Wir sind in ein Haus zur Miete gezogen. Dort war eine alte Einbauküche drin. Der Vermieter hat gesagt, entweder entsorgt er sie oder er lässt sie für uns drin, wir könnten sie ja bei Bedarf lackieren etc. Wir wollten sie behalten, haben sie inzwischen auch lackiert, Backofen und Spüle mussten ausgetauscht werden (alt/ zu hoher Verbrauch bzw. kaputt). Im Mietvertrag steht nichts bezüglich der Küche. Ist die Küche jetzt unsere? Könnten wir sie mitnehmen, wenn wir ausziehen?
Jetzt unsere Küche?
31. Mai 2020
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Frage vom 31. Mai 2020 | 16:14
Von
Status: Frischling (49 Beiträge, 0x hilfreich)
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#1
Antwort vom 31. Mai 2020 | 17:02
Von
Status: Unbeschreiblich (32225 Beiträge, 5662x hilfreich)
Er hat sie nicht entsorgt. Er hat sie für euch drin gelassen.Zitat :Der Vermieter hat gesagt, entweder entsorgt er sie oder er lässt sie für uns drin,
Dann habt ihr ein Haus ohne Küche gemietet.Zitat :Im Mietvertrag steht nichts bezüglich der Küche.
Ja, und ihr könnt sie mitnehmen. Ihr könntet sie auch bei Bedarf nochmal lackieren. Ihr könntet sie auch entsorgen. Ihr könnt sie nur nicht im Haus lassen, wenn ihr auszieht.Zitat :Ist die Küche jetzt unsere? Könnten wir sie mitnehmen, wenn wir ausziehen?
#2
Antwort vom 31. Mai 2020 | 18:28
Von
Status: Unbeschreiblich (120224 Beiträge, 39852x hilfreich)
Zitat :Ist die Küche jetzt unsere?
Nein. Sie gehört - wie die anderen zur Verfügung gestellten Gegenstädne - zur Mietsache.
Es sein denn, der Vermieter hätte sich das anders vorgestellt und wolle sie euch schenken. Dann sollte er das nochmals klarstellen.
Davon das er sie schenken wollte, ist aber nicht auszugehen.
Zumindest nach der bisherigen Schilderung
Zitat :Könnten wir sie mitnehmen, wenn wir ausziehen?
Klar, wenn der Eigentümer der Küche damit einverstanden ist.
Zitat :Er hat sie nicht entsorgt. Er hat sie für euch drin gelassen.
Ja, und?
Zitat :Dann habt ihr ein Haus ohne Küche gemietet.
Und auch ohne Fenster, ohne Türen, Fußböden, ohne Decken und Wände ... weil steht ja alles nicht im Mietvertrag ...
Zitat :Ihr könntet sie auch entsorgen.
Um dann Schadenersatz zu leisten und eventuell noch eine Strafanzeige wegen Sachbeschädigung zu bekommen?
Zitat :Ihr könnt sie nur nicht im Haus lassen, wenn ihr auszieht.
Dann begründe mal, weshalb sie das Eigentum anderer klauen müssten?
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#3
Antwort vom 1. Juni 2020 | 07:53
Von
Status: Frischling (49 Beiträge, 0x hilfreich)
Danke für die beiden doch sehr unterschiedlichen Meinungen. 
Aber Backofen und Spüle haben wir ja nun ausgetauscht, die Arbeitsplatte müsste auch mal erneuert werden, weil teilweise kaputt - ist halt eine sehr alte Küche, ca. 25 Jahre alt. Diese Teile gehören dann doch uns und wir nehmen sie bei Auszug mit, oder sehe ich da was falsch? Wenn die Küche zum Haus gehört, muss der VM dann nicht bei kaputten Teilen zahlen?
#4
Antwort vom 1. Juni 2020 | 09:54
Von
Status: Philosoph (13742 Beiträge, 4362x hilfreich)
Hallo,
Ja, könnt und dürft ihr. Vorausgesetzt natürlich ihr baut den alten Ofen und die Spüle wieder ein.Zitat:Diese Teile gehören dann doch uns und wir nehmen sie bei Auszug mit,
Sie ist aber doch nicht mitvermietet (?) - sondern eher geliehen.Zitat:Wenn die Küche zum Haus gehört, muss der VM dann nicht bei kaputten Teilen zahlen?
