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Sanktionen im ALG II auf dem Prüfstand des BVerfG

11.3.2019 Thema abonnieren Zum Thema: SGB BVerfG
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 Von 
Spejbl
Status:
Schüler
(468 Beiträge, 55x hilfreich)
Sanktionen im ALG II auf dem Prüfstand des BVerfG

Zitat:

In absehbarer Zeit ist zu erwarten, dass das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) zu den Sanktionen im SGB II eine Entscheidung trifft. Auch ist zu erwarten, dass das BVerfG Sanktionen zumindest in Teilen für verfassungswidrig erklärt. Im SGB II hat der Gesetzgeber mit Sonderrechtsregeln dafür gesorgt, dass nach der BVerfG Entscheidung kein Überprüfungsantrag für Zeiten vor der BVerfG Entscheidung mehr möglich ist (§ 40 Abs. 3 S. 1 SGB II).
Er hat aber auch klargestellt, dass für den Fall dass Rechtsfragen „mit höherrangigem Recht Gegenstand eines Verfahrens bei dem Bundesverfassungsgericht […]ist" die Leistungen vorläufig zu gewähren sind (§ 41a Abs. 7 Nr. 1 SGB II). Von dieser Kann-Entscheidung der vorläufigen Leistungsgewährung bei Sanktionen macht die BA keinen Gebrauch.
Daher ist zu empfehlen, dass gegen alle Sanktionen nach § 31a SGB II Überprüfungsanträge gestellt werden um so ggf. im Falle einer positiven Entscheidung des BVerfG zu profitieren und Gelder zurückgezahlt zu bekommen. Das ist aber nur möglich für Zeiträume bis Januar 2018 (§ 40 Abs. 1 S. 2 Nr. 2 SGB II).

Quelle: Thomé Newsletter 10/2019 vom 10.03.2019
https://tacheles-sozialhilfe.de/startseite/tickerarchiv/d/n/2485/

-- Editiert von Moderator am 14.03.2019 09:11

-- Thema wurde verschoben am 14.03.2019 09:11

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SGB BVerfG


24 Antworten
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#1
 Von 
fb367463-2
Status:
Junior-Partner
(5599 Beiträge, 2515x hilfreich)

Ich hoffe nicht, daß sich an den Sanktionen was ändert. Wer die Regeln einhält, braucht keine Sanktionen fürchten. Den anderen geschieht es recht. Ich verstehe das Geheule darum nicht.

Signatur:Wenn mein Beitrag hilfreich ist, freue ich mich über einen Klick auf "hilfreich" unten. Danke :)
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#2
 Von 
Spejbl
Status:
Schüler
(468 Beiträge, 55x hilfreich)

Ich will auch nur informieren. Wir werden sehen, wie das Oberste Gericht urteilen wird.

Es ist richtig, es ist denen schwer zu vermitteln, die in Arbeit sind. Verletzt man da seine Pflicht, gibts auch Sanktionen in Gestalt Abmahnung, ggf. (je wie Vetrag gestaltet) erst mal weniger Geld (Minusstunden), Kündigung etc.

Wenn aber die Möglichkeit besteht, sich das ALG II Geld zurückzuholen, ist es legitim, das zu machen.

In sofern würde ich das dann auch untertüzten. Schließlich wird Geld an anderer Stelle mehr als verbrannt. Aber, das ist ein anderes Thema.

Ich würde aber dennoch Einschränkungen im Sanktionsrecht in sofern begrüßen: Abschaffung der U25 Regel - Gleichbehandlung Aller. Und auch bei Totalsanktion: Übernahme der KDU. Natürlich über Direktzahlung an den Vermieter. Also, die Wohnung soll erhalten bleiben. Die zwei Sachen.

Am Sonsten gibt es ja Lebensmittelgutscheine & Co.

Signatur:Jeder für sich allein, ist nichts. Zusammen aber, sind wir ein unschlagbares Team!
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#3
 Von 
fb367463-2
Status:
Junior-Partner
(5599 Beiträge, 2515x hilfreich)

Zitat (von Spejbl):
auch bei Totalsanktion: Übernahme der KDU. Natürlich über Direktzahlung an den Vermieter.
Ja!

Signatur:Wenn mein Beitrag hilfreich ist, freue ich mich über einen Klick auf "hilfreich" unten. Danke :)
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#4
 Von 
Anami
Status:
Bachelor
(3976 Beiträge, 889x hilfreich)

Zitat (von Spejbl):
Ich will auch nur informieren.
Was du begrüßt, hat aber nichts mit Info zu tun.

Wie viele Betroffene werden denn überhaupt der Empfehlung von Herrn Thomé folgen und sich hinsetzen und einen Ü-Antrag stellen? Was schätzt du?

Oder: Um wie viele Totalsanktionen gehts denn überhaupt? Es geht doch um alle Sanktionen, wenn du die korrigierte Richtervorlage von Richter P. meinst.
Vorlage des Sozialgerichts Gotha zu der Frage, ob die Sanktionsregelungen in § 31a in Verbindung mit §§ 31 und 31b des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch (SGB II) in der Fassung vom 13. Mai 2011 (BGBl I S. 850, 2094), gültig ab 1. April 2011, mit Art. 1 Abs. 1 GG in Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 GG - Sozialstaatlichkeit - und dem sich daraus ergebenden Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums vereinbar sind.

Wer einer Sanktion aus 2018 widersprochen hatte und dieser Widerspruch abgelehnt wurde und nicht geklagt wurde/oder die Klage noch liegt...
Was könnte dann ein solch empfohlener Ü-Antrag bringen? Ich meine, er bringt nichts. Er kann nur abgelehnt werden.

