keine Wahre erhalten, wer haftet?

18. Februar 2010 Thema abonnieren
 Von 
guest-12323.08.2010 15:50:10
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)
keine Wahre erhalten, wer haftet?

Guten Tag

Ich habe eine Frage bezüglich Haftung vom Versand.

Sachlage:

Ich bestelle 2 Handys für 700 Euro. Mein Wohnsitz: Schweiz.
Versand per Nachnahme mit DHL. Das Paket kommtan ich bezahle alles und im Paket sind nur Prospekte und Zeitungen vom Ort wo der Absender wohnt. Die Bestellung erfolgte per E-Mail und bei einem (angeblich?) Grosshändler. Allerdings habe ich noch keine Gewerbeanmeldung gesehen (er sagt er schickt diese noch)
Nach erhalt des Pakets kontaktiere ich den Händler und er sagt er habe Zeugen dass die Wahre verschickt wurde. Er geht von einem Diebstahl in der DHL aus. Ich renne zur Post lege Protest ein. Diese macht Nachforschungen. Nach 1 Woche kommte in Brief von der Post. Leider hat die Nachforschung kein Ergebnis ergeben. Die post bezahlt 200 euro für pakete aus dem ausland. der schaden beträgt jedoch 700 euro. laut agb der post muss diese aber nur für 200 aufkommen. Wer muss nun für den schaden vom restlichen geld geradestehen?
Soviel ich weis muss bei einem Gewerblich zu Privat Verkauf der Absender die Kosten tragen. Dieser streitet das jedoch mit foglender Begründung ab:

Versendungskauf
Beim Versendungskauf geht die Gefahr nach § 447 BGB schon mit der Übergabe an die zur Versendung bestimmten Personen über.

Holschuld ist ein Begriff aus dem Schuldrecht. Mit dem Begriff wird umschrieben, dass der Schuldner seine Leistungshandlung an seinem Wohnsitz vorzunehmen hat und dort auch der Leistungserfolg eintreten soll. Bei der Holschuld muss sich der Gläubiger also die Leistung beim Schuldner abholen, dort ist der Leistungs- und Erfüllungsort.
Wenn die Vertragsparteien nichts anderes geregelt haben und auch sonst nichts anderes aus den Umständen oder der Natur des Schuldverhältnisses ersichtlich ist, ist die Holschuld im bundesdeutschen Recht der gesetzliche Regelfall. Die Holschuld ist dort in § 269 Abs. 1 BGB geregelt.

ich glabe aber dass dies nur bei privat zu privat verkäufen zählt.

oder wie ist die genaue sachlage ?

wenn der händler jedoch keine gewerbeanmeldung hat und als privat verkauft, ist das nicht strafbar? er hat auch an andere in der schweiz gelifert somit war es nicht nur ein einmaliger handel sondern regelmässig. also für mich ganz klar ein händler ?

Kann mir da jemand weiterhelfen?

vielen dank für eure bemühungen.

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8 Antworten
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#1
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1423x hilfreich)

Da sind einige Fragen offen:

Wie bist du denn auf diesen Händler gestoßen? Hat der eine Webseite, war es eine Anzeige oder was war es? Kann man das irgendwie nachvollziehen, sodass man prüfen kann, wie er sich darstellt.

Die Sendung ist als DHL-Paket eingetroffen. Ist das richtig? Konnte man nicht schon am Gewicht merken, dass sie möglicherweise keine Ware enthielt? Hat man selbst Zeugen dafür, dass nichts im Paket war?

Gab es Hinweise, dass die Sendung schon einmal geöffnet wurde? Waren die Zeitungen geknüllt, sodass sie als Verpackungsmaterial gedient haben könnten? Oder waren sie noch gefaltet? Sah das Innere das Paketes so aus, dass dort Handys gewesen sein könnten?

Ging die Sendung nicht durch den Schweizer Zoll?

quote:<hr size=1 noshade>Diese macht Nachforschungen. Nach 1 Woche kommte in Brief von der Post. Leider hat die Nachforschung kein Ergebnis ergeben. Die post bezahlt 200 euro für pakete aus dem ausland. der schaden beträgt jedoch 700 euro. laut agb der post muss diese aber nur für 200 aufkommen. <hr size=1 noshade>


Hat die DHL den Schaden anerkannt, will sie für EUR 200,00 haften und warum?

Eine Holschuld kommt hier überhaupt nicht in Betracht. Wäre es ein privater Verkäufer und wäre deutsches Recht anzuwenden, dann würden die Bestimmungen über den Versendungskauf heranzuziehen sein (§ 447 BGB ).

Aber auch da hätte im Zweifel ein Verkäufer zu beweisen, dass die Ware bei Gefahrübergang (Abgabe bei der DHL) im Paket war.

