Hallo:
Eine Frage wegen Kündigung.
Person A hat seine Wohnung bei der Hausverwaltung per FAX gekündigt.
Nun die Frage, ob eine Kündigung per Fax richtig und rechtens und gültig ist?
Das Fax ist ordnungsgemäß eingegangen und es gibt auch eine Sendebestätigung, dass das Ganze Schreiben angekommen ist.
Danke
Gruß
Michael
Kündigung per FAX rechtens?
2. August 2011
Thema abonnieren
12
Frage vom 2. August 2011 | 21:27
Von
Status: Frischling (13 Beiträge, 0x hilfreich)
Kündigung per FAX rechtens?
Fragen zur Miete?
Fragen zur Miete?
Ein erfahrener Anwalt im Mietrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Ein erfahrener Anwalt im Mietrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
#1
Antwort vom 2. August 2011 | 21:36
Von
Status: Student (2350 Beiträge, 451x hilfreich)
quote:
Nun die Frage, ob eine Kündigung per Fax richtig und rechtens und gültig ist?
Nichts von alledem.
Da hättest Du denen genausogut den "Witz des Tages" faxen können.
-----------------
""
#2
Antwort vom 2. August 2011 | 21:41
Von
Status: Frischling (13 Beiträge, 0x hilfreich)
Hallo Mortinghale:
Danke für Antwort.
Vor dem Faxen wurde das Mietcenter telefonisch gefragt und der Mitarbeiter sagte, dass eine Kündigung per Fax richtig ist.
Das ist die Deutsche Annington, wenn man es nennen darf.
-----------------
""
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
Jetzt zum Thema "Mietrecht" einen Anwalt fragen
Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
#3
Antwort vom 2. August 2011 | 21:50
Von
Status: Student (2350 Beiträge, 451x hilfreich)
quote:
der Mitarbeiter sagte, dass eine Kündigung per Fax richtig ist.
Auch DER kann das BGB nicht neu definieren.
FAX gilt nicht als schriftlich.
Vielleicht lassen die sich ja auf eine einvernehmliche Vertragsaufhebung ein; die muß nicht schriftlich erfolgen.
-----------------
""
#4
Antwort vom 2. August 2011 | 22:06
Von
Status: Frischling (13 Beiträge, 0x hilfreich)
Hallo Mortinghale:
Einvernehmlich glaube ich nicht.
Das ist ja unfassbar.
Die Kündigungsfrist ist zum 3. Werktag eines Monats mit Ablauf von drei Monaten.
Also z.B: wenn die Kündigung heute erkannt wäre, dann könnte man Ende Oktober hier ausziehen.
Wie gesagt: Bis zum 3. Werktag eines Monats muss sie eingegangen sein, sonst beginnt die Periode von drei Monaten neu.
-----------------
""
#5
Antwort vom 2. August 2011 | 22:33
Von
Status: Student (2350 Beiträge, 451x hilfreich)
quote:
wenn die Kündigung heute erkannt wäre
Dann bring sie denen doch morgen persönlich vorbei (DAS wäre der dritte Werktag).
-----------------
""
#6
Antwort vom 2. August 2011 | 22:35
Von
Status: Frischling (13 Beiträge, 0x hilfreich)
Ich bin in Berlin und sie sind in Bochum !!!!!
Welche andere Möglichkeit gäbe es noch?
Die Hausverwaltung hat eine Filiale in Berlin und ich werde morgen die Hotline anrufen, ob ich es bei dieser Filiale in Berlin abgeben kann? Ginge das? Wäre das Rechtens und richtig?
-----------------
""
#7
Antwort vom 2. August 2011 | 22:40
Von
Status: Frischling (13 Beiträge, 0x hilfreich)
Das ist eine gute Idee mit dem Vorbei Bringen. Danke!
Wäre das dann eine richtige Kündigung ?
W#re das in Ordnung?
Ich habe meine Wohnung auch hier in Berliner Filiale gemietet, damals war die Deutsche Annington dezentralisiert, Jede Filiale hatte so seine Eingenständigkeit.
