Schallschutz im Altbau nach Sanierung mangelhaft

1. Oktober 2020 Thema abonnieren
 Von 
Montymalou
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 2x hilfreich)
Schallschutz im Altbau nach Sanierung mangelhaft

Hallo,

Ich wohne mit meinem Mann seit 11 Jahren in einem über 100 Jahre alten Altbau, das heißt es sind Holzdecken zur Wohnung im Obergeschoss. Unsere Vermieter haben früher im EG gewohnt und ich im OG, welches komplett mit Teppich ausgelegt war.
Sie fragte mich einmal, ob ich überhaupt dort oben mit meinen Kindern wohnen würde, da sie fast nichts von uns hören . Wir haben auch ein sehr gutes, freundschaftliches Verhältnis.
Dann sind unsere Vermieter verzogen und wir sind nach unten ins EG mir riesem Garten gezogen. Die neue Mieterin im OG durfte Laminat verlegen, darunter blieb der Teppich und Trittschallschutz liegen. Man hörte nur, hin und wieder ihr klackerndes Schuhwerk und auch hin und wieder poltern, wenn Sie etwas auf dem Boden fallen ließ. Wir sprachen mit ihr und alles war gut. Die nächsten Mieter haben wir so gut wie gar nicht gehört. Insgesamt hatten wir (mehr oder weniger) 10 Jahre ein ruhiges angenehmes Wohnen, wie das halt , in einem etwas hellhörigen Altbau, ist. Mit Rücksicht und Toleranz kann man "auch so" mit diesen Wohngegebenheiten gut zusammen leben.
JETZT KOMMTS:
Das OG wurde leer, unsere Vermieter haben es ein Jahr nicht wieder vermietet, da eine umfangreiche Modernisierung und Sanierung stattfinden sollte. Diese Maßnahme wurde vier Monate durchgeführt, es wurde aber auf den Holzdecken nur ein Ausgleichsuntergrund mit dünnen Vinylbelag / Vinylfließen angebracht, keine gesonderter Schall/Trittschallschutz.
Unsere Wohnqualität wurde damit und durch die neue Mieterin mit ihren zwei Kindern zu Katastrophe, sie ist auch noch eine gute Freundin unserer Vermieter.
Wir hören das Schrubben des Staubsaugerfußes und auch das quitschen der Rollen, wir hören extrem lautes Laufen, das laute Schuhwerk, wir wissen in welchen Zimmern sie sich bewegen und hin laufen, wir hören poltern, Schränke, Schubladen schließen und das jeden Tag zu 98 Prozent ab morgens 5:50 Uhr, das saugen fängt zwischen 6 und 7 statt. Es sind keine normalen Wohngeräusche mehr wie früher, es ist so laut, als wenn sie bei uns in der Wohnung sind und um uns herum leben. An ausschlafen ist nicht mehr zu denken. Es wird an 365 Tagen gesaugt, Feiertags Sonntags, sie kommt aus einem eigenen Einfamilienhaus und scheint das Wort Rücksicht und Mietshaus nicht zu kennen , sie poltert, läuft mit lauten klackernden Schuhen usw.. Das Sprechen oder den Fernseher/Musik in normaler Lautstärke hören wir nicht.
Wir haben unseren Vermieter auch diesbezüglich zweimal kontaktiert. Mittlerweile weiß Sie auch von diesem Problem leider ist es immer noch grenzwertig (dad Staubsaugerproblem wurde etwas besser). Ich führe seit einem Jahr ein Lärmprotokol, ausser meinem Mann, kann es aber keiner bezeugen. Nur meine Tochter, die in unserem Urlaub für anderthalb Wochen bei uns in der Wohnung gewohnt hat (wegen unserer Tiere) hat es ebenfalls erlebt.
Könnte man eine Ruhezeit ab 8.00 oder 9.00 morgens verlangen und das tragen von leisen Schuhen, morgendliche Rücksichtsnahme ohne poltern usw.
Eigentlich wollten wir keinen Stress durch unseren Mieterschutzverein machen und es privat klären und nicht auf Paragraphen pochen.
Welche Möglichkeiten gibt es noch?
Kann unsere Vermieter gesonderte Regelungen von ihr verlangen (er hat evtl. einen Fehler bei der baulichen Veränderung/Sanierung gemacht)
MfG Birgit



-- Editiert von Montymalou am 01.10.2020 08:21

-- Editiert von Montymalou am 01.10.2020 08:28

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12 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
bugman
Status:
Schüler
(174 Beiträge, 37x hilfreich)

Eine persönlich wirklich blöde Situation.

