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Wer muss Rückversand zahlen (Privatkauf)

11.9.2009 Thema abonnieren
 Von 
Affenbande
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 1x hilfreich)
Wer muss Rückversand zahlen (Privatkauf)

Hallo,

ich habe jemandem zwei Geräte über ein Forum verkauft und angegeben dass die Geräte gebraucht aber im TipTop Zustand sind.
Nun hat der Käufer die Geräte bekommen und will vom Kauf zurücktreten da die Geräte Kratzer haben. Er ist der Meinung dass die Geräte nciht der BEschreibung entsprechen.

Daraufhin habe ich angebeoten, die Geräte zurück zu nehmen wenn er den Rücktransport zahlt. Doch den Versand will er nicht zahlen.

Nun meine Frage:
Wer muss den Rücktransport zahlen? (Ich bin natürlich eine Privatperson)

Danke im Voraus.








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14 Antworten
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#1
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1378x hilfreich)

quote:
Wer muss den Rücktransport zahlen? (Ich bin natürlich eine Privatperson)


Es kommt darauf an.

Wenn der Käufer der Meinung ist, dass die Geräte nicht in dem vereinbarten Zustand sind, ist es eine Sache, ob sie es sind eine andere.

Die Beweispflicht dafür hat der Käufer - Grundgedanke nach § 363 BGB . Er hat zu beweisen, dass ein Sachmangel bei Gefahrübergang (Einlieferung beim Transportunternehmen) schon vorhanden war.

"Tip-Top-Zustand" ist wieder so ein schwammiger Begriff, der im Grunde nichts aussagt. Eine bloße Anpreisung. Anders wäre es, wenn vereinbart gewesen wäre, dass keine Kratzer vorhanden sind.

Gerade vor ein paar Tagen:

http://www.123recht.net/Ebay-Artikel-verkauft-Käufer-verweigert-Abnahme-__f175165.html

Wenn man jetzt dem Käufer angeboten hat, den Artikel zurückzunehmen unter der Bedingung, dass er die Rücksendekosten trägt, ist das als freiwilliges Angebot zu verstehen, dass der Käufer annehmen oder ablehnen kann.

Lehnt er es ab, wird ihm nichts anderes übrig bleiben, als den Beweis dafür anzutreten, dass die Geräte nicht dem vereinbarten Zustand entsprachen, was hier kein Außenstehender beurteilen kann, ohne die Geräte gesehen zu haben.

Er müsste demnach vom Vertrag zurücktreten und klagen. Sollte er den Sachmangel beweisen können, wird er Recht bekommen, wenn er das gesetzliche Rücktrittrecht wahrgenommen hätte, wäre er so zu stellen, als ob er vom Vertrag nichts gehört hätte. Dann hätte er auch Anspruch auf den Kaufpreis nebst Hin- und Rücksendekosten.

Kurzum: Ist ein Rücktritt berechtigt (Sachmangel), hat der Verkäufer auch die Rücksendekosten zu tragen, die Beweislast dafür, dass ein Sachmangel vorliegt, trägt der Käufer.

-- Editiert am 11.09.2009 08:46

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#2
 Von 
Affenbande
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 1x hilfreich)


Also muss er nachweisen dass die Geräte einen "Sachmangel bei Gefahrübergang" hatten?
Reichen ihm da Fotos? Oder braucht er einen Wisch vom Versandfahrer?
(er könnte ja auch andere Geräte fotografiert haben, oder nachträglich Kratzer in die Geräte gemacht haben)

Er hat mir inzwischen einen Mahnbescheid geschickt.(den ich bis Montag beantworten muss)
Nun überlege ich wie ich darauf antworten soll. (die Mahngebühren sind ja auch nicht gerade gering)

Bleibt wahrscheinlich die Frage ob Kratzer(auf der Rückseite) einen Sachmangel bei einem gebrauchten Gerät im TipTop Zustand darstellen oder nicht.

Wie würdet ihr handeln?





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#3
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1378x hilfreich)

quote:
Also muss er nachweisen dass die Geräte einen "Sachmangel bei Gefahrübergang" hatten?