Vor einigen Monaten haben es das einwenig geändert.
Das ist eine vollwertige Zweigstelle!
-----------------
""
#8
Antwort vom 2. August 2011 | 22:59
Von
Status: Student (2350 Beiträge, 451x hilfreich)
Müßte gehen.
Mach es so; zu verlieren hast Du ja nichts.
-----------------
""
#9
Antwort vom 2. August 2011 | 23:02
Von
Status: Frischling (13 Beiträge, 0x hilfreich)
Ja, ich rufe morgen zuerst die Zentrale an.
Dann mache ich das sofort. Auch ohne einen Anruf mache ich das.
Das war eine sehr gute Idee ! Sehr Gut!
-----------------
""
#10
Antwort vom 3. August 2011 | 00:35
Von
Status: Unbeschreiblich (120259 Beiträge, 39861x hilfreich)
quote:
Das Fax ist ordnungsgemäß eingegangen
Was du im Zweifelsfalle beweisen müsstest. Neben dem Inhalt.
quote:
und es gibt auch eine Sendebestätigung, dass das Ganze Schreiben angekommen ist.
Das eine SENDEbestätigung kein EMPFANGSnachweis sein kann ergibt sich schon aus der Bedeutung der Worte ...
quote:
Vor dem Faxen wurde das Mietcenter telefonisch gefragt und der Mitarbeiter sagte, dass eine Kündigung per Fax richtig ist.
Wenn der Mitarbeiter in Vertratung der Firma sagt, das man ein Fax als 'schriftlich' anerkennen möchte, dann ist das auch so.
Du hast nur 2 Probleme:
1. Du musst beweisen das der Mitarbeiter solches je gesagt hat
2. Du musst beweisen, das überhaupt etwas zugegangen ist und WAS der Inhalt war.
Wichtige Schreiben immmer mindestens per Einschreiben-Rückschein, je nach Bedeutung besser per Postzustellungsurkunde über Gerichtsvollzieher.
quote:
Dann bring sie denen doch morgen persönlich vorbei
Vergiss die Zugangsbestätigung nicht.
Entweder durch einen Mitarbeiter (eventuell mit Firmenstempel) oder mit einem Zeugen der dir die Abgabe direkt vor Ort schriftlich bestätigt.
-----------------
"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !
"
#11
Antwort vom 3. August 2011 | 00:49
Von
Status: Frischling (13 Beiträge, 0x hilfreich)
Hallo Harry van Sell:
Danke für Antwort.
OK, ich habe verstanden.
-----------------
""
#12
Antwort vom 3. August 2011 | 01:58
Von
Status: Unbeschreiblich (120259 Beiträge, 39861x hilfreich)
Und beim Auszug detailliertes Übergabeprotokoll mit Fotos und Zeugen von deiner Seite aus.
Die von dir genannte Firma ist nicht gerade für besondere Mieterfreundlichkeit bekannt ...
-----------------
"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !
"
#13
Antwort vom 9. August 2011 | 20:03
Von
Status: Beginner (116 Beiträge, 50x hilfreich)
und wer bestätigt mir jetzt mal das im Einsedenschreiben mit Rükcschein auch die Kündigung drinne ist und nicht der "Joke des Tages"? 
-----------------
""
#14
Antwort vom 9. August 2011 | 20:13
Von
Status: Weiser (17802 Beiträge, 8071x hilfreich)
Welchen Grund sollte ein Mieter, der offensichtlich und nachweisbar kündigen will, haben, einen Joke per Einschreiben zu verschicken?
Das müßte der Vermieter dann im Zweifelsfall einem Gericht glaubhaft machen.
-----------------
""
#15
Antwort vom 9. August 2011 | 21:49
Von
Status: Lehrling (1204 Beiträge, 475x hilfreich)
quote:
Welchen Grund sollte ein Mieter, der offensichtlich und nachweisbar kündigen will, haben, einen Joke per Einschreiben zu verschicken?