Stefan
#5
Antwort vom 1. Juni 2020 | 11:24
Von
Status: Bachelor (3431 Beiträge, 1951x hilfreich)
Ja, wenn die Küche mitvermietet ist.Zitat :Wenn die Küche zum Haus gehört, muss der VM dann nicht bei kaputten Teilen zahlen?
Es ist aber doch genau der Knackpunkt, dass diese Frage ungeklärt ist.
Deswegen kann man das jetzt so oder so sehen.
Normalerweise klärt man die Frage > ist die Küche mein oder dein - geschenkt oder mitvermietet? gleich zu Anfang und hält das dann auch im Mietvertrag fest.
Habt ihr denn später als Ofen und Spüle ersatz-/reparaturbedürftig wurden mit dem Vermieter kommuniziert?
Oder habt ihr einfach Ersatz besorgt, weil ihr der Meinung wart, der Vermieter hatte euch die Küche geschenkt?
Jetzt müsst ihr halt machen, was ihr für richtig haltet.
Wenn dann der Vermieter das anders sieht, entsteht Streit, den schlimmstenfalls erst ein Gericht "schlichtet".
Dann hättet ihr nicht nur Ausbau-Aufwand plus Einbau-Aufwand sondern auch noch die Gerichts-/Anwaltskosten am Hals.
Die andere - m.E. bessere - Variante:
Ihr besprecht das besser vorher weiteren Aktionen mit eurem Vermieter.
Das ist allemal besser, als dass ihr sie einfach ausbaut und dann hinterher Streit entsteht.
Schlimmstenfalls könnte ein Gericht entscheiden, dass ihr sie wieder einbauen müsst.
Dann hättet ihr nicht nur Ausbau-Aufwand plus Einbau-Aufwand sondern auch noch die Gerichts-/Anwaltskosten am Hals.
Beim Gespräch mit dem Vermieter müsst ihr ja nicht unbedingt anfangen mit "wir haben die Küche ganz prima hergerichtet und schon Ofen und Spüle ersetzt und würden sie gerne mitnehmen".
Leider hast du nicht geschrieben, ob ihr jetzt schon bald der dem Auszug ansteht oder ob du einfach mal so fragst.
Eine prima Gelegenheit die Frage zu klären, wäre natürlich bei einem aktuellen Reparaturbedarf zu fragen z.B.: Wie ist das denn genau - haben Sie uns die Küche mitvermietet oder geschenkt? Denn der Ofen ist kaputt und müsste ersetzt werden ...
Hier z.B. ein Aufsatz dazu, welche Möglichkeiten es bei einer Einbauküche gibt
https://www.mietrecht.org/mietvertrag/einbaukueche-mietvertrag/
Dazu vertritt der DMB (und Andere) jedoch die Ansicht durch "Leihe/kostenlose Nutzungsüberlassung" kann sich der Vermieter nicht von seinen Instandhaltungspflichten wie sie bei einer mitvermieteten EBK bestehen entbinden.
Z.B. das AG Neukölln hat dazu mit Urteil v. 14.11.2017 aber wieder anders entschieden
https://www.anwalt.de/rechtstipps/kueche-nicht-mitvermietet-vermieter-muss-nicht-reparieren_127365.html
Was vielleicht auch noch zur Entscheidungsfindung/Abklärung mit eurem Vermieter beitragen könnte
Nach einer Nutzungsdauer von 25 Jahren ist eine Einbauküche jedenfalls verbraucht, so daß der Mieter bei Beschädigung oder Entfernung nicht auf Schadensersatz haftet. LG Berlin, Urteil vom 21. Mai 2001 , Az: 62 S 13/01 ; Quelle: Grundeigentum 2001, 1404.
Quelle:
https://www.mietrechtslexikon.de/a1lexikon2/e1/einbaukueche.htm
Nur besteht natürlich keine Garantie, dass "euer" Richter das im Zweifel ebenso sehen würde.
#6
Antwort vom 1. Juni 2020 | 14:34
Von
Status: Unbeschreiblich (32225 Beiträge, 5662x hilfreich)
Na und?Zitat :Aber Backofen und Spüle haben wir ja nun ausgetauscht
Na und?Zitat :die Arbeitsplatte müsste auch mal erneuert werden, weil teilweise kaputt
Na und? usw.Zitat :ist halt eine sehr alte Küche, ca. 25 Jahre alt.