Wer einer Sanktion aus 2018 nicht widersprochen hat und sie für verfassungswidrig hält, ist selber schuld.
DER kann mE einen sachlichen Ü-Antrag stellen. Und auf eine entspr. Entscheidung hoffen.

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
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#5
 Von 
AxelK
Status:
Gelehrter
(11738 Beiträge, 3848x hilfreich)

@fb:

Zitat:
Ich hoffe nicht, daß sich an den Sanktionen was ändert.

Ich schon, weil Sanktionen den erhofften "erzieherischen" Effekt nicht - oder sagen wir, in den meisten Fällen - nicht erreichen. Insgesamt würde diese Diskussion aber eher in den Off Topic Bereich dieses Forums gehören.

Zitat:
Wer die Regeln einhält, braucht keine Sanktionen fürchten. Den anderen geschieht es recht. Ich verstehe das Geheule darum nicht.

Gemessen daran wie klein der Anteil derjenigen ist, die sich überhaupt gegen Bescheide einer Behörde und auch gegen Sanktionsbescheide zur Wehr setzen, wird ein relativ hoher Anteil der Sanktionsbescheide im Widerspruchs- und/oder Klageverfahren aufgehoben, erweist sich also als rechtswidrig. Insofern verstehe ich das Geheule schon und man muss die Frage stellen, wer sich denn hier an die Regeln halten soll; das Jobcenter oder die Leistungsempfänger.

@Spejbl:

Zitat:
Abschaffung der U25 Regel - Gleichbehandlung Aller. Und auch bei Totalsanktion: Übernahme der KDU. Natürlich über Direktzahlung an den Vermieter. Also, die Wohnung soll erhalten bleiben. Die zwei Sachen.

Ich stimme Dir zu. Soweit ich allerdings die Informationen im Vorfeld der mündlichen Verhandlung beim BVerfG verstanden habe, wird das Gericht zu den Sonderregelungen für unter 25-jährige gerade keine Entscheidung treffen.

Meine Prognose geht dahin, dass die 10 und 30% Sanktionen wohl für in Ordnung befunden werden und alles was darüber liegt für verfassungswidrig erklärt wird. Wie gesagt, eine Prognose, keine Gewissheit.

@Anami:

Zitat:
Wer einer Sanktion aus 2018 widersprochen hatte und dieser Widerspruch abgelehnt wurde und nicht geklagt wurde/oder die Klage noch liegt...
Was könnte dann ein solch empfohlener Ü-Antrag bringen? Ich meine, er bringt nichts. Er kann nur abgelehnt werden.

Das sehe ich anders. Einerseits hätte über den Widerspruch aufgrund des anhängigen Verfahrens beim BVerfG gar nicht entschieden werden dürfen, andererseits hätte - zur vollumfänglichen Wahrung der Rechte - gegen einen negativen Widerspruchsbescheid geklagt werden müssen. Andererseits sind allerdings auch Widerspruchsbescheide durchaus einem Überprüfungsantrag zugänlich und in dem hier diskutierten Zusammenhang wegen der Anhängigkeit beim BVerfG erst Recht.

Gruß,

Axel

Signatur:Ausführliche Infos zu ALG II finden Sie auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info
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#6
 Von 
Anami
Status:
Bachelor
(3976 Beiträge, 889x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Einerseits hätte über den Widerspruch aufgrund des anhängigen Verfahrens beim BVerfG gar nicht entschieden werden dürfen,
Hättest du für diese Aussage eine Rechtsgrundlage? Ein Widerspruch gg. Sanktion darf nicht beschieden werden, wenn ...BVerfG...
Diese Richtervorlage liegt ja schon wieder. Ein JC hätte das berücksichtigen müssen???

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
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#7
 Von 
AxelK
Status:
Gelehrter
(11738 Beiträge, 3848x hilfreich)

@Anami:

Zitat:
Hättest du für diese Aussage eine Rechtsgrundlage?

Nee, habe ich nicht (mehr). Ich hatte § 328 SGB II im Kopf, aber nicht das es sich dabei nur um eine "Kann-Vorschrift" handelt und auch nicht, dass der im SGB II nicht mehr anwendbar ist und eben - entgegen meiner irrtümlichen Annahme - keine entsprechende Regelung in § 41 a SGB II übernommen wurde. Ich hätte die Regelung ansonsten für übertragbar auch auf Sanktionsbescheide gehalten und daraus einen "Zwang" zur Ruhendstellung von Widersprüchen hergeleitet. Meine Gedankengänge passen insoweit aber nicht. Von daher nehme ich die Aussage zurück, wobei ich weiterhin dabei bleibe, dass eine Ruhendstellung von den Jobcenter zumindest mal hätte angeboten werden sollen.

Zitat:
Diese Richtervorlage liegt ja schon wieder. Ein JC hätte das berücksichtigen müssen???

Wohl nicht müssen, aber - jedenfalls aus meiner Sicht - sollen. Eben zumindest in der Form, dass entsprechenden Widerspruchsführern die Ruhendstellung des Widerspruchs bis zu Entscheidung des BVerfG hätte angeboten werden sollen, bei gleichzeitiger Aussetzung der sofortigen Vollziehung.

Gruß,

Axel

Signatur:Ausführliche Infos zu ALG II finden Sie auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info
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#8
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(66737 Beiträge, 31517x hilfreich)

Bei dauerhaften Totalverweigerern dürfte die Sanktion am Ende auch gerne satt KDU nur noch Obdach und Gutscheine für Kleidung und Nahrung sein. Plus 20 EUR bar / Monat. Einfach um ein Signal für "motivierte Nachahmer" zu setzen.