So sagt es das Gesetz.

quote:
Reichen ihm da Fotos? Oder braucht er einen Wisch vom Versandfahrer?
(er könnte ja auch andere Geräte fotografiert haben, oder nachträglich Kratzer in die Geräte gemacht haben)

Fotos könnten höchstens beweisen, wie die Geräte jetzt aussehen. Es geht um Glaubhaftmachung, z. B. würde sich ein Zeuge, der beim Auspacken schon dabei war, dafür eignen, dass die Geräte in dem Zustand angekommen sind, der zu bemängeln war.

quote:
Er hat mir inzwischen einen Mahnbescheid geschickt.(den ich bis Montag beantworten muss)
Nun überlege ich wie ich darauf antworten soll. (die Mahngebühren sind ja auch nicht gerade gering)

Dazu wäre er nur berechtigt, wenn er vorher den Verkäufer zwecks Nacherfüllung wirksam per Fristsetzung in Verzug gesetzt hätte und nach Ablauf der Frist oder bei endgültiger Verweigerung des Verkäufers vom Vertrag zurückgetreten wäre. Ansonsten trägt er die Kosten für den Mahnbescheid selbst, egal, ob er im Recht ist oder nicht. Jedenfalls würde sich kein Verzugsschaden begründen.

quote:
Bleibt wahrscheinlich die Frage ob Kratzer(auf der Rückseite) einen Sachmangel bei einem gebrauchten Gerät im TipTop Zustand darstellen oder nicht.

Das wird darauf ankommen, welche Art von Kratzern es ist, insbesondere müssen sie nicht unerheblich sein, bei unerheblichen Mängeln kann der Käufer nicht zurücktreten, er dürfte höchstens mindern.

Wenn es sich z. B. um Geräte handeln würde, deren Rückseite in der Regel nach dem Aufstellen nicht sichtbar sind, (Receiver, DVD Player etc.), wäre ein Sachmangel ohnehin nicht leicht nachzuvollziehen.

"Tip Top" wurde schon besprochen, eine Worthülse, kaum mehr, bei gebrauchten Geräten sind leichte Gebrauchsspuren in gewissem Umfang nahezu obligatorisch.








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-- Editiert am 11.09.2009 14:30

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#4
 Von 
Affenbande
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 1x hilfreich)

quote:
Dazu wäre er nur berechtigt, wenn er vorher den Verkäufer zwecks Nacherfüllung wirksam per Fristsetzung in Verzug gesetzt hätte und nach Ablauf der Frist oder bei endgültiger Verweigerung des Verkäufers vom Vertrag zurückgetreten wäre. Ansonsten trägt er die Kosten für den Mahnbescheid selbst, egal, ob er im Recht ist oder nicht. Jedenfalls würde sich kein Verzugsschaden begründen.

Er hat mir zuvor eine Frist gesetzt und auch schon mit dem Mahnverfahren gedroht.
Ich bin allerdings davon ausgegangen dass es heiße Luft ist und da ich schon eine Rücknahme zuvor angeboten hatte, hab ich auch nicht darauf geantwortet.

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#5
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1378x hilfreich)
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#6
 Von 
Affenbande
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 1x hilfreich)


um genauer zu sein:
er hat mir ein Schreiben gesendet, in dem er auf eine Rückerstattung des Kaufpreises bestanden hat.
Auch mit 14 Tage Fristt und als Einschreiben.

hat man überhaupt einen Kaufvertrag abgeschlossen wenn man sich über ein Forum auf einen Kauf/ Verkauf einigt?



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#7
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1378x hilfreich)

quote:
hat man überhaupt einen Kaufvertrag abgeschlossen wenn man sich über ein Forum auf einen Kauf/ Verkauf einigt?

Selbstverständlich hat man das. Dazu bedarf es keiner besonderen Form. Man war sich einig, du schreibst es ja selbst. Insbesondere hat der Käufer bezahlt und du die Geräte übereignet.

quote:
er hat mir ein Schreiben gesendet, in dem er auf eine Rückerstattung des Kaufpreises bestanden hat.
Auch mit 14 Tage Fristt und als Einschreiben.