Bei einem gewerblichen Verkäufer ist § 447 BGB nicht anwendbar, zwar ist der Erfüllungsort immer noch beim Verkäufer, jedoch haben wir es mit einer quasi-Bringschuld zu tun, die Gefahr für den Transport trägt jedenfalls der Verkäufer, § 447 BGB ist nicht anzuwenden.

§ 474 BGB
Begriff des Verbrauchsgüterkaufs

(1) Kauft ein Verbraucher von einem Unternehmer eine bewegliche Sache (Verbrauchsgüterkauf), gelten ergänzend die folgenden Vorschriften. Dies gilt nicht für gebrauchte Sachen, die in einer öffentlichen Versteigerung verkauft werden, an der der Verbraucher persönlich teilnehmen kann.

(2) Auf die in diesem Untertitel geregelten Kaufverträge ist § 439 Abs. 4 mit der Maßgabe anzuwenden, dass Nutzungen nicht herauszugeben oder durch ihren Wert zu ersetzen sind. Die §§ 445 und 447 sind nicht anzuwenden .

Erst wenn der Käufer die Ware in den Händen hält, geht die Gefahr auf ihn über.




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#2
 Von 
guest-12323.08.2010 15:50:10
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo und Guten Tag

Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Zu Ihren Fragen:

Es war eine Anzeige im Internet auf einer B2B Plattform. (Die Anzeige wurde mittlerweile gelöscht).

Eine Webseite hat der Händler nicht.

Das ist richtig als DHL Paket kam die Sendung an. Das Gewicht war so schwer wie 2 Handys (mitt Prospekten und Katalogen)
Zeugen sind vorhanden.
Anzeichen dass das Paket geöffnet wurde gab es glaube ich keine, die Zeitung war noch gefaltet also nicht für den schutz der handys gedacht. unter der zeitung war styroporfüllung so kann man nicht sagen ob jemals handy drin waren.
Das ganze ging durch den CH Zoll und ich habe auch die MWSt. bezahlt. Leider wurde das Paket da nicht geöffnet und geprüft (schon beim Zoll angefragt)
Die DHL hat den Schaden anerkannt und eine Zahlungsermächtigung rausgegeben. Sie gehen von einem Diebstahl innerhalb der DHL Mitarbeiter aus.

So wie ich das aus Ihrer Antwort entnehme bin ich absolut im Recht und habe Anspruch auf das fehlende Geld richtig ?
Wie muss ich dan Vorgehen um dieses zu erhalten?

Vielen Dank für Ihre Hilfe !
Gruss
K.Suter

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#3
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1423x hilfreich)

quote:
Die DHL hat den Schaden anerkannt und eine Zahlungsermächtigung rausgegeben. Sie gehen von einem Diebstahl innerhalb der DHL Mitarbeiter aus.


Das würde dafür sprechen, dass der Händler die Ware versendet hat, wahrscheinlich gab es Differenzen beim Gewicht bei Einlieferung und beim Wiegen an Kontrollpunkten, denn normalerweise läuft man bei der DHL mit der Behauptung, ein schon angenommenes Paket wäre leer gewesen, gegen Beton.

quote:
Es war eine Anzeige im Internet auf einer B2B Plattform. (Die Anzeige wurde mittlerweile gelöscht).


Das könnte die Lage verändern, zumindest wird es schwieriger. Wenn ein Angebot auf einer reinen B2B Plattform eingestellt wurde, wäre zu untersuchen, ob sich das Angebot ausschließlich an Unternehmer richtet (wenn z.B. der Händler ausdrücklich erklärt, dass er nur an Unternehmer verkauft).

Oder registriert sich z. B. auf einer reinen B2B Plattform ein Verbraucher als Geschäftskunde, wird er sich im Nachhinein nicht auf Verbraucherrechte berufen können (Scheinunternehmerschaft).

Das hätte natürlich hinsichtlich der Haftung für den Transport ganz andere Rechtsfolgen, hier wäre mit dem Einliefern der Sendung die Gefahr auf den Käufer übertragen.

Das alles wird man nicht beurteilen können, ohne genauere Informationen zum Angebot des Händlers und dem Prozedere der Plattform zu besitzen.





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#4
 Von 
guest-12323.08.2010 15:50:10
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke für die Antwort.

Das Gewicht war genau gleich wie bei der Abgabe des Pakets (700g). Ich gehe auch davon aus dass das Paket mit den Handys bestückt war und diese gestohlen wurden. Aber er hat das Paket ja nicht versichert und das ist sein Problem weil er ja für den Versand haftet.
Ich habe die Anzeige auf der B2B Plattform gelsene und seine E-Mail Adresse kopiert und Ihn angeschrieben. NICHT direkt auf der B2B Homepage sondern selber per Mail. Im gesammten Mailverkehr erwähnt er NIE das er nur an Unternehmer verkauft.