Ansonsten sollte das Verhalten vieler Mitarbeiter und Vorgesetzter mal gründlich überarbeitet werden, die schießen nämlich zu häufig über das Ziel hinaus mit ungerechtfertigten / überhöhten Sanktionen.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#9
 Von 
Spejbl
Status:
Schüler
(468 Beiträge, 55x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Zitat (von Spejbl):
Ich will auch nur informieren.
Was du begrüßt, hat aber nichts mit Info zu tun.

Wie viele Betroffene werden denn überhaupt der Empfehlung von Herrn Thomé folgen und sich hinsetzen und einen Ü-Antrag stellen? Was schätzt du?

Gute Frage. Werden schon einige sein. Ich selber habe für jemanden schon ein solches Schreiben kopiert. Braucht nur noch seine Daten eintragen.

Signatur:Jeder für sich allein, ist nichts. Zusammen aber, sind wir ein unschlagbares Team!
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#10
 Von 
Spejbl
Status:
Schüler
(468 Beiträge, 55x hilfreich)

Ganz abschaffen sollte man aber die Sanktionen nicht. Auch noch aus einem anderen Grund.

Es hört sich vielleicht grotesk an, aber auch davon hört man viel, daß im Bereich der Aufstocker nicht wenige AG es so machen, das ALG II der AN als "Lohnkostenzuschuss" gesehen wird. Natürlich nicht offieziell, ist klar.

Da wird man z.B. für 16 oder 20 Stunden offiziell angestellt, darf aber vielleicht so 30 Stunden ran. Der AN wird wohl kaum dagegen mucken, weil, naja er sonst gleich weg vom Fenster ist mit entsprechenden Konsequenzen.

Alao, man kann mir glauben, auch da wird gemogelt, was das Zeug hält. Da ist es gut, daß ein solcher Druck indirekt auf solche AG ausgeübt wird, nämlich der, daß AN sich bewerben muß, und ggf. woanders hinkommt.

Da kann der Schummler nichts machen; die Regeln sind bekannt. Auch unter diesem Aspekt, der natürlich gern verschwiegen wird, halte ich Sanktionen, bzw. die Drohung als solche, als Hilfesmittel durchaus als sinnvoll.

Signatur:Jeder für sich allein, ist nichts. Zusammen aber, sind wir ein unschlagbares Team!
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#11
 Von 
Spejbl
Status:
Schüler
(468 Beiträge, 55x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):

Ansonsten sollte das Verhalten vieler Mitarbeiter und Vorgesetzter mal gründlich überarbeitet werden, die schießen nämlich zu häufig über das Ziel hinaus mit ungerechtfertigten / überhöhten Sanktionen.

Ist vielleicht von "Oben" so angewiesen worden. Personalkarussell, Druck von oben auf die Mitarbeiter & co. sind bekannt. Da sollte von oben angeordnet werden, Kulanz zu üben. Will man aber nicht, weil sonst die Vorgaben nicht stimmen. Schließlich soll möglichtst gespart werden. Die Zahlen müssen stimmen.

Den Effekt erreicht man auch dadurch, daß man Regeln und Gesetze strenger auslegt und, wie schon geschrieben wurde, nicht jeder hat es, sich gegen Sanktionen zur Wehr zu setzen.

Signatur:Jeder für sich allein, ist nichts. Zusammen aber, sind wir ein unschlagbares Team!
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#12
 Von 
Anami
Status:
Bachelor
(3976 Beiträge, 889x hilfreich)

Zitat (von Spejbl):
Ich selber habe für jemanden schon ein solches Schreiben kopiert. Braucht nur noch seine Daten eintragen.
Immerhin.
Ich empfehle die Abwandlung dieses Mustertextes. :neck: , wenn man etwas anderes will, als nur Papierzufuhr .

Zitat (von Spejbl):
Es hört sich vielleicht grotesk an, aber auch davon hört man viel, daß im Bereich der Aufstocker nicht wenige AG es so machen, das ALG II der AN als "Lohnkostenzuschuss" gesehen wird. Natürlich nicht offieziell, ist klar.
Ja, und was hat das mit dem BVerfG und der Klage und Sanktionen zu tun?
Zitat (von Spejbl):
darf aber vielleicht so 30 Stunden ran.
Und wird wie bezahlt?
Zitat (von Spejbl):
sonst gleich weg vom Fenster ist mit entsprechenden Konsequenzen.
Mit welchen denn?
Zitat (von Spejbl):
Da ist es gut, daß ein solcher Druck indirekt auf solche AG ausgeübt wird, nämlich der, daß AN sich bewerben muß, und ggf. woanders hinkommt.
Diesen Satz kann ich gar nicht verstehen. Sorry.
Von wem würde indirekt Druck auf AG ausgeübt? AN kann und soll während des Leistungsbezuges grundsätzlich seine Hilfebedürftigkeit verringern, möglichst auf 0. Das hat nichts mit Sanktionen oder Schwarzarbeit oder Mogelei zu tun.
Zitat (von Spejbl):
Da kann der Schummler nichts machen; die Regeln sind bekannt.
Hä? :???: Schummler finden immer und überall einen Weg. Aber darum gehts hier nicht.
Du hast doch mit deiner Info zur P-Klage angefangen.
-------------------------

Zitat (von Harry van Sell):
Ansonsten sollte das Verhalten vieler Mitarbeiter und Vorgesetzter mal gründlich überarbeitet werden,
Da stimme ich zu. Wird wohl weitere 15 Jahre lang Wunsch bleiben, denn nichts werden *wir* hinter uns lassen.... Befristete AV, übernommene Beamte aus *fremden* Ämtern, tw. miserable Führungskräfte, Vermittlung und Leistung getrennt und oft ohne Kommunikation.
Aber auch zeitlich und persönlich entwickelte Animositäten zwischen LB und SB.

