Überbau Garage 4 cm

21. Februar 2017 Thema abonnieren
 Von 
Deepbluehai
Status:
Frischling
(1 Beiträge, 0x hilfreich)
Überbau Garage 4 cm

Eigentümer A hat in 2011 eine Fertiggarage direkt vom Bauträger erworben. Daneben links steht eine Fertiggarage vom Eigentümer B. Nun möchte ein neuer Bauherr (C) seine Garage rechts neben A setzen und reklamiert, dass die Garage A auf sein Grundstück um ca. 4 cm überbaut ist und er wegen Platzmangel keine 3 m breite Garage setzen kann. Er hätte nur 2,98 cm Platz. Das Vermessungsamt hat den Überbau bestätigt.
Also sollen A und B Ihre Garagen um diese 4 cm Versetzen.
A und B würden die Garagen auch Versetzen, nur übernimmt die Kranfirma keine Garantie für eventuelle Schäden bei der Versetzung.
Bauherr C verlangt Beseitigung und droht mit einer Klage. Eine Ünerbaurente lehnt er ab.
Müssen A und B Ihre Garagen Versetzen lassen ? Können die kommenden Kosten für den Rechtstreit auf vom Bauträger der Fertiggaragen eingefordert werden?

Ärgert der Nachbar?

Ärgert der Nachbar?

Ein erfahrener Anwalt im Nachbarschaftsrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Ein erfahrener Anwalt im Nachbarschaftsrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Kostenlose Einschätzung starten Kostenlose Einschätzung starten



37 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10635 Beiträge, 4200x hilfreich)

Zitat (von Deepbluehai ):
Müssen A und B Ihre Garagen Versetzen lassen ? Können die kommenden Kosten für den Rechtstreit auf vom Bauträger der Fertiggaragen eingefordert werden?


1. Ja.
Und da stellt sich die Frage weshalb man noch teuer vom Gericht die Bestätigung haben möchte.......

2. Nein
Man hätte den Bauträger wohl für die Kosten der Versetzung in Regress nehmen können, bzw. dieser hätte die Versetzung selbst vornehmen müssen/können, der Anspruch darauf ist allerdings verjährt.

1x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
quiddje
Status:
Master
(4242 Beiträge, 2420x hilfreich)

Also dem Punkt 1 von @spatenklopper kann ich bei bisheriger Kenntnis der Sachlage nun ganz und gar nicht zustimmen.

Erstens: Hat B denn überhaupt As Grundstück überbaut? Wenn nämlich nicht, dann gibt es auch keinerlei Anspruch, dass B versetzen muss. Ob die Garage von A dann überhaupt noch Platz hat, ist natürlich eine spannende Frage - für A.

Zweitens und wesentlich spannender: Seit wann weiß denn C (oder hätte wissen/vermuten können), dass da ein Überbau vorliegt? Wenn ich hier von einem Bau aus 2011 lese: Hat er das seitdem moniert? Oder kann man alternativ vielleicht irgend jemandem einen Vorsatz beim Überbau vorwerfen?
Ansonsten greift nämlich § 912 BGB , Absatz 1:

Zitat:
Hat der Eigentümer eines Grundstücks bei der Errichtung eines Gebäudes über die Grenze gebaut, ohne dass ihm Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit zur Last fällt, so hat der Nachbar den Überbau zu dulden, es sei denn, dass er vor oder sofort nach der Grenzüberschreitung Widerspruch erhoben hat.

Zu gut Deutsch: Wenn das keiner wusste oder wollte und es erst jetzt durch die neuen Bauplanungen aufgefallen ist, hat sich Nachbar C mit einer Überbaurente (die sich aus Absatz 23 desselben Paragraphen ergibt) zufrieden zu geben. Er darf nicht mal auf eigene Kosten die Garagen versetzen lassen.

-- Editiert von quiddje am 21.02.2017 10:22

2x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)



Zitat (von quiddje):
Zu gut Deutsch: Wenn das keiner wusste oder wollte und es erst jetzt durch die neuen Bauplanungen aufgefallen ist, hat sich Nachbar C mit einer Überbaurente (die sich aus Absatz 23 desselben Paragraphen ergibt) zufrieden zu geben.



Nein, denn §912 BGB spricht explizit auch von grober Fahrlässigkeit.


Zitat (von quiddje):
Oder kann man alternativ vielleicht irgend jemandem einen Vorsatz beim Überbau vorwerfen?



Wie gesagt; Vorsatz muss nicht sein,es reicht grobe Fahrlässigkeit.


gruß charly

Signatur:

Gruß Charly

1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von quiddje):
Seit wann weiß denn C (oder hätte wissen/vermuten können), dass da ein Überbau vorliegt? Wenn ich hier von einem Bau aus 2011 lese: Hat er das seitdem moniert?

Man sollte auch den Eingangstread lesen, es ist ein neuer Bauherr, also hat C sofort nach Vermessen das Reklamiert.
Zitat (von quiddje):
Ansonsten greift nämlich § 912 BGB , Absatz 1:

Das hat auch nur einen Fehler, Fertiggaragen lassen sich im Gegensatz zum Bauwerk verrücken.
Zudem ist es so wie Charly es beschreibt, grobe Fahrlässigkeit von A dürfte auch im Spiel sein, Bauherr A hätte sich vergewissern müssen, das bei der Abnahme der Garage diese am richtigen Platz steht, das Messen mit einem Meterstab sollte jeder können.