Ist es so schwer zu erkennen, dass sich der Mieter damit eine komfortable Position verschaffen könnte? Entweder er zieht irgendwann aus oder er lässt es und behauptet, er hätte niemals gekündigt.
Mit irgendwann meine ich überigens keineswegs zum Ablauf der gesetzlichen Kündigungsfrist nach Absendung des Einschreibens, sondern auch jedes beliebige Monatsende danach. Die gesetzliche Kündigungsfrist ist schließlich nur eine Mindestfrist. Niemand den Mieter daran hindern, auf eine Kündigung für einen beliebigen späteren Zeitpunkt zu erklären. Nicht schlecht für den Joke des Tages.
quote:
Das müßte der Vermieter dann im Zweifelsfall einem Gericht glaubhaft machen.
Das müsste der Vermieter nun keineswegs...
Den Zugang der Kündigung hat der Kündigende zu beweisen. Mit einem Einschreibebeleg kann man nun mal nur den Zugang irgendeiner Sendung beweisen.
-----------------
""
#16
Antwort vom 10. August 2011 | 07:25
Von
Status: Weiser (17802 Beiträge, 8071x hilfreich)
Wenn ein Zeuge gesehen hat, dass Person A die Kündigung, die er sich natürlich auch vorher angesehen hat, in den Umschlag gepackt hat, ist das ein gerichtskräftiger Beweis.
-----------------
""
#17
Antwort vom 10. August 2011 | 11:57
Von
Status: Lehrling (1204 Beiträge, 475x hilfreich)
quote:
Wenn ein Zeuge gesehen hat, dass Person A die Kündigung, die er sich natürlich auch vorher angesehen hat, in den Umschlag gepackt hat, ist das ein gerichtskräftiger Beweis.
Ein Beweis wofür? Doch wohl nur dafür, dass ein bestimmtes Schreiben in irgendeinen Umschlag gesteckt wurde. Das ist ein toller Beweis...
Zu beweisen ist allerdings, dass eine Kündigung dem Vermieter zugegangen ist.
Das dürfte kaum zu erreichen sein mit einer Zeugenaussage, dass das Schreiben irgendwann irgendwo in irgendeinen Umschlag gesteckt wurde. Was ist zwischendurch passiert? Wurde denn überhaupt der gleiche Umschlag abgeschickt? Ist der Umschlag denn überhaupt unbeschädigt beim Empfänger angekommen? Man könnte sich durchaus auch vorstellen, dass ein Zusteller einen Umschlag entwendet und die Sendung damit gar nicht ankommt oder - bei einem Einschreiben - vielleicht gegen einen anderen Umschlag austauscht weil er eine Unterschrift des Empfängers haben muss.
Viele Unwägbarkeiten, die die Absendung als Nachweis für den Zugang untauglich machen.
-----------------
""
#18
Antwort vom 10. August 2011 | 21:51
Von
Status: Unbeschreiblich (120259 Beiträge, 39861x hilfreich)
Nicht umsonst setzen Gerichte nicht auf Einschreiben bei der Zustellung von Verfahrensrelevanten Schreiben.
-----------------
"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !
"
#19
Antwort vom 11. August 2011 | 11:40
Von
Status: Unbeschreiblich (47640 Beiträge, 16839x hilfreich)
Wenn der Vermieter ein Einschreiben mit Rückschein erhält und darin nicht etwa eine Kündigung, sondern den Witz des Tages findet, dann sollte er sofort reagieren und den Mieter nachweisbar fragen, was denn so ein Unsinn soll.
Anderfalls wird ihm später kein Richter glauben, dass der Brief tatsächlich keine Kündigung sondern etwas ganz anderes enthalten hat.
Auch wenn immer wieder behauptet wird, der Mieter müsse auch noch beweisen, dass der Brief tatsächlich die Kündigung enthalten hat, so ist mir kein reales Urteil bekannt, worin eine solche Beweisführung gefordert wurde.
