Guten Tag,
vor einigen Jahren veranlassten wir eine Neuvermessung unseres Grundstücks zur Nachbairn hin, nachdem die Grenzsteine verschwunden waren. Es stellte sich heraus, dass der Zaun nicht die Grenze markiert, sondern die Nachbarin rd. 100 qm unseres Grundstücks nutzt. Es wurden damals neue Grenzmarkierungen gesetzt, ansonsten blieb zunächst alles wie bisher. Da wir Auftraggeber der Vermessung waren, zahlten wir den kompletten Betrag, hatten aber gegen die Nachbarin einen Anspruch auf die hälftigen Kosten. Diese mussten wir auf Zahlung verklagen.
Nun soll ein neuer Zaun gesetzt werden, wobei wir nun unser komplettes Grundstück nutzen möchten, also inklusive der 100 qm.
Erneut sind die Grenzmarkierungen nicht mehr auffindbar. Diese sind mit einer 16 x 16 großen Plastikabdeckung markiert und müssten sehr auffällig sein. Es ist also nicht so, dass die Grenzmakierung 40 cm oder mehr unter der Erdoberfläche zu suchen sei.
Das Vermessungs- und Katasteramt meinte, dann müsste erneut vermessen werden, wobei wir wieder die mehrere Tausend Euro vorleisten und die Nachbarin erneut auf teilweise Zahlung verklagen müssten.
Wir haben eigentlich keine Lust, wieder mit 5.000 Euro in Vorleistung zu gehen.
Meine Frage wäre, die das Vermessungsamt nicht beantworten und die ich durch die Lektüre eines BGB-Kommentars (Palandt) auch nicht lösen konnte:
Ist die Nachbarin nicht in der Verantwortung, da es doch ihr Verantwortungsbereich ist, auf dem die Markierungen erneut verschwanden? Wir hingegen waren nie auf dem Grundstück aktiv, sondern blieben immer hinter unserem bisherigen Zaun.
Kann ein Nachbar erfolgreich sagen, dass er mit dem Verschwinden nichts zu tun hat, quasi unbekannte Dritte die Markierungen entfernten bzw. unkenntlich machten, so dass wir erneut die Vermessung beauftragen und in Vorleistung gehen müssen?
Hat jemand einen Rat, was wir tun könnten?
Herzlichen Dank!
Grüße
Morcheeba
-- Editiert von User am 11. November 2023 09:11
Grenzmarkierungen nicht auffindbar
Ärgert der Nachbar?
Ärgert der Nachbar?
Man frage das Katasteramt, wohin denn die Informationen der letzten Vermessung verschwunden sind. Die genauen Positionen der Grenzsteine werden nämlich hinterlegt.
Hallo,
die Positionen sind exakt bekannt und dort ist nichts zu finden.
Ich fragte daher beim Vermessungsamt an, ob gegraben werden müsse, die Markierungen vielleicht tiefer in der Erde seien, was verneint wurde. Die Markierungen seien gut sichtbar an der Oberfläche, Plastik 16 x 16 cm.
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Dann reicht das doch. Stell den Zaun dorthin und gut ist.Zitat :Hallo,
die Positionen sind exakt bekannt und dort ist nichts zu finden.
Ich habe mir das auch schon überlegt.
Aber ich fürchte, dass dann wieder Ärger droht, weil ich die Grenze dann eben ohne Neuvermessung mangels Grenzmarkierung nicht beweisen kann. So ein Eintrag im Katasteramt reicht ja gerade nicht, denn dann bräucht man nach der Vermessung doch keine Markierung, oder sehe ich das falsch?
Zitat :Ist die Nachbarin nicht in der Verantwortung, da es doch ihr Verantwortungsbereich ist, auf dem die Markierungen erneut verschwanden?
Nö.
Im Gegenteil, wäre es wohl euer Job gewesen eure Grenzmarkierungen zu schützen. Zeugenzeichen wurden damals keine gesetzt?
Zitat :Kann ein Nachbar erfolgreich sagen, dass er mit dem Verschwinden nichts zu tun hat, quasi unbekannte Dritte die Markierungen entfernten bzw. unkenntlich machten, so dass wir erneut die Vermessung beauftragen und in Vorleistung gehen müssen?
