Wertverlust(dringend)

7. Oktober 2016 Thema abonnieren
 Von 
askandlearn
Status:
Frischling
(33 Beiträge, 0x hilfreich)
Wertverlust(dringend)

Hallo zusammen,

ich habe da folgendes Anliegen und bin mir nicht ganz sicher, wie ich da weiter vorgehen sollte:

Hintergrundgeschichte: Ich habe mir einen E-Scooter für 600€ gekauft. Ich habe diesen Scooter einmal ausprobiert, sprich getestet, ob er die angegebenen 20 km fahren kann oder nicht. Dabei habe ich auch die Kette, den Tacho, den Motor und das Fahrverhalten geprüft. Nach dieser Tour(Der Scooter hat 18 Km erreicht) habe ich festgestellt, dass dieser Scooter doch nichts für mich ist. Ich habe mich folglich entschieden, von meinem Widerrufsrecht Gebrauch zu machen. Ich hatte ihn ja erst 10 Tage und bin, wie gesagt, nur einmal mit ihm gefahren, um ihn zu testen.

Mein Anliegen: Ich habe den Scooter dann an den Verkäufer zurückgeschickt und habe den Kaufpreis dann auch erstattet bekommen. Kurze Zeit später aber, erhielt ich eine Email, in der drin stand, dass ich dem Verkäufer 150€ Wertverlust zu zahlen hätte. Doch steht in Ihren AGBs folgendes: "Sie müssen für einen etwaigen Wertverlust der Waren nur aufkommen, wenn dieser Wertverlust auf einen zur Prüfung der Beschaffenheit, Eigenschaften und Funktionsweise der Waren nicht notwendigen Umgang mit ihnen zurückzuführen ist."

Meine Frage nun: Diese Testfahrt von mir über 18 Km, lässt sie sich in den Sachverhalt der Prüfung der Beschaffenheit einordnen, oder nicht? Falls sie sich dort nämlich einzuordnen ließe, dann müsste ich für den Wertverlust nicht aufkommen, insbesondere, da ich einen defekten Tacho erhalten habe, die Kette komische Geräusche gemacht hat, der Sitz sehr unbequem war und die Beschreibung auf deren Website sehr ungenau und ich somit sehr unzufrieden war und überhaupt nicht in Stimmung bin, dem Verkäufer irgendetwas an Geld zu zahlen, was sicherlich auch nachvollziehbar ist. Folglich wäre ich für Hilfe in dieser Angelegenheit sehr dankbar.

mfg


Daniel

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55 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119360 Beiträge, 39714x hilfreich)

Zitat (von askandlearn):
Diese Testfahrt von mir über 18 Km, lässt sie sich in den Sachverhalt der Prüfung der Beschaffenheit einordnen, oder nicht?

Klar.
Ist halt nur eine Prüfung der Beschaffenheit, die der Wertersatzpflicht unterliegt.



Zitat (von askandlearn):
Kurze Zeit später aber, erhielt ich eine Email, in der drin stand, dass ich dem Verkäufer 150€ Wertverlust zu zahlen hätte.

Nun, ich würde dann den Händler auffordern er möge mir doch mal bitte substantiert darlegen wie diese Summe entstanden ist.



Zitat (von askandlearn):
überhaupt nicht in Stimmung bin, dem Verkäufer irgendetwas an Geld zu zahlen,

Nun, ich persönlich würde dann erstmal so tun, als sei die Mail gar nicht angekommen...



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

2x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
askandlearn
Status:
Frischling
(33 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke schonmal. Ich habe gedacht, dass mein nächster Schritt darin liegt, ein Widerspruchsschreiben zu verfassen und an den Verkäufer zu schicken, wo ich ihm klar mache, dass er kein Recht auf einen Wertersatz hat. Meint ihr dies sei ein guter schritt?

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
arnonym117
Status:
Praktikant
(728 Beiträge, 227x hilfreich)

Eher nein. Wie Harry van Sell schon schrieb, kann ein möglicher Wertersatz nicht vollkommen ausgeschlossen werden.

Ich würde an deiner Stelle so vorgehen, wie von ihm beschrieben: Entweder gar nichts tun, weil die Mail ja nicht angekommen ist, oder eine Begründung für den Wertersatz verlangen.

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
askandlearn
Status:
Frischling
(33 Beiträge, 0x hilfreich)

Und was ist, wenn sie meiner Aufforderung, eine Begründung für den Wertersatz zu liefern, nicht nachkommen? Soll ich dann einfach garnichts tun?

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119360 Beiträge, 39714x hilfreich)

Zitat (von askandlearn):
Soll ich dann einfach garnichts tun?

Wenn ich schon den Drang zur Kommunikation hätte, würde ich zumindest erst mal die Begründung abwarten.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
arnonym117
Status:
Praktikant
(728 Beiträge, 227x hilfreich)

Zitat (von askandlearn):
Soll ich dann einfach garnichts tun?


Was möchtest du denn tun? Trotz fehlender eindeutiger Begründung, wofür eigentlich genau, den Wertersatz zahlen? Wohl eher nicht. Daher einfach abwarten, auch wenn es noch so schwer fällt.

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
radfahrer999
Status:
Unparteiischer
(9031 Beiträge, 4876x hilfreich)

Zitat (von arnonym117):
Daher einfach abwarten,
Eben. Schließlich wollen sie was von dir. Da kann es sträflich sein, in blinden Aktionismus zu verfallen.