Ihr habt das Haus zur Miete doch vorher besichtigt, also wohl etwa im Juli 2019.
Der Vermieter hat etwas zur Küche GESAGT.
Die unterschiedlichen Meinungen entstehen, weil du nicht schreibst, was du mit dem Vermieter zur Küche vereinbart hast. Du schreibst nur, was ER gesagt hat und was DU gemacht hast.
Schau doch bitte nach, ob die Küche zum Haus und damit zur Mietsache gehört.Zitat :Wenn die Küche zum Haus gehört, muss der VM dann nicht bei kaputten Teilen zahlen?
------------------------------------------------------
Warum sollte der TE bei Auszug die Schrottteile wieder einbauen?Zitat :Vorausgesetzt natürlich ihr baut den alten Ofen und die Spüle wieder ein.
Wo kann man was von Leihe lesen?Zitat :sondern eher geliehen.
---------------------------------------------
Der TE hat voriges Jahr ein *schlecht gedämmtes Haus* gemietet und bastelt nun dran rum.Zitat :Leider hast du nicht geschrieben, ob ihr jetzt schon bald der dem Auszug ansteht oder ob du einfach mal so fragst.
https://www.123recht.de/forum/mietrecht/Mietrecht-__f573224.html
#7
Antwort vom 1. Juni 2020 | 16:09
Von
Status: Philosoph (13742 Beiträge, 4362x hilfreich)
Hallo,
Na weil sie eine mehr oder weniger voll ausgestattete Küche bekommen haben, und davon dann Teile entfernt haben; sie schulden aber immer noch die komplette Küche (wenn sie sie schulden - davon ist aber bisher noch auszugehen).Zitat:Warum sollte der TE bei Auszug die Schrottteile wieder einbauen?
Aber von Kauf oder Schenkung auch nicht - "Drin lassen" kann ich jedenfalls nicht abschließend zuordnen (so wie du das Wort "eher")..Zitat:Wo kann man was von Leihe lesen?
Stefan
-- Editiert von reckoner am 01.06.2020 16:10
#8
Antwort vom 3. Juni 2020 | 12:22
Von
Status: Praktikant (714 Beiträge, 114x hilfreich)
Also mal langsam und ganz pragmatisch: Gibt es irgendwo schriftliche Aufzeichnungen über diese Küche? Ohne, dass irgendwo steht, dass es hier mal eine Küche gab, dürfte das Vorhandensein und der Verbleib der Küche schwer nachzuvollziehen und noch schwerer zu beweisen sein. Eine Leihgabe wäre zwar denkbar, auch eine Leihgabe muss erst mal bewiesen werden. Ohne schriftliche Aufzeichnungen schwierig bis unmöglich.
#9
Antwort vom 3. Juni 2020 | 14:36
Von
Status: Unbeschreiblich (120224 Beiträge, 39852x hilfreich)
Zitat :Gibt es irgendwo schriftliche Aufzeichnungen über diese Küche?
Irrelevant.
#10
Antwort vom 3. Juni 2020 | 14:47
Von
Status: Praktikant (714 Beiträge, 114x hilfreich)
Zitat :Zitat :Gibt es irgendwo schriftliche Aufzeichnungen über diese Küche?
Irrelevant.
Wenn es keinerlei Nachweis über die Existenz oder den Verbleib dieser Küche gibt und sie nicht im Mietvertrag erwähnt ist, dürfte es der Vermieter schwer haben, irgendwelche Ansprüche Jahre später daran zu beweisen.
Oder um ein einfaches Beispiel zu bringen: Wenn in meiner Wohnung bei Einzug eine Spülmaschine steht, ohne dass diese im Mietvertrag oder dem Übergabeprotokoll aufgeführt ist, wird es mein Vermieter schwer haben, nach mehreren Jahren Mietzeit zu beweisen, dass da jemals eine Spülmaschine stand. Der Vergleich mit den Türen und Fenstern hinkt auch gewaltig, da Türen und Fenster üblicherweise in einer Wohnung vorhanden sind, aber Küchen eben nicht bzw. diese extra aufgelistet werden.
Was will der Vermieter denn machen, wenn die Mieter sagen, da war nie eine Küche? Er müsste erst mal das Gegenteil beweisen, was aufgrund fehlender schriftlicher Belege unmöglich sein dürfte.