Zitat (von Harry van Sell):
die schießen nämlich zu häufig über das Ziel hinaus mit ungerechtfertigten / überhöhten Sanktionen.
Bei ungerechtfertigt gehe ich mit. Und Gegenwehr ist ätzend aufwändig...
Aber überhöht? Die S-Gesetze sind relativ umfangreich und ziemlich detailliert dazu die Vorschriften. Wie sollte eine Sanktion zu hoch verhängt werden können?

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
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#13
 Von 
Spejbl
Status:
Schüler
(468 Beiträge, 55x hilfreich)

(Unfug editiert)

-- Editiert von Moderator am 13.03.2019 14:00

Signatur:Jeder für sich allein, ist nichts. Zusammen aber, sind wir ein unschlagbares Team!
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#14
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(27477 Beiträge, 11527x hilfreich)

Wir hier sehen doch immer nur die Fälle, die schief gehen. Wir sehen doch nicht die Masse der Fälle, die professionell und gut abgewickelt werden. Das bitte nicht vergessen.

Ohne hellseherische Fähigkeiten zu haben, ist doch eigentlich ziemlich klar, was rauskommen wird. Der Schwerpunkt wird auf auf der Ungleichbehandlung von unter 25-jährigen und über 25-jährigen liegen. Wobei ungleiche Sachverhalte ja auch ungleich behandelt werden dürfen. Das ist anzuschauen. Ganz sicherlich. Im übrigen ist unser Verfassungsgericht keine oberste Instanz für Fehlentscheidungen. Das muss einem klar sein. Und - wenn denn der Auftrag ans Parlament geht, da was abzuändern, dann bedeutet das nicht, dass diese Abänderung auch rückwirkend erfolgen muss. Ein Beispiel aus anderem Bereich: die Mütterrente, für Kids, die vor 1992 geboren wurden, wurde erst in den letzten Jahren nach und nach angepasst, und eine volle Gleichstellung mit jüngeren Müttern fehlt immer noch.

Ich würde also nicht zu viele Hoffnungen auf das BVerfG setzen.

wirdwerden

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#15
 Von 
Anami
Status:
Bachelor
(3976 Beiträge, 889x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Der Schwerpunkt wird auf auf der Ungleichbehandlung von unter 25-jährigen und über 25-jährigen liegen.
Wenn die Richtervorlage das so begehrt...?
Vorlage des Sozialgerichts Gotha zu der Frage, ob die Sanktionsregelungen in § 31a in Verbindung mit §§ 31 und 31b des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch (SGB II) in der Fassung vom 13. Mai 2011 (BGBl I S. 850, 2094), gültig ab 1. April 2011, mit Art. 1 Abs. 1 GG in Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 GG - Sozialstaatlichkeit - und dem sich daraus ergebenden Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums vereinbar sind.

Wenn in der erneuten Vorlage speziell die U-25 Regel angefragt wird, dann sagt das BVerfG evtl. was dazu.
Und wenn sie hoffentlich auch zulässig ist. Denn der erste Versuch scheiterte u.a. daran, dass
b) Es fehlt jedoch an einer hinreichenden Begründung, warum die Verfassungswidrigkeit der §§ 31 ff. SGB II in diesem Verfahren entscheidungserheblich sein soll.
Ich weiß nicht, ob das SG Gotha jetzt einen neuen *Vorlage-Fall* vorlegt...

Tja, und wenn Richter/Sozialgerichte das nicht bringen...?

Zitat (von wirdwerden):
Wobei ungleiche Sachverhalte ja auch ungleich behandelt werden dürfen.
Was ist denn die Ungleichheit?
bzw. was unterscheidet sich beim Verstoß eines 24 j. LB gegen § 31 ff SGB II zum gleichen Verstoß eines 27jährigen?
Zitat (von wirdwerden):
Und - wenn denn der Auftrag ans Parlament geht, da was abzuändern, dann bedeutet das nicht, dass diese Abänderung auch rückwirkend erfolgen muss.
Richtig. Beispiel zu Hartz 4: 1 BvL 1/09
Das *Regelsatz-Urteil*.

Fazit: Abwarten, keine unnötige Papierzufuhr zu den JC. Keine wichtigen Anträge und Widersprüche unterlassen.

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
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#16
 Von 
Spejbl
Status:
Schüler
(468 Beiträge, 55x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):

Und - wenn denn der Auftrag ans Parlament geht, da was abzuändern, dann bedeutet das nicht, dass diese Abänderung auch rückwirkend erfolgen muss.

Wird auch nicht. Der Gesetzgeber hat das schon vorgesorgt. Allerdings, gilt das erst nach Bekanntgabe des Urteils.

§ 40 Abs. 3 S. 1 SGB II

Zitat:

(3) Liegen die in § 44 Absatz 1 Satz 1 des Zehnten Buches genannten Voraussetzungen für die Rücknahme eines rechtswidrigen nicht begünstigenden Verwaltungsaktes vor, weil dieser auf einer Rechtsnorm beruht, die nach Erlass des Verwaltungsaktes

1. durch eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts für nichtig oder für unvereinbar mit dem Gr undgesetz erklärt worden ist oder
2. in ständiger Rechtsprechung anders als durch den für die jeweilige Leistungsart zuständigen Träger der Grundsicherung für Arbeitsuchende ausgelegt worden ist,

so ist der Verwaltungsakt, wenn er unanfechtbar geworden ist, nur mit Wirkung für die Zeit nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts oder ab dem Bestehen der ständigen Rechtsprechung zurückzunehmen. ...