Ich kann also beweisen dass das Paket leer war und dass es keine Bestimmungen wegen Unternehmen gab.Was passiert wen er gar keine Gewerbeanmeldung hat?

Gruss und Dank

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#5
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1423x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Was passiert wen er gar keine Gewerbeanmeldung hat? <hr size=1 noshade>


Das wäre eine Ordnungswidrigkeit. Er wäre praktisch ein Schwarzarbeiter. Darauf kommt es hier aber nicht an.

Es kommt nur darauf an, ob er sich als Unternehmer i. S. des § 14 BGB behandeln lassen muss und darauf deutet alles hin.

Würde versuchen, mehr über ihn herauszubekommen, man hat ja hoffentlich die Adresse.

Wenn man sich darauf beruft, als Verbraucher bei einem Unternehmer gekauft zu haben, wird man das in einem Verfahren beweisen müssen. Insofern wird der gesamte Ablauf (E-Mails etc.) heranzuziehen sein.





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#6
 Von 
guest-12323.08.2010 15:50:10
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Besten Dank für die freundlichen Antworten.
Ich habe bereits einen Anwalt beigezogen der über die Sache informiert ist jeodch noch keinen Auftrag gegeben.
Da ich aber im Recht bin werde ich den Verkäufer nochmals höflich um die Rückzahlung bitten ansonsten wird sich mein Anwalt darum kümmern müssen. Schade für die Anwaltskosten aber was solls..

Ich denke Sie würden mir auch dieses Vorgeen empflehlen oder ?

Vielen Dank für die Anworten und alles Gute!

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#7
 Von 
guest-12323.08.2010 15:50:10
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

eine frage hätte ich doch noch.
wer ist für den versand verantwortlich bei gwerblich zu gewerblich ?

danke.

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0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1423x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>wer ist für den versand verantwortlich bei gwerblich zu gewerblich ? <hr size=1 noshade>


Ich nehme an, es wird gefragt, wer die Gefahr trägt.

Der Gesetzgeber unterscheidet nun zwischen drei Schuldtypen jeweils danach ob der Erfüllungsort oder Erfolgsort beim Verkäufer ist.

* Zunächst ist da die Holschuld. Hier hat der Käufer die Ware abzuholen. Erfüllungs- und Erfolgsort sind beim Verkäufer.
* Muss der Verkäufer die Ware zum Käufer bringen, dann spricht man von Bringschuld. Hier ist also der Erfüllungs- und Erfolgsort beim Käufer angesiedelt.
* Dann gibt die Schickschuld, bei der der Erfüllungsort beim Verkäufer liegt aber der Erfolg beim Käufer eintritt. Der Verkäufer muss die Ware versenden, also einem Transportunternehmen anvertrauen. Der Erfolg, also die Übereignung der Ware tritt erst ein, wenn der Käufer die Ware erhält.

Es liegt an den Parteien, sich bei Abschluss des Kaufvertrages auch über die Art der Schuld zu einigen. Geschieht dies ausdrücklich nicht, wird dies vom Gesetzgeber durch § 269 BGB festgelegt. Wenn also weder ausdrücklich noch durch Auslegung des Parteilwillens der Leistungsort vereinbart ist, kommt es auf die „Natur des Schuldverhältnisses“ an. Zum Beispiel weiß jeder, der einkaufen geht, dass die Ware ihm direkt im Kaufhaus vom Verkäufer übereignet wird. Werden aber Möbel vom Verkäufer selbst geliefert oder sogar aufgebaut, ist die Leistung erst mit der Anlieferung erbracht, und bei Montageverpflichtung erst, wenn der Einbau beim Käufer abgeschlossen ist; ja hier trägt der Verkäufer gemäß § 434 Abs. 3 BGB auch die Verantwortung dafür, dass die Montage ordnungsgemäß ist und die Küche nicht beim Einbau beschädigt wird.

Wenn sich aber aus der Natur des Schuldverhältnisses und dem Parteiwillen nichts ergibt, legt § 269 BGB fest, dass der Erfüllungsort beim Verkäufer ist.


http://www.it-recht-kanzlei.de/leistungsort-schickschuld-bringschuld-hohlschuld-versendungskauf.html#

Wären hier im Fall 2 Unternehmer involviert und fehlt es an einer Vereinbarung und ergäbe sich nichts aus der Natur des Schuldverhältnisses, wäre es ein Versendungskauf nach § 447 BGB .

Mit der Einlieferung der Sendung beim Versandunternehmen hat der Händler alles erforderliche getan. Die Gefahr des Transports geht auf den Käufer über.

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-- Editiert am 19.02.2010 13:54

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