Aufgrund der Vielzahl unbekannter Faktoren / zahlreicher Unwägbarkeiten ist das in Ermangelung hellseherischer Fähigkeiten nicht seriös zu beantworten.
Können kann man ja bekanntlich vieles, in Abhängigkeit der persönlichen Talente, der Motivation und des finanziellen Spielraumes.
Zitat :Aber ich fürchte, dass dann wieder Ärger droht,
Vermutlich.
Zitat :weil ich die Grenze dann eben ohne Neuvermessung mangels Grenzmarkierung nicht beweisen kann
Die amtlichen Grenzstein-Koordinaten sollten im im UTM-Format vorliegen, so das man die Grenze mithilfe von entsprechenden GPS-Hilfsmitteln direkt vor Ort ausfindig machen kann.
Das war ein Fehler.Zitat :ansonsten blieb zunächst alles wie bisher.
Nach einigen Jahren nicht mehr.Zitat :müssten sehr auffällig sein
Nein, es ist Euer gemeinsamer Verantwortungsbereich, allerdings hast Du ihn komplett der Nachbarin überlassen.Zitat :da es doch ihr Verantwortungsbereich ist
Ja, solange niemand das Gegenteil beweisen kann.Zitat :Kann ein Nachbar erfolgreich sagen, dass er mit dem Verschwinden nichts zu tun hat
Wie wurden denn die Positionen bestimmt, an denen gesucht wurde? Hat die Nachbarin mitgeholfen?Zitat :die Positionen sind exakt bekannt und dort ist nichts zu finden
Das Katasteramt weiß ja nicht, was in den vergangenen Jahren auf dem Grundstück passiert ist.Zitat :ob gegraben werden müsse, die Markierungen vielleicht tiefer in der Erde seien, was verneint wurde.
Möglicherweise wurden lediglich die Kunststoffköpfe durch Rasenmähen zerstört. Dann befindet sich die Grenzmarke noch dort, ist aber sehr schwer zu finden, wenn man nicht das geeignete Werkzeug hat.Zitat :Die Markierungen seien gut sichtbar an der Oberfläche, Plastik 16 x 16 cm.
Dann muss die Nachbarin die Vermessung beauftragen und kann Dich dann auf Kostenerstattung verklagen.Zitat :weil ich die Grenze dann eben ohne Neuvermessung mangels Grenzmarkierung nicht beweisen kann.
Die Abmarkung dient der Anzeige der Grenze für die Eigentümer. Das Katasteramt braucht keine Abmarkung, der Zahlennachweis genügt. Da die Grenze vor wenigen Jahren vermessen wurde, muss nun auch keine Grenzherstellung durchgeführt werden, eine Grenzanzeige reicht, wenn sofort anschließend mit dem Zaunbau begonnen wird. Diese Grenzanzeige dürfte dann unter tausend Euro kosten, vorbehaltlich besonderer Umstände (Grenzlängen, Grenzknicke, Bodenwert) .Zitat :So ein Eintrag im Katasteramt reicht ja gerade nicht, denn dann bräucht man nach der Vermessung doch keine Markierung, oder sehe ich das falsch?
Wie sollen wir denn die Grenze schützen? Die Grenze ist doch gerade durch die neuen Markierungen geschützt worden!
Ja, wir können den Auftrag erteilen, festzustellen, wo die Markierungen waren, deren Daten hinterlegt sind. Das kostet uns aber wieder etliche 100 Euro und das, wo wir diejenigen waren, die die Vermessung vor wenigen Jahren veranlassten. Aber wenn es nicht anders geht, muss es so laufen.
Zitat :Wie sollen wir denn die Grenze schützen?
Man setzt z.B. einen Zaun.
Zitat :Aber wenn es nicht anders geht
Es geht durchaus anders ...
Zitat :wobei wir nun unser komplettes Grundstück nutzen möchten, also inklusive der 100 qm.
Das könnte nun zu spät sein ...