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#17
 Von 
fb367463-2
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Junior-Partner
(5599 Beiträge, 2515x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
@fb:

Zitat:
Ich hoffe nicht, daß sich an den Sanktionen was ändert.
Ich schon, weil Sanktionen den erhofften "erzieherischen" Effekt nicht - oder sagen wir, in den meisten Fällen - nicht erreichen. Insgesamt würde diese Diskussion aber eher in den Off Topic Bereich dieses Forums gehören.


Absolut - beantrage Verschiebung

Nun ja, der berühmte erzieherische Effekt....

Die allermeisten ALG 2-Bezieher bemühen sich redlich und viele andere fallen aus tatsächlichen Gründen aus der Arbeitswelt heraus (beispielsweise Alleinerziehende mit gerade schulpflichtigen Kindern - wer je versucht hat, mit Kindern in der Grundschule einen regelmäßigen Job durchzuziehen, weiß was ich meine). Bei den meisten läuft auch alles soweit regelkonform - und die SB kennen ihre Kunden ja auch: Wenn jemand, der eigentlich verlässlich ist und sich bemüht und auch Interesse! an der möglichen Vermittlung in Arbeit hat, einen Termin versäumt, wird auch nicht gleich draufgehauen. Das ist alles vollkommen okay - und da sind Sanktionen mit Sicherheit wenig ein Thema und man muß nichts überprüfen, weil man gar nicht erst in die Situation kommt. Und ist da was schiefgelaufen, dann wird es auch korrigiert. Meistens - es gibt immer die Ausnahmen, die die Regel bestätigen.

Was mir aber definitiv widerstrebt ist der Gedanke, daß die (leider in Zahlen gemessenen immer noch zahlreichen) Druckeberger und Allesverweigerer, die Alleswolleraberwollebloßnichtsvondenen....eben die, wo "Erziehung" sowieso abprallt - daß die dann quasi den Persilschein für Füße hochlegen kriegen. Neee! Wer glaubt denn im Ernst, daß man da mit "Einsicht predigen" weiterkommt? Aber ist mir im Grunde völlig wumpe, ob da was eingesehen wird oder nicht - aber wenigstens merken diese Leute dann was, nämlich genau da wo es weh tut. Am Geld für Kippen, künstliche Fingernägel, fürs Sky-Abo oder wofür auch immer das Geld ausgegeben wird.

Lebensmittelgutscheine - prima. Keiner soll hungern müssen. KdU - auf jeden Fall! Aber halt Bargeld, das für alles mögliche verwendet wird, das wird eben eingeschränkt oder gestrichen. Wenn gegen die Regeln handeln nicht mehr sanktioniert wird, dann macht schlicht jeder dieser Gruppe, die ich oben charakterisiert habe, was er will - nämlich nix mehr. Da gibt's ja gute Beispiele...da wird sich laang und breit beschwert, daß man zum JC bestellt wird. Alle Woche zum Arzt und dem ein Ohr abkauen geht, eine Wunderheilung auch weil da was ist, was man eh schon immer mal hätte machen können wollen und weil man sich das schön vorstellt - aber bloß nicht einmal im Monat zum JC, es könnte einem ja Arbeit angeboten werden, die man ja gar nicht machen will kann. Wenn nicht das, so muß man sich aber immerhin unbequemen Fragen stellen. Man geht aber hin, weil man halt die Kohle will. Gäbe es keine Sanktion mehr, dann würde die SB dies Beispiel bis zur Rente nicht mehr sehen, Geld läuft ja. Alles prima also. Ist vielleicht oder bestimmt übertrieben dargestellt (hoffe ich), aber bei sowas krieg ich die Motten, ganz ehrlich. „Es gibt kein Recht auf Faulheit in unserer Gesellschaft." Passendes Zitat, heute aktueller denn je. Da wird jahrelang prozessiert, weil kein Arzt und kein SB in der Lage ist zu erkennen, daß man doch eigentlich...usw.

Wie auch immer - ich pfeife auf den Erziehungsgedanken, denn die oben beschriebene Gruppe lässt sich nicht erziehen. Da hilft nur Holzhammer und als arbeitender Mensch hat man wenigstens das trügerische Gefühl, daß wenigstens da ein bißchen! Konsequenz seitens dieses mittlerweile völlig hilflosen selbstkastrierten Systems existiert.

Für mich ist ein solches Verhalten nur ein Aspekt einer völlig fehlgeleiteten, aber meinem Empfinden nach auch leider wachsenden, Gruppe von Bürgern, die irgendwie der Meinung sind, sie wären ein Geschenk an die Welt und müssten auch unbedingt als solches gesehen werden (ungelernt, ggf ohne Schulabschluss, aber "für weniger als 3k Netto geh' ich doch nicht arbeiten" - oder halt schlicht "wozu arbeiten gehen, der Staat gibt's mir doch auch so, ist aber viel zu wenig, das ist doch echt Betrug" usw).