1x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
quiddje
Status:
Master
(4242 Beiträge, 2420x hilfreich)

Zitat (von 0815Frager):
Man sollte auch den Eingangstread lesen, es ist ein neuer Bauherr, also hat C sofort nach Vermessen das Reklamiert.
Um mal deine eigenen Worte leicht abgeändert zu zitieren: Man sollte aber auch den Beitrag, über den man sich hier mokiert, lesen. Ich hatte den Paragraphen nicht nur genannt, sondern sogar zitiert. Extra für dich jetzt noch mal das Zitat, verkürtzt und mit Textmarkierung:
Zitat:
so hat der Nachbar den Überbau zu dulden, es sei denn, dass er vor oder sofort nach der Grenzüberschreitung ...
Da steht nichts davon, dass es auf den Zeitpunkt seiner Kenntnis ankommt: Es geht allein um dein Zeitpunkt der Errichtung!


Zitat (von 0815Frager):
Das hat auch nur einen Fehler, Fertiggaragen lassen sich im Gegensatz zum Bauwerk verrücken.
Wie im Eingang gesagt lässt diese sich jedenfalls nicht mit Garantie der Unversehrtheit verrücken. Ist also wohl als Gebäude anzusehen.


Zitat (von 0815Frager):
Zudem ist es so wie Charly es beschreibt, grobe Fahrlässigkeit von A dürfte auch im Spiel sein, Bauherr A hätte sich vergewissern müssen, das bei der Abnahme der Garage diese am richtigen Platz steht, das Messen mit einem Meterstab sollte jeder können.
Hä? Wenn da kein Grenzstein liegt: Wie soll A das mit 'nem bloßen Meterstab hinbekommen können? Offenbar hat der neue Nachbar das Vermessungsamt eingeschaltet, also sooooo einfach war das Ganze bestimmt nicht festzustellen.


-- Editiert von quiddje am 22.02.2017 17:12

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von quiddje):
Zitat (von 0815Frager):
Zudem ist es so wie Charly es beschreibt, grobe Fahrlässigkeit von A dürfte auch im Spiel sein, Bauherr A hätte sich vergewissern müssen, das bei der Abnahme der Garage diese am richtigen Platz steht, das Messen mit einem Meterstab sollte jeder können.



Zitat (von quiddje):
Hä? Wenn da kein Grenzstein liegt: Wie soll A das mit 'nem bloßen Meterstab hinbekommen können?



Na ja, wenn der Grenzverlauf nicht ersichtlich ist und trotzdem gebaut wird nennt man das grob Fahrlässig.



gruß charly


Signatur:

Gruß Charly

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
quiddje
Status:
Master
(4242 Beiträge, 2420x hilfreich)

Wo bitte steht im Sachverhalt, dass der Grenzverlauf nicht ersichtlich war? Der KORREKTE Grenzverkauf war es wohl nicht, aber das heißt noch nichts.
Es gibt mehr als einen Zaun in Deutschland, von dem alle Anrainer meinen, dass er auf der Grenze steht, der es aber mitnichten tut.


Hier ist das Grundstück offenbar genau so breit, dass eine Fertiggarage draufpasst und der Nachbar B kann auch noch eine direkt daneben auf sein eigenes Grundstück stellen. A und B sind beide aufgrund ihrer derzeitigen Grenzmarkierungen der Ansicht, genau auf ihren Grundstücken zu bauen. Der Voreigentümer von C findet das auch alles richtig so.
Und plötzlich war das alles fahrlässig und man hätte für ein Heidengeld alles vermessen lassen müssen?!?

Hast du dir überhaupt mal klargemacht, wie wenig 4cm eigentlich sind?
wenn die Garage mit "Torbreite volle 3m" angeboten wird - ja, dann ist es sicherlich fahrlässig, anzunehmen, dass die in eine Baulücke von 3m Breite passt.
Aber davon die st anfangs auxh nicht die Rede.




1x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47472 Beiträge, 16805x hilfreich)

Zitat:
Na ja, wenn der Grenzverlauf nicht ersichtlich ist und trotzdem gebaut wird nennt man das grob Fahrlässig.


Wie kommst Du auf diese Einstufung?
Bei nur 4cm Überbau kann ich nicht erkennen, dass grobe Fahrlässigkeit vorliegen sollte.

Zitat:
Und plötzlich war das alles fahrlässig


Selbstverständlich ist das fahrlässig, aber nicht grob fahrlässig.

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von quiddje):
Und plötzlich war das alles fahrlässig und man hätte für ein Heidengeld alles vermessen lassen müssen?!?


Zitat (von hh):
Selbstverständlich ist das fahrlässig, aber nicht grob fahrlässig.


Zitat (von hh):
Wie kommst Du auf diese Einstufung?



Ist doch nicht auf meinem Mist gewachsen. OLG und BGB sehen dass halt als grobe Fahrlässigkeit.