Die grundlegende Frage ist hier, ob der Schallschutz nur subjektiv oder auch objektiv nicht den Anforderungen genügt. Die Tatsache, dass die vorherigen Nachbarn allesamt viel leiser und ggf. nur wenig in der Wohnung waren spielt rechtlich keine Rolle. Dass der Bodenbelag ausgetauscht worden ist vielleicht, aber halt nur dann, wenn der Schallschutz dadurch mangelhaft ist (BGH WuM 2009, 457).
Grundsätzlich muss der Schallschutz nur die Richtlinien erfüllen, die zum Bauzeitpunkt des Gebäudes erfüllt werden mussten. Bei einem vor 100 Jahren gebauten Haus gab es damals vermutlich noch keine Grenzwerte. Jetzt ist die Frage, ob durch den Austausch des Teppichbodens gegen Vinyl eine Modernisierung vorgenommen wurde, die es rechtfertigt neuere Schallschutzgrenzwerte anzusetzen. Aus meiner Sicht ist das hier nicht der Fall (wäre bei einem solchen Haus vermutlich auch nicht möglich).
Zwar gibt es eine aktuelle BGH Entscheidung zu einem ähnlichen Thema (BGH, Urteil v. 26.6.2020, V ZR 173/19), jedoch war hier schon zum Bauzeitpunkt der Schallschutz mangelhaft und zudem handelt es sich um ein Haus neueren Baujahrs.

Du kannst natürlich jetzt deinen Vermieter auffordern für einen besseren Schallschutz zu sorgen. Ob er dem nachkommt (und der neue Nachbar dies OK findet, da er ja eine Wohnung mit Vinyl und nicht Teppich gemietet hat), will ich mal dahingestellt lassen.



Zitat (von Montymalou):
Könnte man eine Ruhezeit ab 8.00 oder 9.00 morgens verlangen und das tragen von leisen Schuhen, morgendliche Rücksichtsnahme ohne poltern usw.


Das wirst du nicht durchgesetzt bekommen. Du solltest dich vielleicht einmal mit der Nachbarin zusammensetzen und schauen, ob ihr noch Maßnahmen findet, die zu einer, wenn auch kleinen" Verbesserung führen. Deine Nachbarin sollte ja auch noch in ihrer Wohnung leben können. Und zwei Kinder in einer solchen Wohnung sorgt auch nicht gerade für mehr Ruhe.
Hält sich die Nachbarin denn an eine eventuell in der Hausordnung angeordneten Nachtruhe? Die zumindest kannst du einfordern.

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#2
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31893 Beiträge, 5621x hilfreich)

Zitat (von Montymalou):
Könnte man eine Ruhezeit ab 8.00 oder 9.00 morgens verlangen und das tragen von leisen Schuhen, morgendliche Rücksichtsnahme ohne poltern usw.
Ja. Das alles...und noch viel mehr. Verlangen heißt nicht bekommen.
Zitat (von Montymalou):
er hat evtl. einen Fehler bei der baulichen Veränderung/Sanierung gemacht)
Vermutlich. Dann kann er den Fehler/Mangel/Schaden beseitigen.
Ich meine, hier ist dein Ansprechpartner der Vermieter. Denn der hat veranlasst, dass dort *saniert* wird. Vielleicht wurde ganz einfach gepfuscht. Dann kann die Mieterin nichts dafür, sondern derjenige, der *saniert* hat. An diesen wiederum kommt nur der Vermieter. Du hast den Pfusch schon recht deutlich beschrieben.

Du hast als Druckmittel das Lärmprotokoll, vermutlich ohne dBA-Nachweis, und dann eben die Mietminderungs-Möglichkeit.
Ich halte die letztere für anwendbar.
Zitat (von Montymalou):
Eigentlich wollten wir keinen Stress durch unseren Mieterschutzverein machen
Das bringt doch keinen Stress, ist ja vollkommen privat und nur für euch. Doch was soll euch der Verein bringen?

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Montymalou
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 2x hilfreich)

Vielen Dank, für eure Antworten.

