Hallo
Nachdem ich hier neulich schon tolle Hilfe erhalten habe, hoffe ich, dass ich mich hier erneut zu einer Frage meiner zum 30. Juni 2021 gekündigten Wohnung informieren kann.
Der Sachverhalt ist eigentlich schnell erzählt: Bei der Wohnungsübergabe mit mir als Altmieter, dem Nachmieter und der Vermieterin als Anwesende fiel eine Toilette mit Urinstein auf. Der Nachmieter und ich einigten uns mündlich darauf, dass ich ihm die Reinigungsmittel bezahlen werde, wenn er es wünscht. Die Vermieterin stellte zeitgleich die Forderung an den Nachmieter, in diesem Fall von ihm bei zukünftiger Wohnungsübergabe eine saubere Toilette zu erwarten. Im Wohnungsüberprotokoll ist festgehalten:
"Toilettenschüssel verschmutzt / Wird vom Nachmieter gereinigt und bei Auszug sauber übergeben"
Das Übergabeprotokoll wurde von allen drei anwesenden Parteien unterschrieben.
Nun weigert sich meine Vermietern, mir meine Kaution zurückzugeben. Sie begründete dies, auf meine Anfrage hin, in einer Email damit, dass sie sinngemäß "den Toilettenzustand abwarten" möchte. Ist diese Begründung rechtens? Wie lange darf die Vermieterin die Kaution einbehalten?
Ich kann schließlich schlecht warten, bis der Nachmieter wieder auszieht und eine saubere Toilette übergibt. Dazu betrachte ich es weder als meine Aufgabe noch als mein Recht, den Nachmieter dazu anzuhalten, seine Toilette zu putzen. (Er weiß bescheid, scheint aber derzeit andere Prioritäten zu haben)
Was würdet ihr tun?
Vermieterin gibt Kaution nicht zurück
Fragen zur Miete?
Fragen zur Miete?
Achja, bevor ich es vergesse: Dürfte ich die Wohnung noch betreten, um die Toilette selbst zu reinigen? (Nach Anmeldung)
Mindestens 6 Monate, eventuell sogar noch länger.
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Vermutlich wird vor Ablauf von 6 Monaten nichts in Sachen Kautionsrückzahlung laufen. Oder gibt es eine besondere Vereinbarung dazu?Zitatmeiner zum 30. Juni 2021 gekündigten Wohnung :
Ja. Wenn du das mit dem Nachmieter vereinbaren kannst.ZitatDürfte ich die Wohnung noch betreten, um die Toilette selbst zu reinigen? (Nach Anmeldung) :
Das haben alle 3 sehenden Auges unterschrieben?ZitatToilettenschüssel verschmutzt / Wird vom Nachmieter gereinigt und bei Auszug sauber übergeben" :
Dann bist du eigentlich raus.
Ist diese E-Mail überhaupt bei dir angekommen?ZitatSie begründete dies, auf meine Anfrage hin, in einer Email damit, dass sie sinngemäß "den Toilettenzustand abwarten" möchte. Ist diese Begründung rechtens? :
Was ist denn das für ein Quatsch!
Was der Nachmieter nun mit den WC macht ist für dich nicht mehr von Interesse.
Da es, außer dem WC, keine offenen Punkte gibt ist der VM verpflichtet die Kaution bei Mietende umgehend zurückzuzahlen, hier darf er lediglich einen angemessenen Teil für eine noch ausstehende Nebenkostennachzahlung einbehalten.
Wegen § 548 BGB hat der Vermieter 6 Monate nach Rückgabe der Mietsache Zeit, eventuell noch versteckte Mängel geltend zu machen. Daher ist es regelmäßig für den Mieter nicht sinnvoll, vor Ablauf dieser 6 Monate aktiv zu werden. Bestenfalls verstreichen die 6 Monate ohne Forderungszustellung des Vermieters. Dann ist der Mieter auf der sicheren Seite.
Theoretisch kann zwar auch vorher ein Rückzahlungsanspruch bestehen. Das die Wohnung frei von offensichtlichen Mängeln ist, reicht dafür aber nicht aus. Es könnte ja sein, dass der Mieter z.B. über Schimmel einfach drübergestrichen hat. Das würde erst in den Wochen oder Monaten nach Übergabe auffallen.
ZitatWas der Nachmieter nun mit den WC macht ist für dich nicht mehr von Interesse. :
Richtig.