Er hat den 3. Schritt vor dem 1. getan. Seit der Schuldrechtsreform ist der Rücktritt subsidiär zur Nacherfüllung. Das bedeutet, dass der Verkäufer grundsätzlich erst einmal ein Recht hat zur 2. Andienung. Nacherfüllung heißt das Stichwort. Wobei natürlich immer im Auge behalten werden muss, ob überhaupt ein Sachmangel vorliegt.

Wenn dies zu bejahen wäre, muss dem Verkäufer die Chance eingeräumt werden, den Sachmangel zu beseitigen (Reparatur oder Nachlieferung). Da es sich hier um eine Stückkauf handelt, käme nur die Reparatur in Frage.

Erst wenn der Verkäufer diese endgültig ablehnt oder nicht innerhalb einer gesetzten Frist nachbessert, kann man überhaupt zurücktreten, diesen Rücktritt muss man aber explizit und nachweislich erklären.

Daran fehlt es ja hier. Der Käufer hat ohne wenn und aber direkt sein Geld zurückverlangt, eine Nachbesserung wäre möglich gewesen, insbesondere ist nach wie vor die Frage, ob es überhaupt ein Sachmangel ist und wenn, ob der Mangel nicht unerheblich ist, nur dann kann man überhaupt zurücktreten, ansonsten nur mindern.

Mehr kann man nicht sagen, ohne die Geräte gesehen zu haben. Klarheit wird es auch erst in einem Gerichtsverfahren geben können, von der Beweislast des Käufer habe ich gesprochen.



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#8
 Von 
Affenbande
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 1x hilfreich)


quote:
Wenn dies zu bejahen wäre, muss dem Verkäufer die Chance eingeräumt werden, den Sachmangel zu beseitigen (Reparatur oder Nachlieferung). Da es sich hier um eine Stückkauf handelt, käme nur die Reparatur in Frage.


ähm, ich muss nochmal genauer werden :D
Er hatte zuvor per Email eine Minderung verlangt.
Er wollte ca 50 Euro Preisnachlass haben.(jeweils 25) Bei 170 Kaufpreis(für beide Geräte) hab ich das aber abgelehnt. Das war mir zu unverhältnismäßig.
Hatten uns zuvor einige "böse" Emails hin und hergeschickt.

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#9
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1378x hilfreich)

Das entwickelt sich ja noch zu Drama. Du solltest spätestens zum Gerichtstermin in etwa den Sachverhalt überschauen können und schlüssig präsentieren können. Sonst gibt das nichts!

quote:
Er wollte ca 50 Euro Preisnachlass haben.(jeweils 25) Bei 170 Kaufpreis(für beide Geräte) hab ich das aber abgelehnt. Das war mir zu unverhältnismäßig

Wenn es sich nur um Kratzer auf der Rückseite handelt (welche Geräte waren es denn letztlich?) wird das eindeutig zu hoch sein. Eine Minderung muss angemessen sein. Sie ist nicht zu begründen mit dem Wunschdenken eines Käufers, der den Preis drücken will.

Sondern es wäre der Kaufpreis in dem Verhältnis herabzusetzen, in welchem zur Zeit des Vertragsschlusses der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand zu dem wirklichen Wert gestanden haben würde. Die Minderung ist in der Regel durch Schätzung zu ermitteln.

Formel: geminderter Kaufpreis = Wert der mangelhaften Sache x vereinbarter Kaufpreis : Wert der mangelfreien Sache

Wobei man sagen kann, dass rein optische Mängel im allgemeinen bei einer Minderung nicht sehr viel Gewicht haben, bei gebrauchten Gegenständen noch weniger. Nahezu 30% Minderung für Kratzer auf der Rückseite von gebrauchten Geräten wird er nicht durchboxen können.

Im Übrigen gilt für die Minderung das Gleiche wie für den Rücktritt, wenn man davon absieht, dass man bei nicht erheblichen Mängeln nicht zurücktreten kann, sie ist subsidiär zur Nacherfüllung.