Wenn die Vermesser damals gut gearbeitet haben, dann haben sie den bestehenden Zaun mindestens mit Dezimetergenauigkeit aufgemessen. Wenn dieser Zaun unverändert ist, kann der Grenzverlauf anhand des Bestandszaunes mit hinreichender Genauigkeit idealerweise unter Mitwirkung der Nachbarin für den neuen Zaun hergestellt werden. Je nach Aufmaßsituation und Dokumentation wendet man sich an ein Vermessungsbüro, wo der Auszubildende ein paar Koordinaten so umformt, dass auch ein Laie die neuen Fundamente abstecken kann.Zitat :Ja, wir können den Auftrag erteilen, festzustellen, wo die Markierungen waren, deren Daten hinterlegt sind.
Im Übrigen hast Du meine Fragen nicht beantwortet:
Zitat :Wie wurden denn die Positionen bestimmt, an denen gesucht wurde? Hat die Nachbarin mitgeholfen?
Ergänzen möchte ich noch: Wer hat die Positionen bestimmt?
Bundesland?
Hallo,
damals wurde kein neuer Zaun gesetzt, da der vorhanden erst zwei Jahre alt war. Die Veränderung wurde für die Zeit zurückgehalten, bis ein neuer Zaun notwendig sein würde. Das ist er nach nun 4 Jahren seit Bau des Zauns zwar auch nicht, aber wir möchten einen höherwertigen Zaun.
Die Nachbarin hat damals nicht mitgewirkt. Sie war zwar schon Nutzerin des Grundstücks, aber Eigentümer war noch jemand anderes, der auf Schreiben nicht reagierte, also auch nicht mitwirkte. Auf die Klage hin zahlte dann - weshalb auch immer - die jetzige Nachbarin, die aber erst seit diesem Jahr Eigentümerin ist.
Das Bundesland ist RLP und vermessen hat das Vermessungs- und Katasteramt. Dort wurde geraten, eine andere Markierung als Orientierungspunkt zu nehmen, diese mit der einzigen noch vorhandenen Markierung an der Straße per Schnur zu verbinden und dann eine Linie zu haben. Die Markierungen unseres Nachbargrunstücks zu dem hier in Rede stehenden Grundstück sind aber auch verschwunden, so dass wir keine Orientierung anhand des an uns angrenzenden Grundstücks haben.
Man muss sich das so vorstellen, dass das Nachbargrunstück sehr lang ist und an dieses von einer Seite mehrere andere Grundstücke mit deren jeweils kurzen Seite angrenzen. Sämtliche Markierungen und Grenzsteine wurden beseitigt.
Liest Du die Antworten eigentlich? Dann wäre es schön, wenn Du darauf eingingest und die Fragen beantwortetest oder bei Verständnisproblemen Rückfragen stelltest.
Hallo Escroda,
entschuldigen Sie bitte: ich hatte Ihre Antwort übersehen.
Ich bin nicht dazu bereit 1.000 Euro für eine Grenzanzeige zu zahlen, wenn ich vor zwei Jahren erst 2.000 Euro für die Neuvermessung zahlte und mit 4.000 Euro in Vorleistung ging.
Mir ist klar, dass gegen Geld das alles zu haben ist, aber ich bin nicht die, die Grenzzeichen unkenntlich gemacht hat. Ich war seit der Vermessung niemals auf dem Grundstück gegenüber und habe den Schaden nicht verursacht.
Das ist es eben, was ich sehr gerne geklärt hätte: Ob eben der, der im Bereich der Markierungen baut und anderweitig hantiert, da auch eine Sorgfaltspflicht hat und haftet, auch, wenn er z.B. Bauunternehmen dort graben lässt.
Anderes Beispiel: ich hatte ein Grundstück an einen Landwirt verpachtet. Dieser nutzte auch die Äcker drumherum, alle Grenzsteine waren weg und das Ganze optisch ein einzigen Acker. Als der Pachtvertrag auslief und der Acker an mich zurückgefallen wäre, hätte er alle Grenzsteine neu setzen lassen müssen, obwohl er meinte, dass wohl sein verstorbener Vater die Grenzsteine entfernte. Das war ein eindeutiger Fall. Wir haben uns dann so geeinigt, dass wir einen Landtausch machten. Aber da lag es auch nicht an mir, die Grenzsteine zu überwachen oder zu schützen.
Zitat :Ob eben der, der im Bereich der Markierungen baut und anderweitig hantiert, da auch eine Sorgfaltspflicht hat
Als erstes ist mal der Eigentümer für den Schutz und Erhalt der Grenzzeichen verantwortlich.