Der Beklagte war bei Erwerb des Besitzes durch den Überbau bösgläubig... Der
Beklagte handelte bei der Bebauung grob fahrlässig. Wer ein Grundstück bebaut,
mag sich im Allgemeinen als Eigentümer oder für zum Bau berechtigt halten... Das
gilt aber nicht, wenn dem Überbauer bewusst ist, im Bereich der Grenze zu bauen.
Jedenfalls dann hat er vor der Bauausführung festzustellen, ob der für die
Bebauung vorgesehene Grund auch ihm gehört ... und während der
Bauausführung darauf zu achten, dass er die Grenzen seines Grundstücks nicht
überschreitet...,
und dazu ggf. einen Vermessungsingenieur hinzuzuziehen

(Fettdruck durch Unterz.).
Das leuchtet jedem unmittelbar ein. Ein Verletzung dieser Pflicht begründet deshalb grobe
Fahrlässigkeit...."


http://vermessung-brueggemann.de/fileadmin/bilder/Unberechtigter-Ueberbau.pdf



Die zulässige Berufung der Kläger ist begründet. Den Klägern steht ein Anspruch auf Beseitigung des Überbaus durch die Garage der Beklagten sowie auf Herausgabe der überbauten Flächen gemäß §§ 1004 Abs. 1 Satz 1 , 985 BGB zu. Die Kläger sind nicht nach § 912 BGB zur Duldung verpflichtet, die Voraussetzungen dieser Vorschrift liegen hier nicht vor, weil die Beklagte bei der Überbauung grob fahrlässig gehandelt hat.


http://openjur.de/u/597358.html



gruß charly

Signatur:

Gruß Charly

1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
quiddje
Status:
Master
(4242 Beiträge, 2420x hilfreich)

Kann sein, kann auch nicht sein.
Im zitierten Urteil lese ich jedenfalls am Schluss

Zitat:
Die Rechtssache hat keine grundsätzliche Bedeutung.
und vorher, dass es um 28 Quadratmeter Grund geht. Das ist schon etwas mehr als 4cm.

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von quiddje):
Kann sein, kann auch nicht sein.
Im zitierten Urteil lese ich jedenfalls am Schluss


Zitat (von quiddje):
Zitat:
Die Rechtssache hat keine grundsätzliche Bedeutung.



Man sollte dann schon alles zitieren. :)


Zitat:
Die Revision ist nicht zuzulassen. Die Voraussetzungen dafür liegen nicht vor (§ 543 Abs. 2 ZPO ). Die Rechtssache hat keine grundsätzliche Bedeutung. Auch die Fortbildung des Rechts oder die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung erfordern keine Entscheidung des Revisionsgerichtes.



Zitat (von quiddje):
und vorher, dass es um 28 Quadratmeter Grund geht. Das ist schon etwas mehr als 4cm.



Und? - wo willst du die Grenze ziehen?

Fakt ist, dass der Nachbar durch den Überbau sein Vorhaben nicht umsetzten kann.


gruß charly




PS: Bei uns in der Gegend wurden mal zwei Steifenfundamente für eine Garage betoniert. Die Schalung auf der Grenze ging etwas auf und das Fundament ragte etwas über dir Grenze.
Nach langem hin u. her wurde die ganze Geschichte wieder entfernt.

Signatur:

Gruß Charly

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Rosenfreund
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 132x hilfreich)

Meiner Meinung nach ist es entscheidend, wann Eigentümer C zum Eigentümer wurde. Hatte er seinerzeit im Jahr 2011 nicht Widerspruch erhoben, ist dieser vermutlich verjährt.

Wurde Eigentümer C erst jetzt Eigentümer und kaufte aufgrund der Annahme er könnte sein gekauftes Grundstück, so wie geplant bebauen, müsste er sich an den Voreigentümer wenden ( Stadt oder XC). Das Grundstück hat nicht mehr die zugesicherten und vertraglich festgehaltenen Eigenschaften. Stadt oder XC hätten rechtzeitig Widerspruch einlegen müssen.

Keine weitere Rechtsverletzung durch Überbau
Der BGH hatte einen Fall zu entscheiden, in dem der Überbau nicht den in dem betreffenden Bundesland geltenden Brandschutzvorschriften entsprach. Der BGH verneinte dort die Duldungspflicht für den Fall, dass über die Grenzverletzung hinaus weitere Beeinträchtigungen wie z.B. durch Verletzung der Brandschutzvorschriften entstehen (BGH, Urteil v 22.09.1972, VZR 8/71).
Wichtig: Wenn der Eigentümer des Nachbargrundstücks unmittelbar bei Beginn der Baumaßnahme Widerspruch erhebt, muss er die Grenzverletzung nicht dulden. Die Erhebung des Widerspruchs muss hierbei so zeitig erfolgen, dass keine umfangreichen baulichen Maßnahmen erforderlich sind, um die begonnene Maßnahme rückgängig zu machen.


Kein Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit des Überbauers
Fahrlässiges Handeln ist bereits dann gegeben, wenn der Grund-
stückseigentümer unmittelbar in Grenznähe baut und sich nicht fachkundig (z. B. durch Einschaltung eines Vermessungsingenieurs) davon überzeugt, dass eine Grenzverletzung
ausgeschlossen ist (BGH, Urteil v 19.09.2003, VZR 360/02).





0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von Rosenfreund):
Kein Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit des Überbauers
Fahrlässiges Handeln ist bereits dann gegeben, wenn der Grund-
stückseigentümer unmittelbar in Grenznähe baut und sich nicht fachkundig (z. B. durch Einschaltung eines Vermessungsingenieurs) davon überzeugt, dass eine Grenzverletzung
ausgeschlossen ist (BGH, Urteil v 19.09.2003, VZR 360/02).



Zeig mir bitte die Stelle, wo dies in besagtem BGH Urteil steht.