Die Wohnung wurde nicht nur modernisiert, sie wurde "saniert" und ich denke, damit ergibt sich für den Tritt- und Luftschall eine andere Rechtsgrundlage, auch wenn es vom Bj. schon alt ist. Ich war in der Wohnung, da ich auch die Schlüssel für die Handwerker hatte.
Es wurden Decken und Wände freigelegt, es wurde eine Wand, mit anderer Aufteilung der Türe, neu aufgebaut mit Ständerwerk. Es wurde das Badezimmer kernsaniert und alles freigelegt, mit neuer Aufteilung und Verrohrung. Es wurden Wände aufgestämmt neue Kabel verlegt. Die Wohnung bekam eigene Wasseruhren (vorher bei mir im Keller), die Wohnung bekam ihren eigenen Zählerkasten (vorher im Gemeinsachaftsflur). Es wurde eine neue Treppe mit neuer Decke zum Dachzimmer führend, eingebaut, die wir bei Benutzung bei uns in der Wohnung hören.
Die baulichen Veränderungen wurden an eine Firma mit Bauleiter vergeben, da unsere Vermieter in der Schweiz leben.

Ich habe versucht mit der Mieterin im OG vernünftig zu reden, keine Chance, sie hat sich sofort persönlich angegriffen gefühlt und mich so gesacht aus der Whg. geschmissen. Es geht nur über den Vermieter.
Ihre Kinder sind 16 und 24 Jahre alt, eigentlich gibt es in meinen Augen, in diesem Alter, schon das Wort und die Möglichkeit der Rücksichtsnahme...

Unser Vermieter weiß von dem Problem, welches erst nach abgeschlossenem Umbau entstanden ist. Er meinte nur:
Er hat mit bestem Gewissen die Arbeiten von einer Firma ausführen lassen. Er hat so viel Geld da hinein gesteckt, was soll er jetzt noch machen, die Wohnung ist vermietet, er kann jetzt nichts mehr machen.
Er würde mit ihr reden, was bis jetzt noch zu keiner Besserung geführt hat. Weiterhin extrem lautes Schuhwerk ( sind ihre Hausschuhe/Pantoffeln), weiterhin ein zwanghaftes Putz- und Staubsaugverhalten, weiterhin keine Rücksichtsnahme der Möbel/Schubladenbenutzung.
Ich weiß,dass sie dort normal leben möchte, nur bekommt man ein Gefühl dafür, ob es absichtlich?/rücksichtsloser lauter zugeht oder nicht, da Sie, wenn Sie selber frei hat und ausschlafen möchte oder Ihre Kinder oder es sind Ferien, leiser ist.
VG


-- Editiert von Montymalou am 04.10.2020 11:28

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#4
 Von 
Solan196
Status:
Master
(4496 Beiträge, 536x hilfreich)

Du hattest in der Vergangenheit sehr viel Glück, dass deine Nachbarn dir mehr als nur sehr entgegengekommen sind. Die neue Nachbarin sieht das wohl anders.

Der Boden wurde auch nicht saniert, sondern hat lediglich neuen Estrich (nach deinen Schilderungen) erhalten. Insofern muss der VM auch nicht "nachrüsten". Ich meine da gibt es auch schon höchstrichterliche Rechtsprechung zu.

... und beschwerst dich, dass deine Nachbarin zu laut "putzt", ich musste das echt zweimal lesen, schon mal darüber nachgedacht, dass du evtl. extrem empfindlich bist?





-- Editiert von Solan196 am 04.10.2020 11:54

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#5
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)

Zitat (von Solan196):
Der Boden wurde auch nicht saniert, sondern hat lediglich neuen Estrich (nach deinen Schilderungen) erhalten.
Was genau gemacht wurde und was evtl. hätte nicht gemacht werden dürfen, ermitteln im Streitfall Gutachter.


Zitat (von Solan196):
Ich meine da gibt es auch schon höchstrichterliche Rechtsprechung zu.
Und ich meine genau Gegenteiliges erst kürzlich gehört zu haben...


Zitat (von Solan196):
... und beschwerst dich, dass deine Nachbarin zu laut "putzt", ich musste das echt zweimal lesen,
Oft genügt einmaliges Hinhören. Der Ersatz von zeitgemäßer Auslegeware (und sei es nur als Dämmung zum später aufgebrachten Laminat) durch Ausgleichsmasse auf den Estrich - dann darauf Vinylboden, kann drastische Auswirkungen haben.