Signatur:

Wenn dir die Antwort nicht gefällt, solltest du die Frage nicht stellen... ;-)

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1813x hilfreich)

Zitat:
Diese Testfahrt von mir über 18 Km, lässt sie sich in den Sachverhalt der Prüfung der Beschaffenheit einordnen, oder nicht?


Wenn Testfahrten ("Probefahrten") dieser Länge zum verkehrsüblichen Brauch im Handel mit diesen Fahrzeugen gehören, dann ja, sonst nicht.
Nicht relevant ist, ob speziell dieser VK üblicherweise Probefahrten (in dieser Länge oder generell) zuläßt oder nicht.

-- Editiert von BigiBigiBigi am 11.10.2016 16:50

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
askandlearn
Status:
Frischling
(33 Beiträge, 0x hilfreich)

Der Verkäufer hat sich gemeldet:

""wenn Sie ein Auto kaufen möchten, dann haben Sie im Autohaus Vorführfahrzeuge. Sie bestellen dann ein Neufahrzeug.
Gem Gesetz müssen Sie Wertminderung für die Verschlechterung bezahlen.
Da der Scoote rnicht mehr als Neufahrzeug zu verkaufen ist, müssen Sie dies leider bezahlen.
Es gab keinen Grund das Vorderrad abzubauen.
Dabei haben auch einige wichtige Teile gefehlt.
Die Beschädigungen entstanden aufgrund Ihrer Verpackung.


Prüfprotokoll:
Roller ist B-Ware

Reifen dreckíg und benutzt Vorderrad ausgebaut geschickt Hülse von der Achse hat gefehlt ,Schraube Lampenhalter nicht dabei, Schmutzfänger hinten gerissen ,Sitz defekt schlecht verpackt, Nummernschildhalter verbogen,1 Stunde mehrarbeit bis Roller wieder OK was für B-Ware""

Dazu meine Ansichten: Ich habe den E-Scooter nicht schlecht verpackt. Den Reifen musste ich abmontieren, da der E-Scooter sonst zu schwer war. Die haben ein Gewicht von 30 kg angegeben, obwohl der Roller 34 Kg wog. Ferner ist es eine Sache von 1er Minute, den Reifen ranzumontieren, da die Montage super einfach ist. Nummernschild und Sitz sollen defekt sein. Diese Beschädigungen gingen nicht von mir aus. Dass die Reifen dreckig werden ist bei einer Testfahrt ja normal. Alle Schrauben etc. habe ich beigefügt. Im Grunde alles was der Verkäufer schildert ist frei erfunden und nicht von mir verursacht.

Wie soll ich jetzt am besten weiter vorgehen? Danke schon mal für die Antworten.

-- Editiert von askandlearn am 12.10.2016 11:59

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
radfahrer999
Status:
Unparteiischer
(9031 Beiträge, 4876x hilfreich)

Zitat (von askandlearn):
wenn Sie ein Auto kaufen möchten, dann haben Sie im Autohaus Vorführfahrzeuge. Sie bestellen dann ein Neufahrzeug.
Die Argumentation ist zwar verständlich aber imho falsch. Der Sinn des Widerrufs beim Fernabsatz ist ja gerade die Ware zu begutachten und zu testen. Probefahrten sind vor Kauf üblich. Die Wertminderung für das "Fahren" an sich muss ich der Verkäufer an die Backe schmieren. Das ist das Risiko seines Geschäftsmodells.

Zitat (von askandlearn):
Die Beschädigungen entstanden aufgrund Ihrer Verpackung.
Wenn der Verkäufer keine versandgeeignete Verpackung zur Verfügung stellt ist das sein Problem. Der Verbraucher muss diese imho nicht vorrätig halten.

Zitat (von askandlearn):
Wie soll ich jetzt am besten weiter vorgehen?
Weiterhin auf den vollen Betrag bestehen. Notfalls einklagen!

Signatur:

Wenn dir die Antwort nicht gefällt, solltest du die Frage nicht stellen... ;-)

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
askandlearn
Status:
Frischling
(33 Beiträge, 0x hilfreich)

Kurze Nachfrage: Meinst du mit "Weiterhin auf den vollen Betrag bestehen. Notfalls einklagen!", dass ich keine Wertminderung zu zahlen brauche und dem Verkäufer dies verständlich erklären soll, bzw. der Verkäufer den vollen Betrag hinsichtlich der Wertminderung selber zu zahlen hat?

-- Editiert von askandlearn am 12.10.2016 15:08

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13687 Beiträge, 4352x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Die Argumentation ist zwar verständlich aber imho falsch.
Eigentlich noch besser. Denn daraus lässt sich ableiten, dass auch der Händler der Meinung ist, dass eine Probefahrt verkehrsüblich ist. Es gibt in diesem Zusammenhang gerade keinen Unterschied zwischen Online- und Offlinehandel.