Zitat (von Rosenfreund):
Meiner Meinung nach ist es entscheidend, wann Eigentümer C zum Eigentümer wurde. Hatte er seinerzeit im Jahr 2011 nicht Widerspruch erhoben, ist dieser vermutlich verjährt.



Die Urteile sagen doch eindeutig, dass §912 BGB nicht anwendbar ist !?


Das Landgericht habe die Voraussetzungen grober Fahrlässigkeit im Sinne des § 912 BGB verkannt.

Die Beklagte habe dem Bauunternehmer Schmidmüller weder den vollständigen Grenzverlauf in Natur gezeigt noch während der Bauzeit die Bauarbeiten beaufsichtigt und insbesondere an der Grenze zum klägerischen Grundstück die Einhaltung der Grenze nicht überprüft oder von einem Fachmann überprüfen lassen. Da sich die Beklagte der - planmäßig gewollten - Bebauung auf der Grenze bewusst gewesen sei, habe sie mit diesem Verhalten ihre Sorgfaltspflichten zur Wahrung der Grenze grob fahrlässig verletzt.




Sie hat allein darauf vertraut, dass der Bauunternehmer den korrekten Grenzverlauf finden und einhalten werde. Dies aber ist bei einer gezielten Bebauung auf der Grenze nicht ausreichend, sondern stellt ein [u]grob fahrlässiges Verhalten dar, welches die Duldungspflicht des § 912 BGB entfallen lässt.[/u]

Signatur:

Gruß Charly

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Rosenfreund
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 132x hilfreich)

@charly 4

A hat grob fahrlässig gehandelt, da sind wir uns einig. C oder XC hätten rechtzeitig Widerspruch eingeben müssen, sonst läuft die Verjährungsfrist von 3 Jahren. Hierzu lese ich nichts.

Wann besteht eine Duldungspflicht?



§ 912 BGB statuiert eine Duldungspflicht des durch den Überbau in seinen Eigentumsrechten verletzten Eigentümers für den Fall, dass
- der Grundstücksnachbar bei der Errichtung eines Gebäudes über die Grenze baut,
- ohne dass ihm Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit zur Last fällt
- und der Grundstückseigentümer nicht vor der Überschreitung der Grenze oder
sofort danach Widerspruch erhoben hat.


C und XC sind ebenso in der Pflicht. In Anbetracht von 4 cm Breite und nicht etwa 6 m und höher, ist nicht sicher ob ein Gericht doch auf Duldung entscheidet. Zwischen 2011 und 2017 ist doch viel Zeit vergangen.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Rosenfreund
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 132x hilfreich)

Ergänzend muß man noch berücksichtigen, C kann eine Garage bauen, dann ist das Garagentor ein Sondermaß. Ein Auto misst momentan 2,20 m in der Breite. Wenn die Spiegel eingeklappt werden, sogar weniger. Eine Einfahrtsgröße von 2,80 m in der Breite ist für jeden Führerschein-Fahrer bequem möglich. (Unsere Einfahrt misst nur 2,40 m).

Diese Mehrkosten würde ich mir von XC holen. Und wenn es C selber war, unter Lehrgeld abhaken.

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von Rosenfreund):
@charly 4

A hat grob fahrlässig gehandelt, da sind wir uns einig.


OK :grins:


Zitat (von Rosenfreund):
C oder XC hätten rechtzeitig Widerspruch eingeben müssen, sonst läuft die Verjährungsfrist von 3 Jahren. Hierzu lese ich nichts.



Und jetzt die Frage, wie ist rechtzeitig oder sofort zu definieren?

https://openjur.de/u/163566.html

In diesem Urteil des BGH`s wird für den Beginn der Verjährung von der Kenntniss des Überbaus ausgegangen.
Und das würde ich auch so sehen. Welchen Sinn macht eine Verjährungsfrist ohne Kenntniss des Umstandes?


Zitat:
Die Verjährung sei eingetreten. Da die Klägerin nach eigenem Vorbringen im Jahre 2004 Kenntnis von dem Überbau gehabt habe, sei die Verjährungsfrist am 31. Dezember 2007 abgelaufen und habe durch die im Juli 2008 erhobene Klage nicht mehr gehemmt werden können.




Zitat (von Rosenfreund):
und der Grundstückseigentümer nicht vor der Überschreitung der Grenze oder
sofort danach Widerspruch erhoben hat.



In meine Augen auch hier. Wie soll ein Wiederspruch ohne Kenntniss erfolgen?

Wie soll ein Wiederspruch vor Überschreitung funktionieren?
Einzige Möglichkeit, das die Überschreitung schon aus den Plänen ersichtlich wäre. Dann hätte man aber
wiederum Kenntniss von der Überbauung.



gruß charly

Signatur:

Gruß Charly

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von Rosenfreund):
Ergänzend muß man noch berücksichtigen, C kann eine Garage bauen, dann ist das Garagentor ein Sondermaß. Ein Auto misst momentan 2,20 m in der Breite.



Da der TS von "Garage setzen" spricht, geh ich von einer Fertiggarage aus.
Die gibts vielleicht nicht in Zentimeterabstufungen.



gruß charly

Signatur:

Gruß Charly

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von Rosenfreund):
. Eine Einfahrtsgröße von 2,80 m in der Breite ist für jeden Führerschein-Fahrer bequem möglich. (Unsere Einfahrt misst nur 2,40 m).