Zitat (von Montymalou):
Kann unsere Vermieter gesonderte Regelungen von ihr verlangen (
Sicherlich nicht erfolgreich, selbst wenn er es täte/wollte.
Zitat (von Montymalou):
(er hat evtl. einen Fehler bei der baulichen Veränderung/Sanierung gemacht)
Mit höchster Wahrscheinlichkeit ist bei der Sanierung das Problem entstanden. Da war die Fachfirma nicht achtsam oder inkompetent. Ob die Firma/der Vermieter das einsehen - zur Einsicht gebracht werden könnten, ob man sie dann zur Nachbesserung veranlassen/zwingen könnte...???

Ihr könnt über einen Rechtsstreit nachdenken. Der wird von ungewisser Dauer und ungewissem Ausgang sein. Selbst eine Mietminderung (erstritten oder im Konsens) macht es leider nicht wieder ruhig.


Zitat (von Montymalou):
Welche Möglichkeiten gibt es noch?
Auch wenn es hart klingt, ihr werdet euch an die veränderte "Schallsituation" gewöhnen oder ausziehen müssen.


VG
Roland

Signatur:

Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt.

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#6
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16455 Beiträge, 9277x hilfreich)

Oder um es auf den Punkt zu bringen:
Was was die Mieterin in der oberen Wohnung macht, ist ganz normale Wohnnutzung, die rund um die Uhr erlaubt ist. Die obere Mieterin muss nicht ihr - völlig normales - Alltagsleben einschränken, nur weil die Wohnung einen Baumangel aufweist. Hier wäre es klar die Aufgabe des Vermieters, den Baumangel zu beseitigen.
Die einzige Frage ist, ob man den Vermieter irgendwie dazu zwingen kann, den Baumangel zu beseitigen, wenn der unwillig ist. (Tendenz: eher nein, da Altbau - Lärmschutz auf Neubauniveau kann nicht erwartet werden)

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Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Solan196
Status:
Master
(4496 Beiträge, 536x hilfreich)

Meines Erachtens liegt kein Baumangel vor (nach den Schilderungen der TE)

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16455 Beiträge, 9277x hilfreich)

Wenn die Wohnungen nicht gebrauchstauglich sind, weil entweder der untere Bewohner keine Ruhe findet oder der obere Bewohner sich in seinen Grundbedürfnissen einschränken muss, dann ist das schon nicht in Ordnung.

Die Frage ist, ob ein Anspruch auf Beseitigung des Zustands besteht.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31893 Beiträge, 5621x hilfreich)

Zitat (von Montymalou):
und ich denke, damit ergibt sich für den Tritt- und Luftschall eine andere Rechtsgrundlage,
Nicht unbedingt generell. Jedenfalls hat der VM eine Fachfirma, sogar mit Bauleiter, beauftragt. Bei einer Sanierung sind natürlich heutige Standards einzuhalten. Auch in Altbauten. Vor der Modernisierung/Sanierung waren diese Probleme nicht vorhanden.
Zitat (von Montymalou):
Es geht nur über den Vermieter.
Richtig. Nur so gehts.
Zitat (von Montymalou):
Er hat mit bestem Gewissen die Arbeiten von einer Firma ausführen lassen. Er hat so viel Geld da hinein gesteckt, was soll er jetzt noch machen, die Wohnung ist vermietet, er kann jetzt nichts mehr machen.
Oh doch. Jede Menge.
Anspruch auf Mangelbeseitigung heißt das. Weil der Vermieter zum Glück nicht selbst dort rumsaniert hat...
kann er die Mängel beim Auftragnehmer *bemängeln*, vermutlich wurden Schallbrücken *eingebaut* und nicht nur beim Trittschall auf der Decke Fehler gemacht. Der Vermieter ist gut beraten, seine Ansprüche geltend zu machen, zB mithilfe eines Anwaltes. Ein Bausachverständiger mit Kenntnissen in Altbausanierung ist hier auch wichtig.

Zitat (von Montymalou):
Er würde mit ihr reden, was bis jetzt noch zu keiner Besserung geführt hat.
Es wird nun fortan vermutlich bei jedem Mieter zu solchen Lärmbelästigungen kommen.
Was du da als *menschlichen Faktor* beschreibst--- ist nicht relevant.