Zitat:
Weiterhin auf den vollen Betrag bestehen. Notfalls einklagen!
Der volle Betrag ist bereits ausgezahlt. :)

Stefan

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
radfahrer999
Status:
Unparteiischer
(9031 Beiträge, 4876x hilfreich)

Zitat (von askandlearn):
Meinst du (..), dass ich keine Wertminderung zu zahlen brauche

ja. Der Anbieter ist verpflichtet dir substantiiert darzulegen, warum ihm eine Wertminderung zusteht. Bisher hat er das nicht ausreichend getan. Und so lange er das nicht getan hat steht im keine zu. Was nicht heißt, dass ihm prinzipiell keine Wertminderung zustehen würde. Nur muss er diese darlegen und die Anforderungen für einen Wertersatz sind sehr hoch. Thema: "Wasserbettenurteil" googlen, lesen, verstehen.

Zitat (von askandlearn):
und dem Verkäufer dies verständlich erklären soll, bzw. der Verkäufer den vollen Betrag hinsichtlich der Wertminderung selber zu zahlen hat?
Nö. Ich war nur versehentlich der Meinung, der würde dir Teile des Kaufpreises vorenthalten wollen. Da habe ich mich geirrt. Du hast das volle Geld und erklärst dem Anbieter gegenüber gar nichts. Der will was von dir. :)

-- Editiert von radfahrer999 am 12.10.2016 16:15

Signatur:

Wenn dir die Antwort nicht gefällt, solltest du die Frage nicht stellen... ;-)

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
radfahrer999
Status:
Unparteiischer
(9031 Beiträge, 4876x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Eigentlich noch besser. Denn daraus lässt sich ableiten, dass auch der Händler der Meinung ist, dass eine Probefahrt verkehrsüblich ist. Es gibt in diesem Zusammenhang gerade keinen Unterschied zwischen Online- und Offlinehandel.
Du Schlingel

Zitat (von reckoner):
Der volle Betrag ist bereits ausgezahlt. :)
Ja, ich weiß (Hat sich überschnitten)

Signatur:

Wenn dir die Antwort nicht gefällt, solltest du die Frage nicht stellen... ;-)

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
askandlearn
Status:
Frischling
(33 Beiträge, 0x hilfreich)

Langsam wird es doch ein wenig kompliziert. Er hat mir ja in der Email geschrieben, wieso er eine Wertminderung und/bzw. Reparaturzahlung fordert. Solle ich nicht auf diese Email reagieren? Euren Beiträgen zufolge könnte ich ihm z.B. folgendes auf seine Email antworten:

"Sie haben keinen Anspruch auf einen Wertersatz, da ich, insbesondere bei einem Fernabsatz, das Recht habe, die Ware auf ihre Beschaffenheit hin zu überprüfen. Und wenn durch diese Überprüfung eine Wertminderung entstand, dann tragen Sie die Kosten dafür. Ferner muss ich Sie abermals auffordern, mir substantiiert darzulegen, wie sie den Wertersatz begründen. Hinsichtlich Ihrer Äußerungen, ich hätte die Ware falsch verpackt, muss ich Ihnen widersprechen. Ich habe die Ware besten Gewissens verpackt. Und wenn irgendwelche Schäden, abseits der Schäden die ich bereits angab und die bereits vorhanden waren, entstanden sind, so trage nicht ich die Verantwortung dafür, da sie nicht durch mich bzw. wegen mir entstanden sind."

Hört sich das soweit ganz gut an Leute? Die Inhalte habe ich euren Ratschlägen entnommen und muss mich dafür echt bedanken. Ihr seit eine große Hilfe. Oder wir gehen einfach einen anderen Weg, z.B. einfach garnichts tun und abwarten?

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von askandlearn):
Sie haben keinen Anspruch auf einen Wertersatz, da ich, insbesondere bei einem Fernabsatz, das Recht habe, die Ware auf ihre Beschaffenheit hin zu überprüfen. Und wenn durch diese Überprüfung eine Wertminderung entstand, dann tragen Sie die Kosten dafür.

Tja lieber ein wenig warten, heute gab es ein Urteil zum Fernabsatz und Katalysator vom obersten Gericht. Warte ab bis es veröffentlicht wird.
Könnte nicht mehr so gut aussehen.
Nachrag:
http://www.bundesgerichtshof.de/DE/Presse/Terminhinweise/Volltextuerbersicht/terminhinweiseVolltextuebersicht_node.html
Verhandlungstermin am 12. Oktober 2016, 11.00 Uhr – VIII ZR 55/15 (Widerruf eines Katalysator-Kaufs nach Einbau und Probefahrt)

Datum:
12.10.2016
Der Kläger bestellte im Jahr 2012 über die Internetseite der Beklagten, die einen Online-Shop für Autoteile betreibt, einen Katalysator nebst Montagesatz zum Preis von insgesamt 386,58 €. Nach Erhalt ließ er den Katalysator von einer Fachwerkstatt in sein Kraftfahrzeug einbauen. Als er nach einer kurzen Probefahrt feststellte, dass der Pkw nicht mehr die vorherige Leistung erbrachte, widerrief er fristgerecht seine auf den Abschluss eines Kaufvertrags gerichtete Willenserklärung und sandte den Katalysator, der nunmehr deutliche Gebrauchs- und Einbauspuren aufwies, an die Beklagte zurück. Diese teilte ihm daraufhin mit, der Katalysator sei durch die Ingebrauchnahme wertlos geworden, weswegen sie mit einem entsprechenden Wertersatzanspruch aufrechne und den Kaufpreis nicht zurückerstatten werde.