Er muss sie schützen, dort Tätige entsprechend einweisen, notfalls auch Schutzräume errichten (lassen).
Unterlässt er diese, fallen ihm die negativen Folgen durchaus zur Last - insbesondere wenn kein "Täter" auffindbar ist.
Wer ist denn Eigentümer eines Grenzzeichens? Ich dachte, das sei etwas Hochheitliches.
Nochmal: Die Grenzzeichen wurden gerade gesetzt, um das Eigentum zu schützen. Man muss doch nach einer Neuvermessung keinen Zaun ziehen. Wir könnten unseren vorhandenen Zaun z.B. auch ganz entfernen und es der Nachbarin überlassen, ob sie dann einen neuen Zaun ziehen möchte.
Witzig war einer der Ex-Partner der Nachbarin, der mal zu uns meinte, wir sollten doch einen Sichtschutzzaun ziehen, damit er uns nicht sehen müsse. Wir überließen es dann ihm, den Sichtschutz zu errichten und dabei blieb es auch.
Hallo,
ich habe mit dem Vermessungs- und Katasteramt gesprochen.
Die Grenzmarkierungen SIND der Schutz der Grenze. Es ist nicht notwendig, zu deren Schutz einen Zaun zu setzen.
Wie hier auch schon gesagt wurde, sind die Koordinaten bekannt und es ist günstiger als eine Neuvermessung, die Markierungen wieder setzen zu lassen.
Hiermit müssen wir in Vorleistung gehen und die Nachbarin dann auf die Hälfte in Anspruch nehmen.
Nach geschildeter Faktenlage kostet die Absteckung für den Zaunbau keine 1000€. Da die Koordinaten bekannt sind, kann der Grenzverlauf auch von einem Vemessungsbüro ohne amtliche Neuvermarkung angezeigt werden. Außerdem habe ich in #9 einen Weg aufgezeigt, der auch einem Laien eine hinreichend genaue Absteckung des Grenzverlaufs ermöglicht.Zitat :Ich bin nicht dazu bereit 1.000 Euro für eine Grenzanzeige zu zahlen
..., aber die, die einen neuen Zaun bauen möchte.Zitat :ich bin nicht die, die Grenzzeichen unkenntlich gemacht hat.
Selbstverständlich. Eine Zuwiderhandlung erfüllt den Tatbestand des §303 StGB, bei Vorsatz §274 Abs. 1 Nr. 3. StGB. Das Problem ist nur, wie bei jeder anderen Sachbeschädigung auch, den Verursacher gerichtsfest zu ermitteln.Zitat :Ob eben der, der im Bereich der Markierungen baut und anderweitig hantiert, da auch eine Sorgfaltspflicht hat und haftet, auch, wenn er z.B. Bauunternehmen dort graben lässt.
Das ist nicht vergleichbar. Wenn Du ein Auto mietest, musst Du es in dem Zustand zurückbringen, wie Du es erhalten hast. Wenn Dir einer den Spiegel abbricht, haftest Du, es sei denn, der Täter wird ermittelt und gefasst. Abgesehen davon bezweifle ich, dass der Fall so eindeutig wäre, wenn der Pächter die Verantwortung nicht übernommen hätte.Zitat :Anderes Beispiel
Nein, das muss man nicht. Dann muss man sich aber auch nicht wundern, wenn die Grenzzeichen nach zwei Jahren nicht mehr da sind. Wobei ja nach wie vor nicht geklärt ist, ob Ihr an der richtigen Stelle gesucht habt.Zitat :Man muss doch nach einer Neuvermessung keinen Zaun ziehen.
Nein. So wie Du den Fall geschildert hast, greift §40 LNRG, der eine Einigung voraussetzt.Zitat :Wir könnten unseren vorhandenen Zaun z.B. auch ganz entfernen und es der Nachbarin überlassen, ob sie dann einen neuen Zaun ziehen möchte.
Das ist Quatsch. Im Koordinatenkataster muss die Grenze nicht durch Abmarkungen geschützt werden.Zitat :Die Grenzmarkierungen SIND der Schutz der Grenze.