Von Interesse ist der Schaden den man beim Vermieter eventuell) verursacht hat.
ZitatDa es, außer dem WC, keine offenen Punkte gibt ist der VM verpflichtet die Kaution bei Mietende umgehend zurückzuzahlen, :
Da es dummerweis im Gesetz so ziemlich andersherum steht, ist diese Einleitung
ZitatWas ist denn das für ein Quatsch! :
des Beitrages recht gut gewählt - wenngleich wohl auch unbewusst...
ZitatDas haben alle 3 sehenden Auges unterschrieben? :
Dann bist du eigentlich raus.
Richtig, wenn das tatsächlich so ist, ist die Schüssel von der Liste zu streichen.
ZitatDürfte ich die Wohnung noch betreten, um die Toilette selbst zu reinigen? (Nach Anmeldung) :
Ja, klar.
ZitatDa es dummerweis im Gesetz so ziemlich andersherum steht,... :
Und in welchem Gesetz oder Paragrafen soll das stehen?
Es gibt kein Gesetz und keinen Paragrafen im BGB der dem VM eine bestimmte Frist für die Rückzahlung des unstrittigen Teils der Kautionsrückzahlung setzt. Für den unstrittigen Teils der Kautionsrückzahlung entfällt somit der Sicherungszweck der Kaution und folglich ist dieser umgehend zurückzuzahlen, das ergibt sich alleine schon durch Treu und Glauben.
Es existiert in der Praxis lediglich eine gewisse "Unschärfe" was dieses "umgehend" in der Praxis bedeutet, wobei man als Mieter ohnehin aus anderen Gründen (Verjährung von Vermieteransprüchen) ohnehin nach Mietende sechs Monate warten sollte.
ZitatFür den unstrittigen Teils der Kautionsrückzahlung entfällt somit der Sicherungszweck der Kaution und folglich ist dieser umgehend zurückzuzahlen, das ergibt sich alleine schon durch Treu und Glauben. :
Tja, dummerweise gibt es hier wohl keinen unstrittigen Teil.
Ansonsten mal das mit den versteckten Mängeln in #5 von cauchy lesen.
@Alter Sack: Grundsätzlich stimmt ich dir ja zu. Die Kaution ist zurückzuzahlen, wenn das Sicherungsinteresse des Vermieters erloschen ist. Das ist spätestens nach 6 Monaten der Fall, kann aber auch früher sein. Es ist nur so, dass vor Ablauf der 6 Monate der Mieter im Zweifel beweispflichtig wäre, dass der Vermieter kein Sicherungsinteresse mehr hat. Regelmäßig kann der Vermieter aber einbringen, dass es ja noch versteckte Mängel geben könnte. Klar ist das in der Regel vorgeschoben. Dennoch wird es dem Mieter ein nicht unerhebliches Prozessrisiko einbringen.
Nach Ablauf der 6 Monate ändert sich die Situation für den Mieter volständig. Wenn der Vermieter innerhalb der Frist nicht reagiert hat, ist der Mieter in einer sehr starken Position. Wenn irgendmöglich ist daher anzuraten, die Zeit abzuwarten.
PS: Die Frist gilt nur dann so absolut, wenn dem Vermieter die neue Adresse des Mieters nachweisbar mitgeteilt wurde und werde keine anderen, verjährungshemmenden Maßnahmen wie z.B. Verhandlungen stattgefunden haben. Aber diese Diskussion würde nun endgültig zu weit führen.
Der Anspruch eines Mieters auf Rückzahlung der Mietkaution unterliegt gemäß § 195, § 199 Abs. 1 BGB der regelmäßigen Verjährungsfrist.
(BGH 15.8.12, XII ZR 86/11, Abruf-Nr. 123154)
ZitatPS: Die Frist gilt nur dann so absolut, wenn dem Vermieter die neue Adresse des Mieters nachweisbar mitgeteilt wurde und werde keine anderen, verjährungshemmenden Maßnahmen wie z.B. Verhandlungen stattgefunden haben. :
Gelten diese verjährungshemmenden Maßnahmen auch für Wohnraummieter oder gilt diese Maßnahme nur für Geschäftsräume?