Das Amtsgericht hat der auf Rückzahlung von 386,58 € gerichteten Klage stattgegeben. Auf die vom Amtsgericht zugelassene Berufung der Beklagten hat das Landgericht das erstinstanzliche Urteil abgeändert und der Klage nur in Höhe von 214,17 € entsprochen. Zur Begründung hat es ausgeführt, dem Kläger stehe zwar aufgrund des wirksam und fristgerecht ausgeübten Widerrufs ein Rückzahlungsanspruch in der geltend gemachten Höhe zu. Dieser sei jedoch teilweise aufgrund der von der Beklagten erklärten Aufrechnung mit einem Wertersatzanspruch erloschen. Denn nach § 357 Abs. 3 Satz 1 Nr. 1 BGB * (in der damals geltenden Fassung, vgl. aktuell § 357 Abs. 7 Nr. 1 BGB ) solle der Verbraucher für eine eingetretene Verschlechterung der Kaufsache nur dann nicht wertersatzpflichtig sein, wenn diese auf eine Prüfung ihrer Eigenschaften und Funktionsweise zurückzuführen sei. Diesen Prüfungsumfang habe der Kläger im vorliegenden Fall jedoch überschritten. Nach der genannten Vorschrift sei dem Verbraucher lediglich die Befugnis eingeräumt, eine durch Vertragsabschluss im Fernabsatz gekaufte Ware kostenfrei in dem Umfang einer Prüfung zu unterziehen, wie dies den Erkenntnismöglichkeiten in einem Ladengeschäft entspreche. In einem Ladengeschäft wäre dem Kläger aber nicht die Möglichkeit eingeräumt worden, den Katalysator durch den Einbau in sein Fahrzeug und eine anschließende Probefahrt zu testen. Daher müsse er den durch diese Maßnahmen eingetretenen Wertverlust ersetzen.

Mit der vom Landgericht zugelassenen Revision begehrt der Kläger weiterhin die vollständige Rückzahlung des Kaufpreises, während die Beklagte mit ihrer Anschlussrevision einen noch höheren Wertverlust des Katalysators berücksichtigt wissen will.

Vorinstanzen:

Amtsgericht Lichtenberg - Urteil vom 24. Oktober 2012 - 21 C 30/12
Landgericht Berlin - Urteil vom 16. Februar 2015 - 84 S 96/12

*§ 357 BGB Rechtsfolgen des Widerrufs und der Rückgabe

[…]
(3) 1Der Verbraucher hat […] Wertersatz für eine Verschlechterung der Sache zu leisten,
1. soweit die Verschlechterung auf einen Umgang mit der Sache zurückzuführen ist, der über die Prüfung der Eigenschaften und der Funktionsweise hinausgeht


-- Editiert von 0815Frager am 12.10.2016 18:47

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13687 Beiträge, 4352x hilfreich)

Hallo 0815Frager,

ich zitiere mal einen für mich entscheidenden Satz:

Zitat:
In einem Ladengeschäft wäre dem Kläger aber nicht die Möglichkeit eingeräumt worden, den Katalysator durch den Einbau in sein Fahrzeug und eine anschließende Probefahrt zu testen.
Und da siehst du den Unterschied zu unserem Fall. Eine Probefahrt ist nämlich auch in einem Ladengeschäft völlig üblich.

Fazit: Äpfel und Birnen.

Stefan

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Und da siehst du den Unterschied zu unserem Fall. Eine Probefahrt ist nämlich auch in einem Ladengeschäft völlig üblich.

Äpfel mit Birnen?
Welche Geschäft vor Ort bietet für die eine Möglichkeit der Probefahrt, da die meisten eh keine Zulassung haben (vor allem nicht für den Preis). Da unser Sohn so ein Spielzeug wollte, im Laden kann man keinen Topspeedtest machen, sorry da sind meist nicht mal die Aku im Vorführmodell. So das trifft jetzt nur auf die Städte in unserer Umgebung zu, vielleicht gibt es in der Nähe vom TE Geschäfte, welche einen draußen längere Probefahrten machen lassen, und das zu vergleichbaren Konditionen.
Aber warten wir doch einfach ab, ob der Onlinehändler auch das Urteil liest, und genau mit der Argumentation vor Gericht zieht, der Streitwert dürfte nicht hoch sein, an seiner Stelle würde ich es, wäre ich der Händler einfach darauf ankommen lassen, und Klage einreichen. Eine Lebenserfahrung, auch Richter, gerade am Amtsgericht zeigen Menschenverstand, wenn man es nur richtig Argumentieren kann. Vor allem wird das Urteil auf viele andere Dinge des Lebens einen Einfluss nehmen, nehmen wir Sportschuhe her, es wird damit nichts mehr im Freien mal so richtig durch Wald und Wiesen zu Joggen, um danach zu sagen, passt nicht, denn genau das geht beim Handel vor Ort auch nicht, dort ist auch nur der Test im Laden drin.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Eine Probefahrt ist nämlich auch in einem Ladengeschäft völlig üblich.


Stafan Du irrst. Eine Probefahrt ist bei uns (Dortmund) absolut nicht üblich, zumindest nicht mit jedem Modell.

Hier geht es aber auch nicht mehr nur um eine Probefahrt, denn gefahren wurden lt TS immerhin 18 KM, hier geht es auch um Defekte und ein demontiertes Rad nebst fehlender Hülse und einem gerissenen Schmutzfänger.