Wie groß die eigene Garage ist spielt rechtlich gesehen auch Null Rolle.
Fertiggaragen werden in Standardmaßen gefertigt, und Spiegel einklappen kann man wohl kaum verlangen.
Zitat (von charlyt4):
Sie hat allein darauf vertraut, dass der Bauunternehmer den korrekten Grenzverlauf finden und einhalten werde. Dies aber ist bei einer gezielten Bebauung auf der Grenze nicht ausreichend, sondern stellt ein grob fahrlässiges Verhalten dar, welches die Duldungspflicht des § 912 BGB entfallen lässt.

Genau das ist eben der Punkt.
Vor allem es handelt sich um Fertiggaragen, welche man mittels Kran wieder versetzen kann.
Ich verstehe da wirklich nicht das Problem, A und B haben sich nicht vergewissert wo ihr Grundstück ihre Grenzen hat. Nun stehen eben A und B irgendwann vor Gericht, warum hier erst zusätzliche Kosten erforderlich sind, ist nicht verständlich.

1x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Rosenfreund
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 132x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Und jetzt die Frage, wie ist rechtzeitig oder sofort zu definieren?

https://openjur.de/u/163566.html

In diesem Urteil des BGH`s wird für den Beginn der Verjährung von der Kenntniss des Überbaus ausgegangen.
Und das würde ich auch so sehen. Welchen Sinn macht eine Verjährungsfrist ohne Kenntniss des Umstandes?


In Deutschland gibt es Baugenehmigungen. C oder CY sind in Kenntnis darüber gesetzt worden, was Nachbar A demnächst machen wird. (Garage an die Grenze bauen). C und CY sind in der Pflicht nach dem Grundstück zu schauen. Deswegen spricht der Gesetzgeber vom zeitnahen Widerspruch um Kosten niedrig zu halten.
In deinem Beispiel kaufte der Kläger sein Grundstück 2004 und bemerkte 2004 den Überbau. Klage erhob er erst 2007. Deswegen der Bezug ab Zeitpunkt der Kenntnis. Das Gericht befand das sein Anliegen verjährt ist.

Man kann seinen Nachbarn nicht einfach bauen lassen und 10 Jahre auf Weltreise gehen. Sicher ist meine Garageneinfahrt nicht relevant aber ein Richter wird aufgrund der Verjährung kein Versetzen der Garagen veranlassen.

Bis jetzt wissen wir immer noch nicht, wann C sein Grundstück kaufte und warum es ihn zuvor nicht interessiert hat. (Fertiggaragen sind echter Mist, da rostet ein Auto im Schnellverfahren, das andere Gerümpel ebenso).

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von Rosenfreund):
In Deutschland gibt es Baugenehmigungen. C oder CY sind in Kenntnis darüber gesetzt worden, was Nachbar A demnächst machen wird. (Garage an die Grenze bauen).


Richtig, aber ich gehe davon aus, dass die Pläne korrekt sind und der Plan vorsieht dass die Garage
an der Grenze errichtet wird.

Zitat (von Rosenfreund):
C und CY sind in der Pflicht nach dem Grundstück zu schauen. Deswegen spricht der Gesetzgeber vom zeitnahen Widerspruch um Kosten niedrig zu halten.


Es ist als Nachbar doch nicht meine Aufgabe aufzuzeigen wo die Grenze verläuft.
Wenn es der Bauherr auch nicht weiss, muß er sich halt Hilfe holen. Wenn er dann auf gut Glück
baut und die kosten für die Vermessung spart kann das nicht zu meinem Nachteil sein.
Der BGH sagt ja eindeutig:

Zitat:
Jedenfalls dann hat er vor der Bauausführung festzustellen, ob der für die
Bebauung vorgesehene Grund auch ihm gehört ... und während der
Bauausführung darauf zu achten, dass er die Grenzen seines Grundstücks nicht
überschreitet...,
und dazu ggf. einen Vermessungsingenieur hinzuzuziehen



Zitat (von Rosenfreund):
In deinem Beispiel kaufte der Kläger sein Grundstück 2004 und bemerkte 2004 den Überbau. Klage erhob er erst 2007. Deswegen der Bezug ab Zeitpunkt der Kenntnis. Das Gericht befand das sein Anliegen verjährt ist.



Eben, hätte der Kläger erst seit 2005 Kenntniss von dem Überbau wäre sein Anspruch nicht verjährt.

Die Verjährungsfrist richtet sich nach §195 BGB .
Der Beginn der Frist ist in §199 BGB geregelt.


Zitat:

§ 199 Beginn der regelmäßigen Verjährungsfrist und Verjährungshöchstfristen
BGB ( Bürgerliches Gesetzbuch )



(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt, soweit nicht ein anderer Verjährungsbeginn bestimmt ist, mit dem Schluss des Jahres, in dem

1. der Anspruch entstanden ist und

2. der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen
und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.




gruß charly

Signatur:

Gruß Charly

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Rosenfreund
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 132x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Zitat (von Rosenfreund):
In Deutschland gibt es Baugenehmigungen. C oder CY sind in Kenntnis darüber gesetzt worden, was Nachbar A demnächst machen wird. (Garage an die Grenze bauen).

Richtig, aber ich gehe davon aus, dass die Pläne korrekt sind und der Plan vorsieht dass die Garage
an der Grenze errichtet wird.