-- Editiert von Leo4 am 11.08.2021 09:59
ZitatGelten diese verjährungshemmenden Maßnahmen auch für Wohnraummieter oder gilt diese Maßnahme nur für Geschäftsräume? :
Ich meine konkret die "Verhandlungen". Ich habe leider die Erfahrung gemacht, dass diese Maßnahme im Wohnraum nicht gilt. Liegt allerdings schon Jahre zurück
@Leo4: Ich weiß nicht so wirklich, worauf du hinauswillst. Ja, die Forderung auf Rückzahlung der Kaution verjährt mit der regelmäßigen Verjährung. Das bestimmt den spätest sinnvollen Termin, an dem ein Mieter eine Kautionsrückzahlung einklagen sollte. Relevant ist in aller Regel aber der frühest sinnvolle Termin und der ist eben 6 Monate nach Rückgabe der Mietsache.
Die meisten Regelung zur Hemmung einer Verjährung finden sich in 203BGB-208BGB . Auch in den Paragraphen danach finden sich aber noch Detailregelungen. Diese Regelungen sind erstmal unabhängig vom Ursprung der Forderung. Ob Wohnungsmietrecht oder Gewerbemietrecht ist also erstmal egal. § 548 BGB (Verjährungsfrist im Mietrecht) gilt auch erstmal für alle Mietverhältnisse. Bei der Hemmung durch Verhandlung ist vermutlich eher das Problem, dass Verhandlung ein recht dehnbarer Begriff ist.
-- Editiert von cauchy am 12.08.2021 09:08
Danke für die vielen Antworten bis hierher! Das Thema scheint ja schon etwas vorbeladen zu sein.
Zitat:Ja, die Forderung auf Rückzahlung der Kaution verjährt mit der regelmäßigen Verjährung
Hier ist von der Verjährung der Ansprüche des VM wegen Mietmangel gegen mich die Rede? Das wären dann 6 Monate, wie ich es jetzt aufgefasst habe (nach § 548 BGB).
Zitat:Zitat (von Blaubär1234):
Zitat:Dürfte ich die Wohnung noch betreten, um die Toilette selbst zu reinigen? (Nach Anmeldung)
Ja, klar.
Ok. Aber habe ich auch ein Recht darauf? Also bin ich auf die Gunst des Nachmieters angeweisen, oder hat man mir (nach Terminabsprache) Zugang zu gewähren, damit ich den Schaden selbst beseitigen kann?
(Auf der anderen Seite sehe ich mich ja durch die Eintragung im Übergabeprotokoll von dieser Verantwortung befreit. Also lasse ich das vielleicht lieber.)
Unabhängig von der Begründung scheint es die Möglichkeit für den VM zu geben, die Kaution bis 6 Monate einzubehalten. Solange kann ich warten. In der letzten Email von VM wurde aber angedeutet, dass abgewartet wird, ob Toilettenreinigung überhaupt möglich ist. Das klingt für mich so, als ob der VM sich vorbehält, im Fall einer erschwerten Reinigung die Toilette auf meine Kosten zu ersetzen. Hier tun sich mir zwei Fragen auf:
Geht das nach der besagten Eintragung im Übergabeprotokoll überhaupt noch? ("Toilettenschüssel verschmutzt / Wird vom Nachmieter gereinigt und bei Auszug sauber übergeben" ).
Sollte ich auf die besagte Email vom VM reagieren? Nicht, dass Nichtreagieren hier als Zustimmung interpretiert wird.
-- Editiert von Blaubär1234 am 12.08.2021 12:12
ZitatHier ist von der Verjährung der Ansprüche des VM wegen Mietmangel gegen mich die Rede? :
Diese Ansprüche des VM verjähren nach sechs Monaten. d.H. der VM muss in dieser Frist eine konkrete Forderung gestellt haben. Aus dieser Frist leitet sich auch die Empfehlung an Mieter ab erst einmal sechs Monate zu warten bis die Kaution aktiv zurückgefordert wird.
Die andere Verjährungsfrist ist die Frist in der Mieter seine Kaution von VM zurückfordern kann. Die Verjährungsfrist beträgt drei Jahre.
ZitatGeht das nach der besagten Eintragung im Übergabeprotokoll überhaupt noch? ("Toilettenschüssel verschmutzt / Wird vom Nachmieter gereinigt und bei Auszug sauber übergeben" ). :
Meiner Meinung nach hat die VM überhaupt keine Forderungen an dich. Die Verpflichtung ist zu Reinigung des WC ist in der gemeinsamen Vereinbarung auch den Nachmieter übergegangen. In einer zusätzlichen Vereinbarung hast du dich den Nachmieter gegenüber verpflichten die hierzu nötigen Reinigungsmittel zu bezahlen falls der Nachmieter diese einfordert.
