen? Ich möchte dich nicht abhalten, aber ich hab dir ja ein paar Ansatzpunkte gegeben. Weiterhin würde ich erstmal abwarten, was die Strafanzeige ergibt. Ich würde die Aufklärungsquoten doch als "recht gut" einschätzen, sowas kann nicht einfach mal so verschwinden wie ein kleines Paket.
-- Editiert von CarstenF am 01.06.2022 19:49
Zitat :Mitunter findet sich die Ware dann recht schnell ein ... oft ein "Büroversehen"...
So ist es, sobald die Polizei mit im Spiel ist oder spätestens wenn eine Vorladung erfolgt, fällt z.B. auf, dass der Paketbote das Paket auf das Dach der Nachbarn geschmissen hat und dort hatte es man natürlich nicht vermutet. Aber jetzt, Wochen später hat man es endlich gefunden. Das ist bei den 600 kg Stahl zwar nicht zu erwarten, Fakt ist aber, dass die auch nicht so einfach so verschwinden können.
-- Editiert von CarstenF am 01.06.2022 19:55
Zitat :Bist du so scharf darauf, das Geld bzw. die Ware ohne "Recherche" zu ersetzen?
Natürlich nicht. Ich bin da ja auch schon am Ball. Ich warte mit der Anzeige nur darauf, dass mir die Spedition alle telefonischen Aussagen schriftlich bestätigt.
Zitat :Und der Kunde hatte eine entsprechende Abstellgenehmigung mindestens an die Spedition erteilt?
Nein, hat er nicht. Ich habe das im Rahmen der Auftragsvergabe angeklickt und beauftragt. Der Empfänger muss das nicht entsprechend bestätigen.
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