Ob dann die Ausführung richtig ist, davon muß man nicht ausgehen. Eher auf der Hut sein. Deswegen vom Gesetzgeber die zeitnahe Verpflichtung. Weil C nur ein sehr kleines Grundstück hat, und ebenfalls an die Grenze bauen will, gilt für C ebenso Sorgfalt. C könnte überprüfen ob alles seine Richtigkeit hat. Mit dem Bauleiter sprechen und die Richtigkeit bestätigen lassen.
Zitat (von charlyt4):
Zitat:

§ 199 Beginn der regelmäßigen Verjährungsfrist und Verjährungshöchstfristen
BGB ( Bürgerliches Gesetzbuch )



(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt, soweit nicht ein anderer Verjährungsbeginn bestimmt ist, mit dem Schluss des Jahres, in dem

1. der Anspruch entstanden ist und

2. der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.


Grob fahrlässig handelt C wenn er glaubt es hat alles seine Richtigkeit, nicht handelt, weiß dass es um jeden Millimeter Grund geht, damit sein Bauvorhaben erfolgreich realisiert werden kann.

Kenntnisnahme: CX wurde durch Bauanfrage/Baugehmigung in Kenntnis gesetzt oder
C erwarb sein Grundstück so wie vorgefunden, lt. Gericht darf er sich hier ebenso nicht viel Zeit lassen. Denn es ist bebaut und ein vergleichen der Pläne/Grenzzeichen ist aus Eigeninteresse sinnvoll. Vor allem wenn er plant eine Grenzbebauung vorzunehmen.

Kenntnisnahme ist nicht der Zeitpunkt wann C zum 1. Mal auf die Idee kam ein Maßband in die Hand zu nehmen.
Kenntnisnahme ist der eigene Bauplan mit der Absicht der Baugehmigung.

A und C haben an der Grenze besondere Aufgaben/Pflichten.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Rosenfreund
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 132x hilfreich)

@charly4
@deepbluehai, bist im Meer ertrunken ?

Bisher haben wir uns immer mit A beschäftigt. Ganz wichtiger Punkt: Wer war Verkäufer (lese was von Bauträger) der Häuser/Grundstücke und schließlich Fertiggaragen verkaufte. z.B. A/B/C usw. Erwerber C und Bauträger haben ebenso einen Vertrag. Der Verkäufer sicherte Eigenschaften zu, die er nun nicht mehr halten kann. Nun ist wichtig zu wissen, wie wurde der Vertrag gestaltet und man verjähren auch hier die Ansprüche aus dem Vertrag.

Wenn C einfach nur ein Baugrundstück direkt von der Stadt oder von Witwe Bolte erwarb, dann siehe mein Erstposting, muß er sich an diese wenden. C ist Rechtsnachfolger von Witwe Bolte. Witwe Bolte versäumte die ihr zugesprochenen Rechte durchzusetzen. In diesem Fall müsste der Kaufpreis für C niedriger sein, oder C plant nun ganz anders.

Analog zum Nachbarrecht, wenn in Grenznähe riesige Bäume stehen, die man nicht mehr fällen darf, weil XX vergessen hat zu widersprechen. Der neue Käufer nur noch Schatten und Blattwerk im Grundstück hat und leider diesen akzeptieren muss.

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von Rosenfreund):
Ganz wichtiger Punkt: Wer war Verkäufer (lese was von Bauträger) der Häuser/Grundstücke und schließlich Fertiggaragen verkaufte. z.B. A/B/C usw. Erwerber C und Bauträger haben ebenso einen Vertrag. Der Verkäufer sicherte Eigenschaften zu, die er nun nicht mehr halten kann. Nun ist wichtig zu wissen, wie wurde der Vertrag gestaltet und man verjähren auch hier die Ansprüche aus dem Vertrag.

Irgenwie ist der ganze Post sinnlos ohne rechtliche Grundlagen:
https://www.rechtslupe.de/zivilrecht/ueberbau-und-verjaehrung-326751
Für einen Überbau, gibt es keinen Besitzanspruch, wie man aus dem Link heraus lesen kann.
Die Fertiggaragen sind auch kein Bauwerk im Sinne des Gesetzgeber, also keiner kann einfach einem anderen einen Container in der Hof stellen und was von Verjährung plappern.

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10635 Beiträge, 4200x hilfreich)

Es ist mühselig darüber zu diskutieren, wenn vom TE nicht einmal eine Rückmeldung kommt.

Schade.

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Fritzrecht123
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Ich gehe davon aus, dass ich die Situation kenne. Der Eigentümer der Garage A und der Garage B haben im Zusammenhang mit einem Wohnungskauf die Fertiggaragen erworben. 2004 wurden vom Vermessungsamt Landshut die einzelnen Garagenplätze im Garagenhof eingemessen. Die Größe eines Platzes beträgt 6,00 x 3,00 mtr. Eine Standard-Fertiggarage hat das Mass 5,98 cm x 2,98 cm. Also ziemlich passgenau für die zur Verfügung stehende Grundstücksfläche. Jeder Garagenplatzeigentümer hat hier die Wahl, wann und welchen Garagenhersteller er wählt. Nach der Festlegung der einzelnen Garagenplätze erfolgte die Grobfundamentierung, die Verlegung von Lehrrohren für die Elektroanschlüsse sowie die Pflasterung der Verkehrsflächen. Nach diesen erfolgten Arbeiten waren die durch das Vermessungsamt eingebrachten Rohre (keine Meisselzeichen oder Grenzsteine) nicht mehr sichtbar. Unter diesen Voraussetzungen beauftragte der Bauträger die Versetzung der Garagen durch den Lieferanten und zugleich Garagenhersteller. Dabei versäumte der Bauträger (ich sage vorsätzlich, da es mehrere gleich gelagerte Fälle im Ort gibt) aus Kostengründen die Hinzuziehung des Vermessungsamtes oder eines Vermessungsingeneurs. Die Garage A und B wurde zugleich versetzt, wobei die Garage B um 3 cm auf das Grundstück A überbaut wurde. Und die Garage A um 5 cm auf das Grundstück des Eigentümers C. Der Eigentümer C hat im Dezember 2016 das Grundstück erworben. Nach der Garagenbestellung erfolgte eine Nachmessung der vorhandenen Grundstücksfläche, dabei wurde die Überbauung festgestellt. Eine Auskunft beim Vermessungsamt bestätigte die Überbauung durch die Eigentümer B und A. Das Vermessungsamt hat diese Garagen im Mai 2013 vor Ort eingemessen. Zu diesem Termin waren die beiden Eigentümer (nicht der Bauträger) B und A informiert und geladen. Spätestens seit diesem Zeitpunkt war den Herrschaften die Überbauung bekannt.