Zitat (von askandlearn):
Ich habe die Ware besten Gewissens verpackt.
Das ist aber kein Widerspruch zu schlecht verpackt. Frage dazu: War das Teil so verpackt, wie es geliefert wurde, also mit dem Verpackungsmaterial, oder wurde eigenes benutzt?

Berry

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119360 Beiträge, 39714x hilfreich)

Zitat (von askandlearn):
Hört sich das soweit ganz gut an Leute?

Nö, gar nicht gut ...



Zitat (von reckoner):
Und da siehst du den Unterschied zu unserem Fall. Eine Probefahrt ist nämlich auch in einem Ladengeschäft völlig üblich.

Korrekt.

Nur halt keine 18 km.

Der TS wird also nicht um Wertersatz herumkommen, wenn der Händler den substaniert belegen/begründen kann.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13687 Beiträge, 4352x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Stafan Du irrst. Eine Probefahrt ist bei uns (Dortmund) absolut nicht üblich, zumindest nicht mit jedem Modell.
Sorry, aber wir reden hier doch von einem Kraftfahrzeug, die kann man bei allen seriösen Händlern probefahren.

Wer kauft denn sowas ohne zu wissen ob er damit überhaupt fahren kann?

Aber gut, nehme ich mal zwei Vergleichsfahrzeuge. Erst ein Fahrrad, das kann man natürlich Probefahren, wenn es sein muss direkt im Geschäft. Und dann ein Motorrad - ich denke dabei braucht man gar nicht mehr diskutieren, Probefahrt ist da Standard.
Und warum soll es dann bei dem Mittelding "Scooter" anders sein?

Zitat:
denn gefahren wurden lt TS immerhin 18 KM,
Das ist das einzige was mir missfällt, 18 km sind wirklich etwas viel. Aber genau diesen Punkt bemängelt der Händler ja gar nicht, ergo war es seiner Meinung nach angemessen.

Zitat:
und ein demontiertes Rad
Wenn das wirklich so einfach zu montieren ist wie der TS behauptet dann ist das kein nennenswerter Schaden, das ist geradezu lächerlich.
Mich wundert aber auch, warum es nicht auf dem gleichen Weg und in der selben Verpackung wie hin auch wieder zurück geschickt wurde.

Zitat:
nebst fehlender Hülse und einem gerissenen Schmutzfänger.
Wie denn wohl der Wert dieser beiden Teile ist? Außerdem behauptet der TS ja, dass die defekten Teile schon so waren. Solche Mängel gehen natürlich auch zu Lasten des Verkäufers.

Wie hier schon geschrieben wurde sollte der Händler aufgefordert werden einmal zu erklären wie er denn auf einen Schaden von 150 Euro (25% des Kaufpreises) kommt. Das sehe ich bisher nur wegen "B-Ware", das ist aber bei einer gewöhnlichen Prüfung einer Ware ein Problem des Händlers (viele Dinge werden als B-Ware verkauft, nur weil sie einmal ausgepackt wurden - Amazon hat beispielsweise eine eigene Ecke für sowas, nennt sich Warehouse Deals).
Ist übrigens schon schlimm, wenn ein Produkt nicht mal den Probelauf übersteht, so was wie der Sitz darf da absolut nicht kaputt gehen, egal wie es nun dazu kam (im Falle eines Fahrzeuges noch nicht mal durch den Transport, das muss das Ding - naturgemäß - aushalten).

Stefan

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
askandlearn
Status:
Frischling
(33 Beiträge, 0x hilfreich)

Eigenes wurde nicht benutzt. ich habe das Verpackungsmaterial verwendet, wie es bei Lieferung vorhanden war. Ich habe selbst das Styropor benutzt, damit es möglichst nicht zu Schäden kommt. Wenn man die Pakete rumgeschmissen hat, während des Transports, dann kann ich mir selbst verständlich gut vorstellen, dass da etwas kaputt gegangen ist. Aber kann ich dafür zur Kasse gebeten werden? Wenn nun der Verkäufer die Schäden selbst reingemacht hat, was ich mir sogar vorstellen kann, insbesondere war das Gerät mit massiven Mängeln geliefert worden. Es ist immer leicht zu sagen, dass der Käufer die Ware falsch verpackt hat. Ist halt eine sehr bequeme Vorgehensweise. Und ich wiederhole nochmals wieso ich widerrufen habe:

Tacho defekt, Kette bzw. der Motor hat komische Geräusche gemacht, der Sitz war unbequem und das Fahrverhalten sehr instabil. Kurz zusammengefasst: Ich war massivst enttäuscht und verärgert. Und noch eine Sache: Die Ausreizung der Reichweite bei der Testfahrt, die war ja notwendig, weil der E-Scooter eine gewisse Reichweite schaffen musste. Wenn er dies nicht tat, dann wäre er mich sowieso nicht von nutzen. Und diese Tatsache musste ich ja prüfen, abgesehen von den ganzen anderen Aspekten, die man bei einer solchen Testfahrt prüft. Der Widerruf ist ja genau die Sicherheit, die man als Käufer hat, so dass man sein Geld nicht verliert. Und wenn man widerruft und am Ende 20-30 % des Kaufpreises plus Versandkosten zahlen muss, dann wäre es ja so, als ob es kein Widerrufsrecht gäbe, bzw. nur ein Abgeschwächtes. Ich finde es vorne und hinten nicht in Ordnung, dass man überhaupt über Fälle wie meinen so ausgreifend sprechen muss, weil ich mich massivst im Recht sehe. Seht ihr das nicht auch so?