#11
Antwort vom 3. Juni 2020 | 14:56
Von
Status: Lehrling (1897 Beiträge, 280x hilfreich)
Ach? Wenn im schriftlichen Mietvertrag keine "Einbauküche" oder ähnliches enthalten ist, könnte nur eine mündliche Absprache existieren. Und die müsste der Vermieter gerichtsfest nachweisen. Also relevant!Zitat :Irrelevant.
#12
Antwort vom 3. Juni 2020 | 15:58
Von
Status: Unbeschreiblich (120224 Beiträge, 39852x hilfreich)
Ob es so klug ist, einfach mal so strafbar zu machen und vor Gericht lügen?
Vertragliche Vereinbarungen gelten nun mal auch in mündlicher Form und vor Gericht gilt immer noch die Wahrheitsplficht. Auch wenn das nicht so ganz in eure Argumentaitonskette passt, sind das immer noch Eckpfleiler des Rechtssystems
#13
Antwort vom 3. Juni 2020 | 16:05
Von
Status: Philosoph (13742 Beiträge, 4362x hilfreich)
Hallo,
Wieso? Der TS wird doch bestätigen, dass da bei seinem Einzug eine Küche war.Zitat:Wenn es keinerlei Nachweis über die Existenz oder den Verbleib dieser Küche gibt und sie nicht im Mietvertrag erwähnt ist, dürfte es der Vermieter schwer haben, irgendwelche Ansprüche Jahre später daran zu beweisen.
Oder wollt ihr hier ernsthaft zum Prozessbetrug raten? (schon die Anstiftung dazu ist eine Straftat)
Stefan
#14
Antwort vom 3. Juni 2020 | 16:35
Von
Status: Lehrling (1897 Beiträge, 280x hilfreich)
Und? "Ja, da war eine Küche. Und der Vermieter hat sie mir geschenkt. Haben wir mündlich so besprochen."Zitat :Wieso? Der TS wird doch bestätigen, dass da bei seinem Einzug eine Küche war.
Und wenn im schriftlichen Mietvertrag nichts gegenteiliges steht ...
#15
Antwort vom 3. Juni 2020 | 16:56
Von
Status: Philosoph (13742 Beiträge, 4362x hilfreich)
Hallo,
Begreifst du es nicht? Auch das ist eine Anstiftung zum Betrug - du machst dich strafbar.Zitat:"Ja, da war eine Küche. Und der Vermieter hat sie mir geschenkt. Haben wir mündlich so besprochen."
Stefan
#16
Antwort vom 3. Juni 2020 | 18:00
Von
Status: Lehrling (1351 Beiträge, 154x hilfreich)
Zitat :Dort war eine alte Einbauküche drin. Der Vermieter hat gesagt, entweder entsorgt er sie oder er lässt sie für uns drin,
Also,
ich meine, dass diese Aussage beide Sichtweisen Nahrung gibt, der Vermieter könnte gemeint haben, ich schenke sie euch oder auch ich stelle sie zur Verfügung. Da er alternativ die Entsorgung genannt hat, würde ich zur Schenkung tendieren.
#17
Antwort vom 3. Juni 2020 | 18:22
Von
Status: Unbeschreiblich (120224 Beiträge, 39852x hilfreich)
Zitat :ich meine, dass diese Aussage beide Sichtweisen Nahrung gibt,
Korrekt.
Nur das nachfolgenden eher nicht:
Zitat :wir könnten sie ja bei Bedarf lackieren etc.
#18
Antwort vom 3. Juni 2020 | 18:27
Von
Status: Lehrling (1351 Beiträge, 154x hilfreich)
Zitat :Nur das nachfolgenden eher nicht:
Zitat (von Grinsekatze247):
wir könnten sie ja bei Bedarf lackieren etc.
"Ich könnt damit machen was ihr wollt, sie gehört euch...." ???
#19
Antwort vom 3. Juni 2020 | 23:44
Von
Status: Unbeschreiblich (120224 Beiträge, 39852x hilfreich)
Zitat :"Ich könnt damit machen was ihr wollt, sie gehört euch...." ???
Und damit willst Du uns was genau mitteilen?
#20
Antwort vom 4. Juni 2020 | 08:49
Von
Status: Praktikant (714 Beiträge, 114x hilfreich)
Zitat :
Begreifst du es nicht? Auch das ist eine Anstiftung zum Betrug - du machst dich strafbar.Zitat:"Ja, da war eine Küche. Und der Vermieter hat sie mir geschenkt. Haben wir mündlich so besprochen."