Ich kann die Begründung von @Solan196 absolut nicht nachvollziehen.
Es liegen nach der Schilderung vermutlich gravierende Ausführungsmängel vor. Daran muss sich kein Mieter neuerdings gewöhnen.
Allerdings bleibt zur *Druckerhöhung* gegen den Vermieter nur die Mietminderung. Nach welchen Schritten die erfolgen kann, findet sich im Netz.
--------------------------------------------------
1. Ich hörte mal von zerstrittenen Mietern: Ich höre jedes Mal, wenn mein Nachbar seine Brotschneidemaschine ausklappt und sein Brot schneidet. Das ist doch nicht normal. Ich zähle mit, wie viel Scheiben der schneidet. Kontra: Ja und? Wenn er im Bad gurgelt, hör ich das auch. Ist doch auch nicht normal.
Bitte google mal nach Schallbrücke
2. Eine Wo-Genossenschaft in Süddeutschland sanierte zwischen 2005 und 2010 umfangreich ihre Wohnungsbestände aus den 30er Jahren. Alles ähnliche Bauweisen und ähnliche Sanierungen.
Es gab 3 verschiedene Fachfirmen. Bei zweien war alles mangelfrei. Von einer Fa. wurde gepfuscht, mit Auswirkungen so ähnlich wie vom TE beschrieben. Schallbrücken haufenweise, nicht nur auf den Decken.
Mieterstreit hin und her--- letztlich wurden die 12 betroffenen Wohnungen nach 2-3 Jahren wieder freigezogen. Nochmal saniert. Alles wurde gut!

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Die einzige Frage ist, ob man den Vermieter irgendwie dazu zwingen kann, den Baumangel zu beseitigen, wenn der unwillig ist.
Für WEGs und Miteigentümer wurde das IMO kürzlich höchstrichterlich entschieden. Ob man als Mieter gegenüber seinem Vermieter davon profitieren könnte wäre zu klären.


Zitat (von drkabo):
(Tendenz: eher nein,
Ich fürchte auch, dass dem so sein wird.
Zitat (von drkabo):
da Altbau - Lärmschutz auf Neubauniveau kann nicht erwartet werden)
Das erwartet der EG-Bewohner doch gar nicht. Ihm wäre gedient, wenn man bei der Sanierung des OG nicht das alte (und IMO mitgemietete) Lärmschutzniveau vernichtet hätte.


VG
Roland

Signatur:

Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt.

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Solan196
Status:
Master
(4496 Beiträge, 536x hilfreich)

Zitat (von Roland-S):
Das erwartet der EG-Bewohner doch gar nicht. Ihm wäre gedient, wenn man bei der Sanierung des OG nicht das alte (und IMO mitgemietete) Lärmschutzniveau vernichtet hätte.


Nun ich denke nicht, dass das Lärmschutzniveau sich so gravierend geändert hat, ich gehe eher davon aus, dass die neuen Nachbarn nicht so extrem entgegenkommend sind wie die vorherigen.

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Montymalou
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 2x hilfreich)

An diejenigen, die hier meinen die neuen Mieter wären mir gegenüber halt nicht mehr entgegenkommend und meine Person wäre kleinlich und empfindlich, was Geräusche angeht.
Alle anderen Mietparteien haben hier ganz normal gewohnt. Es gab in 11 Jahren nur einmal eine lauterer Wohnsituation, die durch ein Gespräch geklärt werden konnte.
Es war in 11 Jahren ein normales Wohnen von allen Mietern.

Es sind keine normalen Wohngeräusche, es hat mit Geräuschen überhaupt nichts mehr zu tun. Es ist nervenaufreibendes rumsen, poltern, klackern, stampfen, schrubben, quitschen, stoßen, hervorgerufen von Schuhen, Möbel, Gegenstände, Stühle, Reinigungsarbeiten, Laufen usw.
DIESE LÄRMENDEN Geräusche zu den "sehr frühen" morgendlichen Urzeiten und an Sonn- und Feiertagen (Reinigungsarbeiten) gab es in den ganzen Jahren nie und die vorherigen Bewohner haben auch ganz normal im OG gewohnt und sich bewegt und gereinigt OHNE RÜCKSICHT NEHMEN ZU MÜSSEN, DA ES NIE ZUR DIESER EXTREMEN SCHALLÜBERTRAGUNG KAM.
Dass die Bewohner im OG auch nicht dafür können ist mir schon klar.
Es gibt Menschen die wollen keine Rücksicht nehmen, wenn es um ein angenehmes Miteinander geht.

Ihr braucht hier auch nicht mehr zu Antworten.
Danke an diejenigen, die meine Wohnsituation verstehen und mir keine Vorwürfe gemacht haben.

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