PS: Ich gehe einfach mal davon aus des es dem Nachmieter zu blöde ist von dir 2,95€ für Reinungsmittel einzufordern und dem VM zu melden das er das WC geputzt hat.
Ja. lass das. Der Nachmieter hat es im Ü-Protokoll an sich gezogen.ZitatAuf der anderen Seite sehe ich mich ja durch die Eintragung im Übergabeprotokoll von dieser Verantwortung befreit. Also lasse ich das vielleicht lieber. :
Ja, bitte warte.ZitatUnabhängig von der Begründung scheint es die Möglichkeit für den VM zu geben, die Kaution bis 6 Monate einzubehalten. Solange kann ich warten. :
Das war die Ursache für die Nebendiskussion. Sie braucht sich nicht weigern, es sei denn, es gab eine besondere Vereinbarung zur sofortigen Kautionsrückzahlung nach Auszug.ZitatNun weigert sich meine Vermietern, mir meine Kaution zurückzugeben. :
Nein. Du hast das Übergabeprotokoll unterschrieben. Darin steht, was *dein Bier* ist/war.ZitatSollte ich auf die besagte Email vom VM reagieren? :
...man muss machtbesessene oder gestörte Vermieter nicht unnötig bedienen.
Zitat:PS: Ich gehe einfach mal davon aus des es dem Nachmieter zu blöde ist von dir 2,95€ für Reinungsmittel einzufordern und dem VM zu melden das er das WC geputzt hat.
Jein. Dem Nachmieter ist das tasächlich zu blöde und er möchte keine Erstattung. Auf dezente Nachfrage hin scheint die Verunreinigung aber hartnäckiger zu sein, als erwartet.
Aber gut, wie ich das hier insgesamt sehe, bin ich dann auf der sicheren Seite. Dann warte ich 6 Monate und schreibe dann, falls bis dahin nichts kam, ein Brief mit Zahlungsaufforderung und aktueller Adresse.
Super, damit ist das Thema vorerst für mich gegessen. Danke allen für die wertvollen Tipps, und schönen Mittag noch! ;-)
ZitatBei der Hemmung durch Verhandlung ist vermutlich eher das Problem, dass Verhandlung ein recht dehnbarer Begriff ist. :
Wieder mal ein Treffer. Danke.
Meine Anwältin damals meinte, es seien ja Verhandlungen geführt worden, welche zur Hemmung geführt hätten, der Gegenanwalt war anderer Meinung. Der Richter
stimmte dem Gegenanwalt zu, und ich verlor den Prozess. Es war wirklich der so-
genannte "dehnbare Bergriff", der zur Auslegung geführt hatte.
Wenn der Vermieter aktuell keine neue Adresse hat, wird es etwas komplizierter mit der Verjährung. Grob gesagt darf sich ein Ex-Mieter nicht dadurch einer berechtigten Forderung entziehen, indem er einfach nicht auffindbar ist. Der Vermieter muss die Möglichkeit haben, dem Mieter z.B. einen Mahnbescheid zuzustellen. Wenn er das nicht kann, kann sich der Mieter unter Umständen nicht auf Verjährung berufen.Zitatann warte ich 6 Monate und schreibe dann, falls bis dahin nichts kam, ein Brief mit Zahlungsaufforderung und aktueller Adresse. :
Kompliziert wird es dadurch, dass der Vermieter nicht einfach untätig sein darf. Er muss sich ernsthaft bemühen, die neue Adresse seines Mieters herauszufinden. Das darf aber durchaus ein paar Tage dauern. Die Verjährung wird also sehr wahrscheinlich nicht pünktlich nach 6 Monaten eintreten.
Für die Zukunft: Das einfachste ist in der Regel, auf das Übergabeprotokoll bei Auszug die neue, zustellfähige Adresse draufzuschreiben. Wenn Vermieter wie Ex-Mieter das Protokoll unterschreiben und beide eine Kopie bekommen, kann damit unproblematisch nachgewiesen werden, dass der Vermieter die Adresse hat.