Das ist jetzt aber arg an den Haaren herbeigezogen. Wir sprechen hier über Mögliche Entwicklungen wie so ein Fall weitergehen könnte und was dann vielleicht dabei herauskommen würde. Damit raten wir niemandem zu irgendwas, wir unterhalten uns nur über verschiedene Eventualitäten und hypothetische Fortschreibungen des geschilderten Geschehens. Das ist nun wahrlich keine Straftat.
Natürlich will hier niemand zu Prozessbetrug oder falschen Aussagen raten, aber Realität ist doch (leider), das vor Gericht gelogen wird, und das nicht zu knapp. So unwahrscheinlich ist die Annahme, jemand könnte vor Gericht lügen, also nicht. Die Welt wäre sicherlich eine Bessere wenn niemand vor Gericht lügen würde, aber leider sieht die Realität da anders aus.
#21
Antwort vom 4. Juni 2020 | 11:21
Von
Status: Lehrling (1897 Beiträge, 280x hilfreich)
????Zitat :Hallo,
Begreifst du es nicht? Auch das ist eine Anstiftung zum Betrug - du machst dich strafbar.Zitat:"Ja, da war eine Küche. Und der Vermieter hat sie mir geschenkt. Haben wir mündlich so besprochen."
Stefan
Zitat :Der Vermieter hat gesagt, entweder entsorgt er sie oder er lässt sie für uns drin
#22
Antwort vom 4. Juni 2020 | 11:44
Von
Status: Philosoph (13742 Beiträge, 4362x hilfreich)
Hallo Kernell,
Nein, ist es nicht. Du rätst dem TS eindeutig, die Existenz einer Küche zu bestreiten. Und das wäre Betrug - und der Beweis ist auch gar nicht so schwierig.Zitat:Das ist jetzt aber arg an den Haaren herbeigezogen.
Ich sage nicht das ich mir sicher bin wem die Küche nun gehört, aber über diesen Weg darf man das nicht klären, und auch nicht dazu anstiften.
Was ist denn das für ein Argument?Zitat:Natürlich will hier niemand zu Prozessbetrug oder falschen Aussagen raten, aber Realität ist doch (leider), das vor Gericht gelogen wird, und das nicht zu knapp.
[Natürlich will hier niemand zu Ladendiebstahl raten, aber Realität ist doch (leider), das in Geschäften gestohlen wird, und das nicht zu knapp.]
EDIT: Den Post #15 muss ich zurücknehmen, war an die falsche Adresse.
Stefan
-- Editiert von reckoner am 04.06.2020 11:48
#23
Antwort vom 4. Juni 2020 | 13:32
Von
Status: Praktikant (714 Beiträge, 114x hilfreich)
Ich sagte an keiner Stelle, dass er das so machen soll oder gar dass solch ein Vorgehen gut wäre. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass in einer solchen Konstellation die Beweislage schwierig sein dürfte, so dass die Durchsetzung eventueller Ansprüche allein schon an der Beweislage scheitern könnte.
Dafür unterstellst Du mir öffentlich, eine Straftat (Anstiftung zum Prozessbetrug) begangen zu haben. Sonst noch irgendwelche falschen Verdächtigungen die Du gegen mich öffentlich verbreiten möchtest?
#24
Antwort vom 4. Juni 2020 | 14:14
Von
Status: Student (2332 Beiträge, 364x hilfreich)
Zitat :Was will der Vermieter denn machen, wenn die Mieter sagen, da war nie eine Küche? Er müsste erst mal das Gegenteil beweisen, was aufgrund fehlender schriftlicher Belege unmöglich sein dürfte.
Dann sollte man sich aber auch davor hüten ihm irgendwie Belege zu liefern (z. B. durch Nachfragen wie "wie ist das denn eigentlich mit der Küche...." oder auch sowas wie ein Forumspost mit dem Titel "Jetzt unsere Küche?")
-- Editiert von Kalanndok am 04.06.2020 14:17
#25
Antwort vom 4. Juni 2020 | 14:59
Von
Status: Philosoph (13742 Beiträge, 4362x hilfreich)
Hallo,
Was für einen Grund hast du denn sonst gehabt?Zitat:Ich sagte an keiner Stelle, dass er das so machen soll ...