Wenn ich die ganzen Kommentare, die hierzu abgegeben wurden, lese, kann ich nur wie folgt kommentieren:

Zwei Fertiggaragen nach links auf das jeweils eigene Grundstück zurück zu setzen, ist eine Bagatelle und kostet laut Auskunft max. € 400,00. Eine Gewährleistung im Zusammenhang von der Kranfirma zu verlangen ist abwegig. Weiterhin von Risiko zu reden, dass der Untergrund (Pflaster, Strasse) den Autokran nicht aushält, ist ein Scheinargument, da die Garagenhöfe so hergestellt wurden, dass die Voraussetzung mit Autokränen Fertiggaragen zu versetzen grundsätzlich gegeben ist und auch so geplant war.

Ein Überbau verjährt nicht. Bei einem Klageverfahren stellt das Versetzen der Garagen mit € 400,00 nur ein Trinkgeld dar, wobei die Klage mit Rechtsanwalt, Gericht, eventuell Gutachter, einige Tausend € kosten wird.

Im konkreten Fall ist einfach ein Überbaurente fehl am Platz.

Die charakterliche Komponente von A und B kann man nur so einschätzen, dass man einfach untätig sein möchte, jegliche Kosten scheut und künftig keine nachbarschaftlichen Freunde hat.

Unabhängig von BGB und Rechten, sollte man das Gehirn einschalten und nicht vorsätzlich die Gerichte beschäftigen und zwar deswegen, weil eine vernünftige Lösung nicht nur einfach sondern auch billig wäre. A und B sollten die Fertiggaragen so zurück setzen, dass diese auf dem eigenen Grundstück stehen. Dann hat auch C die Möglichkeit auf seinem eigenen Grundstück eine Garage mit einem Autokran einheben zu lassen.

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
Rosenfreund
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 132x hilfreich)

@Fritz123

Deine Darstellung und Erklärung des Sachverhalts, bringt Licht in die Sache. Allerdings so wie der Threadersteller gefragt hat, konnte er nur "falsche" Auskunft bekommen.

Ehrlich gesagt ein RA braucht ein Nervenkostüm, mancher Zeitgenosse kann nicht einmal den richtigen zeitlichen Ablauf erzählen. Von Struktur einer Geschichte ganz zu schweigen, das ist Schwerstarbeit.

Nun soll User 0815 ran, der kann die Nuß knacken.

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von Rosenfreund):
Nun soll User 0815 ran, der kann die Nuß knacken.

Warum denn?
Da gibt es User wie Rosenfreund, welche sich alles aus den Haaren heraus saugen.
Zitat (von Fritzrecht123):
Zwei Fertiggaragen nach links auf das jeweils eigene Grundstück zurück zu setzen, ist eine Bagatelle und kostet laut Auskunft max. € 400,00. Eine Gewährleistung im Zusammenhang von der Kranfirma zu verlangen ist abwegig. Weiterhin von Risiko zu reden, dass der Untergrund (Pflaster, Strasse) den Autokran nicht aushält, ist ein Scheinargument, da die Garagenhöfe so hergestellt wurden, dass die Voraussetzung mit Autokränen Fertiggaragen zu versetzen grundsätzlich gegeben ist und auch so geplant war.

Stimmt vollkommen, das Versetzen stellt für beide Garagenbesitzer keine übermäßige Belastung dar.
Zitat (von Fritzrecht123):
Eine Auskunft beim Vermessungsamt bestätigte die Überbauung durch die Eigentümer B und A. Das Vermessungsamt hat diese Garagen im Mai 2013 vor Ort eingemessen. Zu diesem Termin waren die beiden Eigentümer (nicht der Bauträger) B und A informiert und geladen. Spätestens seit diesem Zeitpunkt war den Herrschaften die Überbauung bekannt.

Damit ist der Überbau der beiden Eigentümer nicht mehr fahrlässig zu bewerten, sondern Vorsatz.

Zitat (von Fritzrecht123):
Die charakterliche Komponente von A und B kann man nur so einschätzen, dass man einfach untätig sein möchte, jegliche Kosten scheut und künftig keine nachbarschaftlichen Freunde hat.