Wenn es es jetzt keine neuerlichen Überraschungen gibt, was den Sachverhalt betrifft, würde ich dem Mahnbescheid widersprechen.

Dann hat der Käufer nur die Möglichkeit zu klagen. Er hat 2 Hürden zu überwinden:

a) die Beweislast (Ist überhaupt ein Sachmangel vorhanden - Beschaffenheitsvereinbarung - Sollzustand - Istzustand) und wenn, ist er dem Verkäufer zuzurechnen - Gefahrübergang?)

b) sein verkorkster Aufbau seiner Ansprüche



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#10
 Von 
Affenbande
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 1x hilfreich)

quote:
Das entwickelt sich ja noch zu Drama. Du solltest spätestens zum Gerichtstermin in etwa den Sachverhalt überschauen können und schlüssig präsentieren können. Sonst gibt das nichts!

Den Sachverhalt weiß ich ja.

Ich hatte halt gehofft, dass es eine generelle Regelung für die Versandkosten gibt.

Ich denke ich werde einen Widerspruch einnlegen.
Oder ist es sinnvoller "einem Teil des Anspruchs zu widersprechen "?
Dem Rücktritt vom Kaufvertrag hatte ich ja zuvor nicht ausgeschlossen.
Man könnte auch ankreuzen, dass man gegen die Verfahrenskosten sowie den Versandkosten widerspricht.





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#11
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1378x hilfreich)

Ist deine Entscheidung. Das Angebot zum Rücktritt war freiwillig und an die Bedingung geknüpft, dass der Käufer die Kosten für den Rückversand übernimmt. Er hat dies abgelehnt, somit dürftest du nicht mehr an das Angebot gebunden sein.

Wenn es nun nur um Kratzer auf der Rückseite der Geräte geht, wäre der Käufer eher nicht rücktrittsberechtigt. Nacherfüllung wurde keine verlangt, sondern direkt Minderung bzw. Rücktritt.

Wenn der Käufer durch den Verlauf der Verhandlungen bedingt ("böse" Emails hin und hergeschickt) nach Rache dürstet, wird er auch möglicherweise Versandkosten und die Kosten für das Mahnverfahren einklagen wollen.

Da die Kosten für einen solchen Rechtsstreit bei einem Streitwert von vielleicht EUR 20,00 sich nicht unterscheiden von denen, wo es um EUR 300,00 (Mindeststreitwert für die Berechnung der Gebühren) geht, bleibt es gleich teuer.

Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass ein Anwalt ihm schon rät, die Finger von der Sache zu lassen, Gründe gäbe es einige. Aber das kann natürlich keiner garantieren.



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#12
 Von 
Affenbande
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 1x hilfreich)


nu ist der Brief raus :D
Mal sehen was daraus wird.

Ich werde euch auf dem laufenden halten.



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#13
 Von 
Affenbande
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 1x hilfreich)

nu scheint es vors Gericht zu gehen oder wie muss ich das Schreiben hier verstehen? :

" Die Vorraussetzungen für die Abgabe des Verfahrens liegen nunmehr vor.
Demgemäß ist der Rechtsstreit zur Durchführung des Streitigen Verfahrens an das Amtsgericht Musterstadt abgegeben worden. DIesem Gericht bleibt die Prüfung seiner Zuständigkeit vorbehalten."


???

-- Editiert am 07.10.2009 10:52

-- Editiert am 07.10.2009 10:54

-- Editiert am 07.10.2009 10:59

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#14
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1378x hilfreich)

Das ist die Folge eines Widerspruchs, wenn der Antragsteller des gerichtlichen Mahnbescheides das entsprechende Kästchen angekreuzt hatte.

Er kann wählen, ob bei einem Widerspruch die Sache direkt vor das zuständige Gericht geht oder nicht. Im 2. Fall hätte er noch überlegen können, ob er nach einem Widerspruch die Sache weiter verfolgen oder auf sich beruhen lassen will.

So geht es gerichtlich weiter, wenn nicht noch ein Rückzieher gemacht wird.

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