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Sorry, aber wir reden hier doch von einem Kraftfahrzeug, die kann man bei allen seriösen Händlern probefahren.

Oh ein Kraftfahrzeug weist eine Zulassung auf, hat dies der Gegenstand?
Zitat (von reckoner):
Wer kauft denn sowas ohne zu wissen ob er damit überhaupt fahren kann?

Tausende von Käufern, auch wir.
Aber ich hole dann mal ein Bier und mach eine Tüte Chips auf, nein nicht weil es mich betreffen könnte, sondern weil wir virtuell spekulieren. Und ja als Händler würde ich jedes Prozessrisiko eingehen um die Wertminderung geltend zu machen.
Zitat (von reckoner):
Ist übrigens schon schlimm, wenn ein Produkt nicht mal den Probelauf übersteht,

Von Probelauf redet keiner, es ist schon Gebrauch, und wenn 10 % der Kunden es ausnützen, zahlen es die restlichen 90% der Käufer, um die B Ware wieder an den Mann zu bringen.
Zitat (von askandlearn):
ch finde es vorne und hinten nicht in Ordnung, dass man überhaupt über Fälle wie meinen so ausgreifend sprechen muss, weil ich mich massivst im Recht sehe. Seht ihr das nicht auch so?

Nein, Du hast billig im Netz gekauft, mit ein Grund warum ich den Fachhandel wegen Leuten wie Dir bevorzuge, denn die anderen Kunden zahlen den Verlust des Händler in der Regel mit. Wenn man Marge und Verlust durch den Verkauf von B Ware gegen rechnet, würde Online günstiger für die Kaufwilligen Kunden sein.
Ich vergleich dein Verhalten mit dem Sportschuhkäufer, welcher erst mal einen Marathon läuft, um sich zu entscheiden, auch Schmarotzer auf Kosten der anderen Kunden genannt. Harte Worte, jedoch verstehe ich auch Händler wo hochwertige Waren verticken, wenn sie inzwischen im I Net teurer sind als vor Ort.
Zitat (von askandlearn):
Der Widerruf ist ja genau die Sicherheit, die man als Käufer hat, so dass man sein Geld nicht verliert. Und wenn man widerruft und am Ende 20-30 % des Kaufpreises plus Versandkosten zahlen muss, dann wäre es ja so, als ob es kein Widerrufsrecht gäbe, bzw. nur ein Abgeschwächtes.

Na im Laden gibt es auch kein Recht auf Widerruf, und die meisten Produkte kann man auch nicht ausführlich testen.

Aber gut das BGH Urteil ist neu, warten wir ab, auf jeden Fall wird es die Zeit bringen, welche Urteile in Zukunft kommen, ich lege lieber ein paar Euros mehr hin und kaufe vor Ort.

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
askandlearn
Status:
Frischling
(33 Beiträge, 0x hilfreich)

Ich bin mit dem Gerät keinen Marathon gefahren....

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat (von askandlearn):
Seht ihr das nicht auch so?


Bedingt, denn Du sprichst zwei unterschiedliche Sachen an, vermengst es aber.

1) bestimmte Teile waren an dem scooter von Anfang an kaput. Das kannst Du selbstverständlich reklamieren und Dein Gewährleistungsrecht einfordern.

Aber sicher nicht erst nach dem Rückversand und dem Hinweis des Händlers auf die Defekte. Denn dann leidet die Glaubwürdigkeit (Deine). Die Reklamation hätte sinnvollerweise sofort und zwar noch vor der Probefahrt erfolgen sollen.

2) der Wertverlust durch die Probefahrt. Wobei ich bei der Einschätzung bleibe, dass diese deutlich zu lang war um nur die Funktionalität zu prüfen.

Es wird ein Auto damit beworben, dass man mit einer Tankfüllung 1000 KM fahren kann. Würdest Du in dem Fall eine Probefahrt über die Distanz ohne Absprache mit dem Händler als angemessen ansehen, nur um zu prüfen, ob auch die 1000 KM tatsächlich erreicht werden? Wohl kaum.


Zitat (von askandlearn):
Es ist immer leicht zu sagen, dass der Käufer die Ware falsch verpackt hat.


Sagen lässt sich in der Tat viel, wenn der Tag lang ist. Das Argument greift aber nicht unbesehen, wenn Du nur die Originalverpackung genutzt hast. Dagen spricht aber irgendwie das abgebaute Rad.

Zitat (von reckoner):
Wenn das wirklich so einfach zu montieren ist wie der TS behauptet dann ist das kein nennenswerter Schaden, das ist geradezu lächerlich


Der Schaden, Stefan, besteht sicherlich auch in den Kosten, die für die Montage aufzuwenden sind, verbunden mit dem Aufwand für die Suche nach der verschollenen Hülse.

Zitat (von askandlearn):
Die Ausreizung der Reichweite bei der Testfahrt, die war ja notwendig, weil der E-Scooter eine gewisse Reichweite schaffen musste.


Nein, absolut nicht. Entweder wird die Reichweite bereits in den technischen Daten zugesichert (Eigenschaft) oder man lässt sie sich schriftlich garantieren. Sie auszutesten ist bei einem E-Fahrzeug eh sinnfrei, weil die Reichweite vom Zustand der Batterie abhängt.