Nein, nicht notwendig, aber sinnvoll, wie dein Fall eindrucksvoll beweist.Zitat :Es ist nicht notwendig, zu deren Schutz einen Zaun zu setzen.
... kostet unnötig viel Geld, da dies eine hoheitliche Vermessung darstellt, die für Deinen Zweck nicht erforderlich ist.Zitat :die Markierungen wieder setzen zu lassen
Im Eröffnungsbeitrag wollte man noch einen Zaun setzen ...Zitat :Die Grenzmarkierungen SIND der Schutz der Grenze. Es ist nicht notwendig, zu deren Schutz einen Zaun zu setzen.
Wie hier auch schon gesagt wurde, sind die Koordinaten bekannt und es ist günstiger als eine Neuvermessung, die Markierungen wieder setzen zu lassen.
Zitat :Nun soll ein neuer Zaun gesetzt werden, wobei wir nun unser komplettes Grundstück nutzen möchten, also inklusive der 100 qm.
Das Thema hat sich heute geklärt.
Bei uns im Ort wurde heute an anderer Stelle vermessen und einer der Vermesser kam kurz bei uns vorbei und brauchte kaum 10 min, um die Punkte festzustellen. Aufgrund des geringen Zeitaufwands wurde sogar gar nichts in Rechnung gestellt.
Ein neuer Zaun muss aber zunächst bestellt, hergestellt und dann montiert werden. Vor dem Frühjahr wird das nicht gelingen. Es wurde nun Eisenpinne in den Boden eingebracht und ich habe die Positionen so gut es ging fotografiert für den Fall, dass die Pinne verschwinden.
Es war tatsächlich keine Plastikabdeckung mehr zu finden.
Danke für Ihre Unterstützung.
Wer hat denn eigentlich die Grenzmarkierungen nach der letzten Vermessung entfernt?
Das ist immerhin u.U. eine Straftat und sogar ein Offizialdelikt (d.h. wenn die Polizei/Staatsanwaltschaft davon erfährt, muss von Amts wegen ermittelt werden):
§ 274 StGB Urkundenunterdrückung; Veränderung einer Grenzbezeichnung
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. eine Urkunde oder eine technische Aufzeichnung, welche ihm entweder überhaupt nicht oder nicht ausschließlich gehört, in der Absicht, einem anderen Nachteil zuzufügen, vernichtet, beschädigt oder unterdrückt,
2. beweiserhebliche Daten (§ 202a Abs. 2), über die er nicht oder nicht ausschließlich verfügen darf, in der Absicht, einem anderen Nachteil zuzufügen, löscht, unterdrückt, unbrauchbar macht oder verändert oder
3. einen Grenzstein oder ein anderes zur Bezeichnung einer Grenze oder eines Wasserstandes bestimmtes Merkmal in der Absicht, einem anderen Nachteil zuzufügen, wegnimmt, vernichtet, unkenntlich macht, verrückt oder fälschlich setzt.
(2) Der Versuch ist strafbar.
@ eh1960
Also wir waren es nicht ;-).
Wer es war, wird sich nicht ermitteln lassen. Für eine Verurteilung reicht es (im Übrigen zum Glück) nicht aus, wenn es Wahrscheinlichkeiten für eine Täterschaft gibt. Natürlich ist es unwahrscheinlich, dass unbekannte Dritte auf ein umfriedetes Grundstück gehen, um dort Grenzmarkierungen zu einem Nachbarn hin zu entfernen.
Als die Punkte ermittelt wurden, stellte sich jeweils fest, dass tiefer im Boden, rd. 30 cm tief, eine Markierung vorhanden war. Weg war "nur" das, was man an der Oberfläche gesehen hätte.
Zitat :Als die Punkte ermittelt wurden, stellte sich jeweils fest, dass tiefer im Boden, rd. 30 cm tief, eine Markierung vorhanden war. Weg war "nur" das, was man an der Oberfläche gesehen hätte.
Wie vermutet ...
Zitat :Zeugenzeichen wurden damals keine gesetzt?
Laut Dokumentation waren solche Markierungen gesetzt worden, aber einer Erinnerung daran, diese gesehen zu haben, habe ich nicht. Ich vermute fast, dass die Dokumentation falsch ist.
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