-----------------
" "
#20
Antwort vom 11. August 2011 | 11:57
Von
Status: Lehrling (1204 Beiträge, 475x hilfreich)
quote:
Auch wenn immer wieder behauptet wird, der Mieter müsse auch noch beweisen, dass der Brief tatsächlich die Kündigung enthalten hat, so ist mir kein reales Urteil bekannt, worin eine solche Beweisführung gefordert wurde.
von hh am 11.08.2011 11:40
Liegt das vielleicht daran, dass es wegen völliger Aussichtslosigkeit nie zu einem Urteil kommt?
Der Kündigende hat nun mal den Zugang zu beweisen, nicht die Absendung.
-----------------
""
#21
Antwort vom 12. August 2011 | 18:22
Von
Status: Beginner (116 Beiträge, 50x hilfreich)
wie genau macht er dann das, wenn Einschreiben und Fax nicht zählt?
Mal ein Zitat von anwalt.de
Das Oberlandesgericht Karlsruhe hatte darüber zu entscheiden, ob ein Versicherungsvertrag ordnungsgemäß per Fax gekündigt worden war. Die Versicherung bestritt, das Fax erhalten zu haben und verlangte von dem Beklagten die Zahlung von Versicherungsbeiträgen. Dieser legte aber einen Sendebericht vor, der den Faxversand des Kündigungsschreibens mit "OK" bestätigte.
Nach Auffassung des OLG Karlsruhe (Urteil vom 30.9.2008 - <a href="http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Text=12%20U%2065/08" target="_blank" class="djo_link" title="OLG Karlsruhe, 30.09.2008 - 12 U 65/08: Zugang eines Schreibens per Fax-Übertragung; "OK"-Verme...">12 U 65/08</a>) ist für den Eingang eines per Telefax übermittelten Dokuments auf den vollständigen Empfang der gesendeten technischen Signale im Telefaxgerät des Gerichts abzustellen. So hatte zuvor bereits der Bundesgerichtshof entschieden. (BGHZ 167, 214
, 219 f., 223).
Nach der Rechtsprechung des BGH belegt dabei das Vorliegen eines „OK"-Vermerks im Sendebericht aber nur das Zustandekommen der Verbindung (BGH, Beschluss vom 23. 10.1995 - II ZB 6/95
) und beweist nicht den vollständigen Empfang.
Übertragen auf den dem OLG Karlsruhe in der Berufung vorliegenden Fall bedeutete der von dem Beklagten vorgelegte Sendebericht also, dass zur protokollierten Zeit eine Leitungsverbindung zwischen seinem Anschluss und dem der Versicherung bestanden hatte - mehr nicht.
Die Wahrscheinlichkeit, dass die Übermittlung der Telefaxnachricht trotz Vorliegens eines Sendeberichts mit „OK"-Vermerk an Leitungsstörungen, die zum Abbruch der Verbindung geführt haben könnten gescheitert sein könnte, betrug nach einem vom Gericht eingeholten Sachverständigengutachten allerdings 0%.
Der Senat entschied daher, dass Aufgrund des Ablaufs der Kommunikation bei den hier verwendeten Geräten bei einem „OK"-Vermerk generell davon ausgegangen werden könne, dass die Faxübertragung im Speicher des empfangenden Geräts angekommen sei.
Die Entscheidung ist überraschend, da die Rechtsprechung einen Sendebericht mit "OK"-Vermerk im Einklang mit der Rechtsprechung des BGH bislang nicht als Beweis für die vollständige Übermittlung eines Schriftstücks angesehen hat.
Es bleibt daher abzuwarten, ob sich weitere Gerichte der Auffassung des OLG Karlsruhe anschließen werden.
-----------------
""
#22
Antwort vom 12. August 2011 | 18:35
Von
Status: Senior-Partner (6927 Beiträge, 2505x hilfreich)
quote:<hr size=1 noshade>Es bleibt daher abzuwarten, ob sich weitere Gerichte der Auffassung des OLG Karlsruhe anschließen werden. <hr size=1 noshade>
Hier muss man fein auseinanderhalten, ob man von der Übermittlung irgenbeiner Erklärung -ohne Formvorschrift- oder von der gesetzlich vorgeschriebenen Schriftform redet, hier in § 568 BGB .