Eine Wertersatzanspruch des Händlers sehe ich hier schon. Nicht bewerten will ich, ob er mit 150 € nicht zu hoch bemessen ist.

Berry

1x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119360 Beiträge, 39714x hilfreich)

Zitat (von askandlearn):
Ich bin mit dem Gerät keinen Marathon gefahren....

Stimmt, das war nur ca. 1/10 ...
Andererseits bist Du mit dem Ding gefahren, bis ihm die Puste ausging. Also genau das was vielen Marathonteilnehmern passiert ... :)



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
askandlearn
Status:
Frischling
(33 Beiträge, 0x hilfreich)

Hinsichtlich Sir Berrys Ausführungen:

Die Defekte sind mir erst bei der Probefahrt aufgefallen. Wann denn sonst...Der Sitz war erstmal in Ordnung, verbog sich dann aber schnell, die Kette bzw. der Motor waren auch gut die ersten sagen wir mal 10 km, dann begannen die komischen Geräusche und und und. Aber da du ja offensichtlich denkst, ich sei ein Hellseher und hätte alles bereits vor dem Antritt der Probefahrt gewusst, dann hast du natürlich Recht, dass ich im Unrecht bin.

Das Rad habe ich abmontiert, weil ich das Paket sonst nicht verschicken könnte. Der Verkäufer hatte angegeben, das Gerät würde 30 kg wiegen, obwohl es 34 kg wog. Und darauf habe ich mich verlassen. Zu den 18 km: Mag sein, dass ein Gericht die Zahl als zu hoch anmerkt, es ist für mich schwierig dies einzuschätzen. Aber darum bin ich ja hier, um herauszufinden, wie ich am besten vorgehe.

Und sinnfrei ist die Austestung der Reichweite schon mal gar nicht. Wenn der Händler z.B. 20km Reichweite zusichert und ich beim Test herausfinde, dass ich damit nur 15 km fahren kann, bei vollem Akku wohlgemerkt, war die Probefahrt dann sinnfrei? Hier hätte ich nämlich einen weiteren Defekt gefunden, was bedeutet würde, dass die Liste der Defekte trotz Neuprodukt immer länger wird und der Widerruf dann umso mehr verständlich.

Und jetzt begib dich mal in meine Situation: Du hast dir ein Neuprodukt bestellt und findest nach kürzester Zeit heraus, dass dies ein Fehlgriff war, an dem du ja keine Schuld trägst.(Du hattest ja auf den Bau des Gerätes keinen Einfluss) Jetzt bist du sehr verärgert und denkst dir, mit diesem Unternehmen und seinen Produkten willst du nach dieser Erfahrung nichts mehr zu tun haben, verständlicherweise. Du nimmst von deinem Widerspruchsrecht Gebrauch und erfährst, dass du einen Wertersatz zu zahlen hast, für ein Gerät, welches du nur ein einziges mal benutzt hast und das voller Makel ist. Immer noch ein begeisterter Verfechter des Wertersatzes dieser Konstellation? Ferner war dies kein Billigprodukt, sondern in der gleichen Preisklasse wie alle anderen E-Scooter mit diesen Eigenschaften. Auch im herkömmlichen Laden sind die nicht teurer.

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#28
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119360 Beiträge, 39714x hilfreich)

Zitat (von askandlearn):
Du nimmst von deinem Widerspruchsrecht Gebrauch und erfährst, dass du einen Wertersatz zu zahlen hast

Selbst schuld, das mit dem Wertersatz erfährt man ja vor den Kauf. Da hätte man halt vor den Kauf entsprechend lesen müssen ...



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#29
 Von 
askandlearn
Status:
Frischling
(33 Beiträge, 0x hilfreich)

Ich war mir dieser Regelung bewusst. In den AGBs des Verkäufers steht aber, dass keine Wertminderung angerechnet wird, solange nur die Beschaffenheit des Gerätes geprüft wird....Ich bin immer noch der Annahme, dass dies der Fall ist

-- Editiert von askandlearn am 13.10.2016 00:57

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#30
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13687 Beiträge, 4352x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Oh ein Kraftfahrzeug weist eine Zulassung auf, hat dies der Gegenstand?
Verstehe ich nicht. Natürlich hat ein E-Scooter eine Zulassung (unabhängig davon, ob er gerade zugelassen ist).
Und ob das Ding nun offiziell ein Kraftfahrzeug ist oder nicht spielt auch keine Rolle. Jedenfalls ist es ein Fahrzeug, welches man üblicherweise testet (vergleichbar vielleicht mit einem Elektrorollstuhl oder einem Aufsitzrasenmäher).

Zitat:
Tausende von Käufern, auch wir.
Nur weil es Käufer gibt die nicht testen bedeutet ja nicht, dass es nicht verkehrsüblich ist. Es kann verschiedene Gründe geben, warum man das nicht will, oder gar nicht muss. Etwa wenn man sich gut auskennt, das gleiche Modell schon mal gefahren hat, oder es einem einfach egal ist.
Trotzdem ist es imho üblich, dass man einen E-Scooter testen kann.