Naja, ich schwafele. Aber ich bleibe dabei: ohne Konsequenzen wird das ein weiterer Teil des "ziemlich egal was Ihr macht, es bleibt im wesentlichen eh folgenlos" - man sieht doch in anderen Bereichen, wohin das führt bzw schon geführt hat....der Staat kann sich schlicht nicht mehr durchsetzen. Oder traut sich nicht. Und wer leidet darunter? Jedenfalls nicht die, die dieses dann gezielt ausnutzen. Nicht die, die dann endlich unbehelligt die Füße hochlegen können. Nicht der Autofahrer, der keine Rettungsgasse bildet oder Verletzte und Tote fotografiert - passiert doch eh nichts. Nicht die Ausreisepflichtigen, die melden sich halt mal krank oder verschwinden einfach. Nicht derjenige, der Polizisten anspuckt oder gar angreift - passiert auch nichts weiter. Nicht der Autokonzern, der vorsätzlich betrügt. Nicht der Fußballmanager.... Und so weiter eben. Und jetzt halt auch da keine Konsequenzen mehr. Auf in die antiautoritäre Rasenmäher-Erziehung. Bloß keine Ansprüche stellen - hat in den 70ern schon bei Kindern nicht geklappt, also machen wir das jetzt auf Staatsebene.

Und was ist mit denen, die sich bemühen, etwas beizutragen zur Gesellschaft?

Damit meine ich gar nicht zwingend "arbeiten" - sondern einfach was beitragen. Durch den Job, durch Pflege, durch Rücksichtnahme, durch aktive Hilfe und Verständnis für andere Menschen und Mitbürger. Und wenn's nur eine allgemeine Verkehrskontrolle ohne Rumdiskutiererei und Verweigerungshaltung ist, weil der Polizist auch nur seinen Job macht. Die lässt man im Regen stehen. Das sind nämlich auch die, die sich nicht wehren, weil die tiefste Grundhaltung philanthropisch ist. Etwas beisteuern, egal was. Der Rest muß halt gezwungen werden.

So. Habe fertig.

Beantrage Verschiebung in die Plauderecke :)

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#18
 Von 
Spejbl
Status:
Schüler
(468 Beiträge, 55x hilfreich)

Im Grunde sehe ich das genauso. Hatte ich ja schon geschrieben (Abschaffung "U25-Regel", Übenahme der KDU ja, aber ausschließlich Direktzahlung an Vermieter und Lebensmittelgutscheine bei Vollsanktion). Mehr nicht. Kein Geld. Ein bisserl muß schon wehtun.

Ich prognostiziere mal, das Oberste Gericht wird das Sanktionsrecht in modifizierter Form bestätigen. Wie genau, werden wir sehen.

Schließlich läßt es sich nicht vermitteln und auch nicht finanzieren, daß sanktionsfrei "gehartzt" werden kann. Das wäre für die Arbeitende Bevölkerung wie ein Schlag ins Gesicht. Und in der Arbeitswelt, ja da wird doch auch sanktioniert. Beispiele haben wir doch auch hier im Bereich "Arbeitsrecht".

Zum Argument der Menschenwürde: Ich vertrete die Auffassung, daß es zur Würde mit gehört, Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen. In einem alten Buch steht: Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen ...

Das ist die Konsequenz. In allen Gesellschaftsformen in allen Zeiten. Das nicht arbeiten wollen hat eben Konsequenzen. Eine davon ist, daß Mangel eintritt. Einem parasitärem Lebensstil muß man halt auf die Finger klopfen. Das ist auch ein erzieherischer Effekt.

Und was die Meldeversäumnisse anbelangt, nun ja, die Spielregeln sind ja bekannt.

Wer dagegen nicht arbeiten kann, gut, das ist eine andere Sache. Das wird aber auch anders behandelt.

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 Von 
Anami
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Zitat (von fb367463-2):
Wenn jemand, der eigentlich verlässlich ist und sich bemüht und auch Interesse! an der möglichen Vermittlung in Arbeit hat, einen Termin versäumt, wird auch nicht gleich draufgehauen.
Richtig. Es wird auch nicht gleich nach dem Nachweis der Wegeunfähigkeit/Behördenbesuchsunfähigkeit verlangt. Mit wichtigem Grund wird erneut eingeladen. Diese Fälle aber sind die große Mehrheit der Sanktionen. Ältere Zahlen sehen ca. 75% aller Sanktionen in Meldeversäumnissen nach § 32 SGB II. Es wird eben in der öfftl. Meinung meist nicht unterschieden in Meldeversäumnis und Pflichtverletzung.
DAS Thema Meldeversäumnis liegt nicht beim BVerfG. Es geht nur um die Pflichtverletzungen nach § 31 SGB II bzw. deren Rechtsfolgen. Also gehts jetzt ab 30% Minderung.
Zitat (von fb367463-2):
daß die dann quasi den Persilschein für Füße hochlegen kriegen.
Eine 30%-100%-Sanktion bekommt auch jemand, der seinen Job (egal, welchen) selbst kündigt. Da fragt man schon *Oh, der auch?* und man ist beim wichtigen Grund. Wer als sanktionierter LB dann Widerspruch, gar Klage durchzieht, muss schon sehr aktiv sein, Leute bzw. Helfer/Anwalt kennen, um richtig dagegen vorzugehen. Das dauert bis zum Ende durchaus 2-3 Jahre. Selten habe ich Statistiken gelesen zu erfolgreichen Sanktionsklagen. Meist geben die Zahlen die gesamten Klageerfolge wieder. Und man kann ja gegen vieles klagen...

Sehr oft höre ich, dass LB, die mal ihren Job gekündigt haben, oder schwankendes Einkommen als Aufstocker haben, gerade wegen der schier endlosen Papierfluten und Verwaltungswege, lieber ganz auf *arbeiten gehen* verzichten...oder gehen schwarz...DAS löst vor allem das BVerfG nicht. Dazu ist es nicht gefragt.