Es wird wie überall sein, die beiden anderen Eigentümer meinen einfach, sie wären vorher da gewesen, ein Urwaldenken, welches man leider wohl nur Gerichtlich abschaffen kann.
Hier sollte es guter RA schon in der Klageschrift, die Tatsachen vom Vermessungsamt mit einbringen um den Vorsatz der beiden Garagenbesitzer zur Geltung zu bringen. Damit wird manche Rechtsschutzversicherung schon gleich die Deckungszusage ablehnen.
Der RA sollte auch prüfen, ob es nicht eine sinnvolle Taktik wäre, nur A zu verklagen, denn A muss sich danach mit B um eine Lösung bemühen. Die Ausrede mit der Gewährleistung vom Kran ist schlichtweg mehr als infam, denn eine Fertiggarage muss schon von der Fertigung bis zum Aufstellort mehrfach bewegt werden, ohne das diese Schaden nehmen.
Zitat (von Rosenfreund):
Ehrlich gesagt ein RA braucht ein Nervenkostüm, mancher Zeitgenosse kann nicht einmal den richtigen zeitlichen Ablauf erzählen. Von Struktur einer Geschichte ganz zu schweigen, das ist Schwerstarbeit.

Das gehört doch zum Berufsrisiko.
Zitat (von Rosenfreund):
Allerdings so wie der Threadersteller gefragt hat, konnte er nur "falsche" Auskunft bekommen.

Nö, nur vom User Rosenfreund, welcher das Eigentum der anderen nicht gerade achtet.

Solche Fälle wie diesen hier, gibt es immer wieder. Da sind zwei Eigentümer welche Überbaut hatten, und der geschädigte Nachbar als Alteigentümer dies nicht bemerkt. Nun kommt der neue Eigentümer und stellt den Überbau fest, da ist dann der neue Eigentümer erst mal der Böse. Das Einsehen kommt leider bei dem anderen erst nach dem ein Gericht mal ein Urteil gesprochen hatte, wenn sich der erste Groll gelegt hat.
Ja es ist traurig mit solchen Dingen die Gerichte belasten zu müssen, aber ohne Gericht kommt keine Einsicht.

1x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

.

Zitat (von Rosenfreund):
Allerdings so wie der Threadersteller gefragt hat, konnte er nur "falsche" Auskunft bekommen.



Das kann ich jetzt auch nicht ganz nachvollziehen.


Zitat (von Fritzrecht123):
Ich gehe davon aus, dass ich die Situation kenne.



Jetzt würde mich nur noch interessieren, wie man so einen Faden im I-Net findet, sich anmeldet und
Licht ins Dunkel bringt!? :grins:



gruß charly

Signatur:

Gruß Charly

1x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
Rosenfreund
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 132x hilfreich)

Zitat (von 0815Frager):
Nö, nur vom User Rosenfreund, welcher das Eigentum der anderen nicht gerade achtet.


So frustriert ? Zu wenig Aufträge ? Klappt es nicht in der Liebe ? Warum beleidigend ?

Die Lösungswege sind noch immer die gleichen, man muß immer die Verjährung überprüfen, zumal der Eigentumsübertrag 2016 erfolgte, und C darüber gar nichts sagte. Von wem gekauft ? Vermutlich von einem privaten Wohnungsverkäufer, der keinen Bock mehr auf diese Wohngemeinschaft hatte, und schon wusste, daß dort nie eine Garage aufgestellt werden kann. (Protokolle der WEG). Der Begriff Bauträger in diesem Fall ist auch irreführend, vermutlich war es der Kranführer vom Garagenhersteller.

Das wars. Meine Hilfsbereitschaft kann ich auch anderswo zeigen. Ein Forum ist eine Plattform des Gedankenaustausches und sollte Hilfestellung geben.

1x Hilfreiche Antwort

#30
 Von 
Fritzrecht123
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
.
Zitat (von Rosenfreund):
Allerdings so wie der Threadersteller gefragt hat, konnte er nur "falsche" Auskunft bekommen.



Das kann ich jetzt auch nicht ganz nachvollziehen.


Zitat (von Fritzrecht123):
Ich gehe davon aus, dass ich die Situation kenne.



Jetzt würde mich nur noch interessieren, wie man so einen Faden im I-Net findet, sich anmeldet und
Licht ins Dunkel bringt!? :grins:



gruß charly



Hallo Charly,

das war reiner Zufall. Ich beabsichtigte mein normales Denkvermögen nochmals rechtlich zu überprüfen, dabei bin ich auf die Anfrage gestoßen. Mir wiederstreben einfach unrichtige Darstellungen, die eindeutig nur falsche Bilder vermitteln können.

Gruß Fritz

0x Hilfreiche Antwort

Und jetzt?

Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
Schon 266.758 Beratungen
Anwalt online fragen
Ab 30
Rechtssichere Antwort in durchschnittlich 2 Stunden
107.899 Bewertungen
  • Keine Terminabsprache
  • Antwort vom Anwalt
  • Rückfragen möglich
  • Serviceorientierter Support
Anwalt vor Ort
Persönlichen Anwalt kontaktieren. In der Nähe oder bundesweit.
  • Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
  • mit Empfehlung
  • Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
Alle Preise inkl. MwSt. zzgl. 5€ Einstellgebühr pro Frage.

Jetzt Anwalt dazuholen.

Für 60€ beurteilt einer unserer Partneranwälte diese Sache.

  • Antwort vom Anwalt
  • Innerhalb 24 Stunden
  • Nicht zufrieden? Geld zurück!
  • Top Bewertungen
Ja, jetzt Anwalt dazuholen
12