Zitat:
... auch Schmarotzer auf Kosten der anderen Kunden genannt.
Na und? Die anderen Kunden sind doch auch die bösen Onlinekäufer, was stört es dich?
Aber im Ernst: Es ist schon etwas unverschämt, wenn du jemandem vorwirfst, dass er den gesetzlichen Rahmen nutzt. Das Widerrufsrecht gibt es nicht einfach so, sondern weil sich der Gesetzgeber etwas dabei gedacht hat. Und zwar, dass Verkäufer nicht irgendeinen Schrott unters Volk bringen können (der Fall hier dürfte ein gutes Beispiel für die Intention sein).

Zitat:
Na im Laden gibt es auch kein Recht auf Widerruf, und die meisten Produkte kann man auch nicht ausführlich testen.
Da behaupte ich aber mal das Gegenteil (ich meine das mit dem testen). Nur weil es selten verlangt wird bedeutet ja nicht das es nicht geht, und ich wette die meisten Händler lassen dich testen (wenn nicht sollte man schon allein deswegen skeptisch sein).
Sogar die Discounter (Aldi & Co.) machen das, und zwar nicht nur im Laden (weil, wer will schon dort etwas aus- oder anprobieren), sondern zuhause, nennt sich Rückgaberecht (freiwillig, aber eben üblich).

Zitat:
Aber sicher nicht erst nach dem Rückversand und dem Hinweis des Händlers auf die Defekte. Denn dann leidet die Glaubwürdigkeit (Deine). Die Reklamation hätte sinnvollerweise sofort und zwar noch vor der Probefahrt erfolgen sollen.
Wieso soll er denn die Mängel anzeigen, wenn er bereits entschieden hat diesen Schrott nicht zu behalten? Das wäre imho sogar die falsche Reihenfolge, denn nach Mängelbeseitigung wäre die Widerrufsfrist wahrscheinlich abgelaufen (oder beginnt die erst bei Übergabe einwandfreier Ware? - da bin ich jetzt etwas überfragt).
Das Widerrufsrecht ist doch genau aus diesem Grund bedingungsunabhängig. Man kann widerrufen weil man es sich anders überlegt hat, weil man woanders billiger kaufen kann, weil man falsch bestellt hat, weil die Ware nicht den Erwartungen entspricht, oder eben weil die Ware sogar mangelhaft/defekt ist - Letzteres ist praktisch das Extrem von "entspricht nicht den Erwartungen".

Zitat:
Würdest Du in dem Fall eine Probefahrt über die Distanz ohne Absprache mit dem Händler als angemessen ansehen, nur um zu prüfen, ob auch die 1000 KM tatsächlich erreicht werden?
Das ist imho nicht vergleichbar. Bei einem Auto ist es nicht so wichtig wie weit man damit kommt (Tankstellen gibt es schließlich an jeder Ecke), bei einem E-Scooter ist die Reichweite hingegen existenziell.

Zitat:
Dagen spricht aber irgendwie das abgebaute Rad.
Zustimmung. Ich hatte mich ja auch schon gefragt, warum nicht auf gleichem Weg zurück geschickt wurde. Wenn das nicht ging, etwa weil der Versender das Paket als zu schwer abgewiesen hat, dann hätte man den Händler zur Abholung auffordern können.

Zitat:
Der Schaden, Stefan, besteht sicherlich auch in den Kosten, die für die Montage aufzuwenden sind, verbunden mit dem Aufwand für die Suche nach der verschollenen Hülse.
OK, die Hülse und insbesondere deren Beschaffung kostet natürlich.
Die Montage soll aber - laut TS - sehr schnell gehen, wenn es wirklich nur eine Minute ist reden wir über Peanuts, im Raum stehen aber 150 Euro; das meinte ich mit "lächerlich".

Zitat:
Sie auszutesten ist bei einem E-Fahrzeug eh sinnfrei, weil die Reichweite vom Zustand der Batterie abhängt.
Warum? Mindestens bei der fabrikneuen Batterie sollte die zugesicherte Reichweite doch gegeben sein. Wenn schon das nicht hinhaut, dann ist die Batterie mangelhaft. Man könnte dann natürlich auf die zugesicherte Eigenschaft (x km) bestehen, aber genauso gut ist das ein Grund für eine Widerruf. Da sehe ich jetzt auch nichts unfaires dabei, genau für solche Fälle gibt es doch das Widerrufsrecht.

Ich verstehe auch nicht warum hier einige den Händler verteidigen müssen, wenn wir dem TS glauben schenken, dann war der E-Scooter wirklich Schrott und der Händler hat nichts anderes verdient. Es mag asoziale Käufer geben die das Widerrufsrecht ausnutzen und beispielsweise Kleidung noch nach einer Woche tragen zurückgeben, aber das trifft hier doch gar nicht zu.

Mal noch eine Frage: Könnte der Käufer nicht den E-Scooter wieder kaufen, für 600 Euro natürlich (ich meine aber genau den fraglichen, jetzt B-Ware)? Und damit hätte der Händler keinen Schaden mehr (von den Versandkosten mal abgesehen).
Und im nächsten Schritt käme dann natürlich für die ursprünglichen Mängel die Gewährleistung ins Spiel (nehmen wir dabei mal an, es könnte alles bewiesen werden, insbesondere das bereits bei der ersten Übergabe Mängel vorhanden waren).
Das kostet den Händler sicher mehr als 150 Euro. :grins:

@TS: Hast du vielleicht Bilder gemacht? Von den Mängeln? Von der wieder verpackten Ware?

Stefan

-- Editiert von reckoner am 13.10.2016 01:07

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