Zitat (von fb367463-2):
leider in Zahlen gemessenen immer noch zahlreichen) Druckeberger und Allesverweigerer,
Wow. Hast du Zahlen?? Darf ich die wissen? :???:
Zitat (von fb367463-2):
Lebensmittelgutscheine - prima.
Was weißt du darüber? Außer, dass es sie gibt? :augenroll:
Zitat (von fb367463-2):
KdU - auf jeden Fall!
Da haben wir einen greifbaren Punkt.
KDU weiterhin zahlen, aber zB direkt an den Vermieter. Damit die Unterkunft erhalten bleibt.
Aber: Für wen soll das gelten? Nur für U25, die allein wohnen? Oder für *Sanktions-Sammler*, die iwann bei Entfall aller Leistungen ankommen?
Und sollen die Erleichterungen für U25 nach §31 Abs.2 SGB II, die gerade vor dem Totalausfall der Kohle schützen könnten, dann abgeschafft werden? Die gibt es jetzt in § 31a und 31 b SGB II. Diese werden jedem Sanktionierten auch im S-Bescheid nochmals mitgeteilt. Man kann diese also annehmen...sich also hinhangeln... Oder: wer das für grundgesetzwidrig hält, kann verzichten und anders entscheiden.
Zitat (von fb367463-2):
Da hilft nur Holzhammer
Einspruch! Für Meldeversäumnisse bleiben 10%. Dagegen geht doch niemand nach Karlsruhe. Weil bisher auch das BVerfG noch nicht einmal festgestellt hat, dass 30% weniger (egal, warum) verfassungswidrig wäre...
Zitat (von fb367463-2):
Und wer leidet darunter?
Du hast das nicht beantwortet... Also keiner?
Zitat (von fb367463-2):
Der Rest muß halt gezwungen werden.
Und wie? Und wann und wer genau?
Alles Fragen, die das BVerfG ganz gewiss nicht beantworten wird.
Weil: Das BVerfG wird doch gefragt,
ob die Sanktionsregelungen in § 31a in Verbindung mit §§ 31 und 31b des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch (SGB II) in der Fassung vom 13. Mai 2011 (BGBl I S. 850, 2094), gültig ab 1. April 2011, mit Art. 1 Abs. 1 GG in Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 GG - Sozialstaatlichkeit - und dem sich daraus ergebenden Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums vereinbar sind.
Der Kläger bezieht sich nicht auf Meldeversäumnisse nach § 32 SGB II.
Der Kläger bezieht sich nicht speziell auf § 31 Abs. 2 SGB II (die U25), sondern auf den gesamten möglichen Personenkreis. Ich habe die neue Richtervorlage noch nicht gelesen.

ICH denke:
Das BVerfG wird kurz im Grundgesetz nach Art. 1 und 20 blättern.
Und wird die Vereinbarkeit /Verfassungsmäßigkeit feststellen. Meist dauert solch eine Verhandlung nicht länger als 60 min. Eher weniger.

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
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#20
 Von 
Anami
Status:
Bachelor
(3976 Beiträge, 889x hilfreich)

Zitat (von Spejbl):
Hatte ich ja schon geschrieben (Abschaffung "U25-Regel", Übenahme der KDU ja, aber ausschließlich Direktzahlung an Vermieter und Lebensmittelgutscheine bei Vollsanktion)
Das alles ist doch gar nicht als V-Beschwerde anhängig. Da musst du schon selber auf den Klageweg gehen, wenn du DAS durchgesetzt haben willst.
Zitat (von Spejbl):
wird das Sanktionsrecht in modifizierter Form bestätigen.
Das verstehe ich nicht. Was denn jetzt bestätigen? Es gibt kein Sanktionsrecht. Es gibt Gesetze. Die werden jetzt lediglich zu ihrer Verfassungsmäßigkeit *angefragt*.

Welche Gesetze hältst du denn jetzt für modifizierbar, weil nicht verfassungsgemäß?
Was nicht verfassungsmäßig ist, gehört verfassungsgemäß gemacht. DAS macht nicht das BVerfG. Das muss dann der Gesetzgeber machen. Wenn der es machen muss, macht er es nicht rückwirkend. So was gabs mW noch nie seit 2005. Trotz vieler Gesetzesänderungen im SGB II.

Zitat (von Spejbl):
Schließlich läßt es sich nicht vermitteln und auch nicht finanzieren, daß sanktionsfrei "gehartzt" werden kann.
Aber natürlich geht das. Aber natürlich wird das auch gemacht. Die Frage ist eher: Wie werden die Möglichkeiten denn *vermittelt*? Und wem?
Natürlich lässt sich das auch finanzieren. Schon seit 2005 wird Hartz 4 finanziert. Und seitdem wird stets mehr als weniger finanziert.
Zitat (von Spejbl):
Das wäre für die Arbeitende Bevölkerung wie ein Schlag ins Gesicht.
Kannst du das erklären? Was täte die *arbeitende Bevölkerung* denn, wenn wirklich solch ein Schlag käme? WAS DENN? Na? :???:
Zitat (von Spejbl):
Zum Argument der Menschenwürde: Ich vertrete die Auffassung, daß es zur Würde mit gehört, Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen.
Es geht um das menschenwürdige Existenzminumum. Also um Geld. Und um mögliche Sachleistungen. Das BVerfG wird nicht gefragt, welche Verantwortung jeder selbst für angebracht hält.
Zitat (von Spejbl):
Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen ...
Die Bibel erklärt es anders. Aber HIER und jetzt gehts um Art 1 und 20 GG.
Die arme Bibel--- wurde schon zigtausende Male missbraucht. Und mit diesem Spruch kriechen sie wieder raus--- jetzt hier---die ***--- einfach widerlich.
Lies doch mal ganz ohne Verhunzung: http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/2thess3.html

Du versuchst doch zu erklären, wer wann und wann nicht und warum doch oder nicht. Und nun dampfst du alle möglichen Varianten auf diesen unsäglich und nicht mehr gültigen Quark ein? :???:

Zitat (von Spejbl):
Das ist die Konsequenz. In allen Gesellschaftsformen in allen Zeiten.
Was für ein Unsinn.
Zitat (von Spejbl):
Wer dagegen nicht arbeiten kann, gut, das ist eine andere Sache. Das wird aber auch anders behandelt.
Und wie? Und wann sieht jemand das ein? Wie behandelt das wer? Was geschieht bis dahin?