Wenn das nicht geschehen ist und der Mieter keinen Nachweis dafür hat, dass er dem Vermieter die neue Adresse mitgeteilt hat, sollte der MIeter dies nach Möglichkeit nachholen. Natürlich kann man das auch irgendwann nach 6 Monaten machen. Nur dann kann sich der Mieter halt im Zweifel nicht oder erst später auf Verjährung berufen, wenn der Vermieter noch Forderungen stellt.
Sehr interessant! Nein, auf dem Übergabeprotokoll steht meine neue Adresse nicht. Wird es der Situation denn gerecht, wenn ich mit einem Zeugen einen Brief bei der Post abgebe, der per Einschreiben verschickt wird und der über die neue Adresse informiert?
Rein aus Interesse hätte ich dann doch nochmal eine grundsätzliche Frage:
Wie verhält es sich denn mit der Bewertung von Email Kontakt vor Gericht? Ich habe schon gelesen, dass es Fälle gab, in denen Whats App Chats und Anruflisten als Beweismittel hernagezogen wurden. Was ist mit PDFs, die per Mail versendet werden? Oder wenn mehrere Personen (Zeugen) mit einbezogen sind (durch CC setzen)? Alles nicht sehr rechtssicher, nehme ich an. Aber sind solche Dinge wirklich völlig gewichtslos?
Das hat jetzt mit Mietrecht eigentlich nichts mehr zu tun. In § 126 BGB, § 126a BGB und § 126b BGB sind die Schriftform, die elektronische Form und die Textform festgelegt. Bei einigen Dingen wie z.B. einer Kündigung von Mietverhältnissen ist die Schriftform vorgeschrieben, § 568 BGB. Da würde eine email nicht reichen. Aber darum geht es hier ja auch nicht.
Du hast die mietvertragliche Nebenpflicht dem ehemaligen Vermieter eine ladungsfähige Anschrift mitzuteilen. Es ist nicht festgelegt, wie diese Mitteilung zu erfolgen hat. Aber im Zweifel musst du nachweisen, dass du das getan ist. Das ist in der Regel das Problem mit elektronischen Versandwegen.
Wenn ein Brief im Briefkasten des Empfängers ist, dann reicht das in der Regel als Beweis. Es muss nicht mehr bewiesen werden, dass der Empfänger den Inhalt zur Kenntnis genommen hat. Bei WhatsApp, email & Co ist das meines Wissens nach anders. Da müsster der Absender beweisen, dass die Nachricht vom Empfänger gelesen wurde. Das geht realistisch nur, wenn der Empfänger auf die Nachricht antwortet und dabei in irgendeiner Form erkennen lässt, dass er die Nachricht gelesen hat.
Nachmieter hat es wohl nicht geschafft, die Toilette zu reinigen. VM erwartet jetzt von mir, dass ich es selbst mache oder mit der Kaution für die neue Toilette aufkomme.
Scheint, als sei ich nicht fein raus? Soll heißen, die Toilette könnte deart verdreckt sein, dass sie nicht zu reinigen ist. Dann handelt es sich nicht um eine bloße Reinigung, sondern um einen Defekt, der erst nach meinem Auszug auffiel. Oder? Bin ich denn - trotz des Eintrags auf dem Übergabeprotokoll - verpflichtet, einen solchen Schaden zu begleichen?
Falls ich rechtlich dazu verpflichtet bin, komme ich natürlich dafür auf. Ich möchte aber auf Nummer SIcher gehen und mir eine Bestätigung einholen, bevor ich VM antworte und eigene Putzversuche anstelle.
ZitatNachmieter hat es wohl nicht geschafft, die Toilette zu reinigen. :
Ja und? Sein Problem.
Zieht der etwa schon wieder aus?
ZitatVM erwartet jetzt von mir, dass ich es selbst mache oder mit der Kaution für die neue Toilette aufkomme. :
Das widerspricht aber der vertraglichen Vereinbarung
Zitat"Toilettenschüssel verschmutzt / Wird vom Nachmieter gereinigt und bei Auszug sauber übergeben" :
Ich würde jetzt überlegen, die Kommunikation mit dem Vermieter einzustellen und ihn bezüglich der Kaution in die Verjäjrungsfalle laufen zu lassen ...
ZitatBin ich denn - trotz des Eintrags auf dem Übergabeprotokoll - verpflichtet, einen solchen Schaden zu begleichen? :
Da käme es darauf an, ob die Verschmutzung durch den üblichen Gebrauch der Mietsache entstanden ist.
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