Wenn hier die Gegenseite fragen würde, ja dann wäre das ein sinnvoller Einwand ("wie willst du die Existenz der Küche beweisen?").
Man muss immer bedenken, dass wir uns hier im Zivilrecht bewegen, und da darf man eben vor Gericht nicht lügen.
Und ich habe gesagt, dass der Beweis ganz einfach ist, das Gericht bzw. die Gegenpartei müsste nur den TS befragen. Zudem gibt es noch mehr Beweise.Zitat:Ich habe nur darauf hingewiesen, dass in einer solchen Konstellation die Beweislage schwierig sein dürfte, so dass die Durchsetzung eventueller Ansprüche allein schon an der Beweislage scheitern könnte.
In #13 hatte ich auch nur in Frage gestellt ob hier zum Betrug geraten werden soll (mir rutschen solche Äußerungen ja auch manchmal raus). Wenn man dann aber daran festhält ...
Oha, jetzt unterstellst du mir eine Straftat? Zeige das doch bitte bitte an ...Zitat:Sonst noch irgendwelche falschen Verdächtigungen die Du gegen mich öffentlich verbreiten möchtest?
[weißt du eigentlich, was eine "falsche Verdächtigung" ist? Und das das hier von mir gleich doppelt keine war?]
Stefan
#26
Antwort vom 4. Juni 2020 | 15:14
Von
Status: Praktikant (714 Beiträge, 114x hilfreich)
Noch nie hat jemand vor Gericht gelogen und natürlich würde nie jemand vor Gericht lügen. Daher kann meine Überlegung bezüglich der Beweisbarkeit keine Anstiftung zu einer Straftat sein, denn der TE würde natürlich vor Gericht nicht lügen, es ist ja schließlich verboten. Da er aber nicht lügen würde, kann ich ihn auch kaum dazu anstiften. Vor Gericht zu lügen geht nämlich nicht, ganz einfach weil es verboten ist. Da sagen immer alle die Wahrheit.
#27
Antwort vom 4. Juni 2020 | 15:20
Von
Status: Praktikant (714 Beiträge, 114x hilfreich)
Zitat :
In #13 hatte ich auch nur in Frage gestellt ob hier zum Betrug geraten werden soll. Wenn man dann aber daran festhält ...
Ich habe nie zum Betrug geraten, ich halte aber daran fest, dass es Menschen gibt, die vor Gericht nicht immer die Wahrheit sagen.
Bitte verklagt mich und zeig mich bei der Polizei an, weil ich so ein böser Krimineller bin, der tatächlich glaubt, dass vor Gericht gelogen wird. Dafür sollte ich schwer bestraft werden. Denn allein schon das Aussprechen dieser Möglichkeit wird von Dir als Anstiftung dazu interpretiert. Und wenn Du es so interpretierst, dann muss es auch so sein. Klare Sache.
#28
Antwort vom 4. Juni 2020 | 16:39
Von
Status: Philosoph (13742 Beiträge, 4362x hilfreich)
Hallo,
warum sollte ich dich anzeigen? - da hab' ich überhaupt kein Interesse dran.
Es kommt aber durchaus vor, dass so Sachen wie das hier besprochene vor Gericht landen, und wenn es dann plötzlich heißt "wurde mir im Internet geraten", dann gibt es doch Probleme. Und die habe ich direkt ausgeräumt (der TS weiß jetzt was er nicht darf).
Die Grenze ist schmal und schnell überschritten, je nach dem wem du es sagst beispielsweise (gegenüber dem Vermieter wäre es ein Tipp dem schlechten Geld nicht noch gutes hinterher zu werfen, wie man so schön sagt).Zitat:Denn allein schon das Aussprechen dieser Möglichkeit wird von Dir als Anstiftung dazu interpretiert.
Außerdem stört mich immer der plakative Hinweis, dass alles bewiesen werden muss. Und das stimmt eben nicht.
Ich weiß auch gar nicht warum du dich so aufregst, und speziell mich angehst (war ich der Einzige der das Besagte angesprochen hat? - man könnte sogar meinen, dass ich in #13 von #12 abgeschrieben habe, kommt leider oft vor, dass fast zeitgleich ähnliche Antworten kommen).
Stefan
#29
Antwort vom 4. Juni 2020 | 17:40
Von
Status: Lehrling (1897 Beiträge, 280x hilfreich)
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