Laut § 126 BGB ist eigenhändige Unterschrift, im Original auf dem Stück Papier nötig, das dem Empf. zugeht. Dem genügt ein Fax nicht.
Auch nicht der elektronischen Form des § 126a BGB .
Ist eben so, ändern könnte das nur eine Änderung des BGB.
-----------------
""
#23
Antwort vom 12. August 2011 | 18:44
Von
Status: Beginner (116 Beiträge, 50x hilfreich)
okidoki,
unterliegt denn die Kündigung der Mietwohnung, einer schriftform?
-----------------
""
-- Editiert shotgunbaby am 12.08.2011 18:45
#24
Antwort vom 12. August 2011 | 18:57
Von
Status: Senior-Partner (6927 Beiträge, 2505x hilfreich)
#25
Antwort vom 12. August 2011 | 18:59
Von
Status: Student (2350 Beiträge, 451x hilfreich)
Hardcopy ?
-----------------
""
#26
Antwort vom 12. August 2011 | 19:23
Von
Status: Beginner (116 Beiträge, 50x hilfreich)
ach ok, also müsste ich auch einen mündlich geschlossenen Mietvertrag in der schriftform kündigen?
hat sich erledigt die § sind unmissverständlich wenn mal reinschnuppert
-- Editiert shotgunbaby am 12.08.2011 19:25
-- Editiert shotgunbaby am 12.08.2011 19:31
#27
Antwort vom 12. August 2011 | 19:45
Von
Status: Senior-Partner (6927 Beiträge, 2505x hilfreich)
Der Begriff Hardcopy bezeichnet:
...
den Ausdruck eines Fotos oder Dokuments
...
http://de.wikipedia.org/wiki/Hardcopy
quote:<hr size=1 noshade>also müsste ich auch einen mündlich geschlossenen Mietvertrag in der schriftform kündigen? <hr size=1 noshade>
Ja, wenn es sich um einen Wohnungs-MV handelt, nur für den gilt § 568 BGB .
-----------------
""
#28
Antwort vom 12. August 2011 | 19:54
Von
Status: Student (2350 Beiträge, 451x hilfreich)
quote:
Der Begriff Hardcopy bezeichnet:
...
den Ausdruck eines Fotos oder Dokuments
Es gibt Leute, die schreiben selbst heute so etwas noch mit der Hand oder mit der Schreibmaschine.
-----------------
""
#29
Antwort vom 12. August 2011 | 20:40
Von
Status: Unbeschreiblich (120259 Beiträge, 39861x hilfreich)
quote:
wie genau macht er dann das, wenn Einschreiben und Fax nicht zählt?
So wie die Gerichte und alle anderen auch: entweder durch einen privaten Boten der Inhalt und Zugang bestätigt oder per Gerichtsvollzieher.
quote:
Es bleibt daher abzuwarten, ob sich weitere Gerichte der Auffassung des OLG Karlsruhe anschließen werden.
Das diese Faxberichte recht einfach zu manipulieren sind, hoffentlich nicht.
-----------------
"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !
"
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
Schon
268.163
Beratungen
Anwalt online fragen
Ab
30
€
Rechtssichere Antwort in durchschnittlich 2 Stunden
- Keine Terminabsprache
- Antwort vom Anwalt
- Rückfragen möglich
- Serviceorientierter Support
Anwalt vor Ort
Persönlichen Anwalt kontaktieren. In der Nähe oder bundesweit.
- Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
- mit Empfehlung
- Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
Alle Preise inkl. MwSt. zzgl. 5€ Einstellgebühr pro Frage.
Ähnliche Themen
-
23 Antworten
-
8 Antworten
-
9 Antworten
-
5 Antworten
-
14 Antworten
Top Mietrecht Themen
-
25 Antworten