Und kann man die Blech-Medaille mal umdrehen?
Was ist denn, wenn ein LB arbeiten WILL und auch arbeiten KANN und auch arbeiten DARF, und trotzdem nicht arbeitet? Unterliegt der den Sanktionsgesetzen?
Ist das verfassungsgemäß?

btw. ich bin kein Christ.

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
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#21
 Von 
Farnmausi
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Schüler
(352 Beiträge, 171x hilfreich)

Liebe Foris, als Laie stelle ich mir schon lange die Frage: volljährig mit 18 Jahren, das Strafrecht macht manchmal eine entwicklungsverzögerte Ausnahme also bis 21 Jahre

Woher kommt die Rechtfertigung bis 25 Jahren die erwachsenen Menschen zu bevormunden und zu erziehen?
Das Eltern bis zum 25 Lebensjahr eine Erstausbildung zu unterstützen haben kann es ja nicht nur sein also warum ist so eine Gängelei durch Hartz4 überhaupt begründet? Zur Vorwarnung, jeden Montag war ich demonstrieren aber unsere Befürchtungen wurden durch die Realität übertroffen. Farnmausi

Signatur:Träume nicht vom Leben - lebe deinen Traum
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#22
 Von 
Anami
Status:
Bachelor
(3976 Beiträge, 889x hilfreich)

Zitat (von Farnmausi):
Woher kommt die Rechtfertigung bis 25 Jahren die erwachsenen Menschen zu bevormunden und zu erziehen?
Wer bevormundet wen? Wer erzieht wen?
Solche moralischen Bewertungen wie Bevormundung und Erziehung durch JC treffen doch die Sache gar nicht.
Ich habe in vielen Jahren noch keinen SB für die vielen LB getroffen, der jemanden bevormunden oder erziehen wollte.
Ich kann nirgends lesen, dass es einen Zwang gibt, Hartz 4 zu beantragen. Erziehungsziele finden sich nicht im SGB II.
Dass es aber für Antragsteller und LB gewisse Obliegenheiten gibt, mit dem Ziel, die Hilfebedürftigkeit zu verringern usw. ---ja, die gibts. Viel ist nicht dran an den Obliegenheiten. Wer die nicht erfüllt, wird Gründe haben. Werden die Gründe für nicht wichtig angesehen (aus sozialhilferechtlicher Sicht), werden es Pflichtverletzungen und die werden sanktioniert.

Zitat (von Farnmausi):
Das Eltern bis zum 25 Lebensjahr eine Erstausbildung zu unterstützen haben
Aus dieser Richtung wird wohl die 25-er Grenze im SGB II kommen. Wohl historisch?

Du könntest doch auch fragen, warum überhaupt Eltern ihren Kindern bis 25 Unterhalt wegen Ausbildung usw. zahlen sollten? Auch diese Kinder sind mit 18 bzw. 21 voll mündig. Manche verkünden es vollmundig.

Eltern können übrigens ihren Kindern bei gewissem Verhalten auch den Unterhalt mal kürzen. Stimmts?

Zitat (von Farnmausi):
Zur Vorwarnung, jeden Montag war ich demonstrieren
Gegen die Sanktionen?

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
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#23
 Von 
Spejbl
Status:
Schüler
(468 Beiträge, 55x hilfreich)

Zitat (von Anami):

btw. ich bin kein Christ.

Aber auch ein Saulus wurde zum Paulus. Gerade für die, die im Gesetz verankert sind, die da zu Hause sind, ein hervorragendes Zeugnis, eine excellente Persönlichkeit.

Das wäre noch mal ein ganz anderes Thema. An der Stelle will ich mich schon zum Glauben und Jesus bekennen. Ist aber wie gesagt, ein anderes Thema.

Aber davon mal abgsehen, auch Stalin hatte diesen Satz im in seimen Wortschatz.

-- Editiert von Spejbl am 17.03.2019 02:10

Signatur:Jeder für sich allein, ist nichts. Zusammen aber, sind wir ein unschlagbares Team!
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#24
 Von 
Anami
Status:
Bachelor
(3976 Beiträge, 889x hilfreich)

Zitat (von Spejbl):
Aber davon mal abgsehen, auch Stalin hatte diesen Satz im in seimen Wortschatz.
Und etliche andere haben ihn auch verzerrt, verhunzt und missbraucht. Warum tust du das nun, obwohl du sogar bekennender Christ bist?

Millionen Rentner arbeiten nicht, wollen auch nicht, und essen trotzdem.
Also vergiß den Sch***

Zitat (von Spejbl):
Aber auch ein Saulus wurde zum Paulus.
Wieder falsch. Lies nach, wie das war.

Hier gehts um Sanktionen auf dem Prüfstand. Hast du dein eigenes Thema schon vergessen?

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
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