Starke Abweichung bei den Flugzeiten

4. April 2006 Thema abonnieren
 Von 
DerRitter
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Lehrling
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Starke Abweichung bei den Flugzeiten

Hallo zusammen,


heute Nachmittag habe ich die Bestätigung für meinen Urlaubsflug über Ostern aus dem Briefkasten gezogen und bin fast vom Glauben abgefallen. Gebucht ist nur der Flug, um Hotel habe ich mich selbst gekümmert.

Im Reisebüro wurden entsprechende Vorgaben zu den Flugzeiten gemacht, die sich an den Angaben des Hotels orientierten. Bei der Buchung wurden daraufhin folgende (voraussichtliche, ich weiß...) Flugzeiten angegeben:

Abflug 14:25 Uhr, Rückflug eine Woche später 11:00 Uhr.

Bestätigt wurde jetzt durch den Anbieter:

Abflug 04:35 Uhr, Rückflug eine Woche später 09:25 Uhr.

Mit anderen Worten: Ich komme am Urlaubsziel fast 10 Stunden früher an, was so nicht geplant war und entsprechende unangenehme Nebenwirkungen hat:

- Die geplante Mitfahrgelegenheit zum (250km entfernten) Abflughafen bei einem Bekannten hat sich erledigt -> ich muß selber fahren, verbunden mit entsprechenden Mehrkosten.

- Das Zimmer im Hotel ist frühestens ab 15 Uhr benutzbar, Ankunft im Hotel ist bereits gegen 10 Uhr. Ergo: 5 Stunden Urlaubszeit 'sinnvoll' herumsitzen und warten.

- Am Abflugtag entfällt das (bezahlte) Frühstück, da es vor 7 Uhr in dem Hotel nichts gibt und ich um die Zeit schon wieder auf dem Weg zum Flughafen sein muß.

Muß ich einen Unterschied von fast genau zehn Stunden beim Hinflug so hinnehmen? Ich weiß, die Angabe im Reisebüro ist erstmal nur eine 'voraussichtliche' Angabe, aber das erscheint mir (in Verbindung mit den sich ergebenden Konsequenzen) doch nicht tragbar.

Der Rückflug ist nicht ganz so wild, aber schade ist es denn doch, für eine Leistung zu bezahlen, die ich nicht in Anspruch nehmen kann, weil der Rückflug anders gelegt wird.

Welche Möglichkeiten gibt es, den Veranstalter hier an den Mehrkosten zu 'beteiligen'?

Vielen Dank für hilfreiche Antworten.


MfG,

der Ritter

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39 Antworten
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#1
 Von 
murgab123
Status:
Student
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Hallo DerRitter: Was steht zu den "veränderte Abflugzeiten und Haftung" in den AGBs?

I.d.R. schließen die Veranstalter eine Haftung dahgingehend bereits im Vorfeld aus und behalten sich vor, die Flugzeiten anzupassen.

Ich befürchte, da besteht keine Möglichkeit. Evtl. wäre ein Rücktritt möglich, aber dazu müßte man die AGBs kennen.

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"Eigentlich bin ich ganz lieb, manchmal!"

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#2
 Von 
Interessierter Laie
Status:
Lehrling
(1620 Beiträge, 301x hilfreich)

§ 10 Abs 4(Änderungsvorbehalt) AGB
10 Klauselverbote mit Wertungsmöglichkeit

In Allgemeinen Geschäftsbedingungen ist insbesondere unwirksam
.
.
4) die Vereinbarung eines Rechts des Verwenders, die versprochene Leistung zu ändern oder von ihr abzuweichen, wenn nicht die Vereinbarung der Änderung oder Abweichung unter Berücksichtigung der Interessen des Verwenders für den anderen Vertragsteil zumutbar ist;

Hier käme es durchaus auf eine gerichtliche Überprüfung an, ob die AGB´s in diesem Fall zulässig sind.
Gefühlsmäßig würde ich auch sagen, dass eine Vorverlegung der Abflugzeit auf 4:35 nicht zumutbar ist.

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#3
 Von 
murgab123
Status:
Student
(2959 Beiträge, 654x hilfreich)

@M Vey, mit "gefühlsmäßig" kommen wieder leider nicht weit :)

die Zeitangaben sind nun mal (leider immer) unverbindlich und es wird i.d.R. darauf hingewiesen, dass diese abweichen können.

Nur bei einem Linienflug der großen Gesellschaften ist mir das noch nicht passiert.

Also, so Sie noch die Möglichkeit haben, zu canceln, versuchen Sie es, reden Sie mit dem Reisebüro und erklären Sie die Problematik, evtl. gibt es noch einen anderen Flug mit einer anderen Linie. Ansonsten denke ich, sind die Aussichten nicht so gut.


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"Eigentlich bin ich ganz lieb, manchmal!"

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#4
 Von 
DerRitter
Status:
Lehrling
(1567 Beiträge, 258x hilfreich)

Hallo murgab und M Vey,


vielen Dank für die Antworten.

Mein Bauch sagt mir auch, daß das so nicht geht...aber wie weiter oben schon angemerkt wurde, auf emotionaler Ebene ist das nicht zu klären.

Den Flug canceln ist leider nicht drin, weil ich es zu Fuß oder mit dem Auto nicht schaffe, rechtzeitig auf Kreta anzukommen, um mein Hotelzimmer zu beziehen...denn andere Flüge sind rar und nicht wirklich günstig.

Habe inzwischen mal ein bißchen gegooglet und bin in der Kemptener Reisemängel-Tabelle auf mehrere Infos zu dieser Thematik gestoßen:

Bei Charterflügen ist eine Toleranz von bis zu 8 Stunden bei den Flugzeiten zumutbar (Klar, Richter fliegen auch Linie... ;) ).

An- und Abreisetag gelten nur bei Pauschalreisen nicht als Urlaubstag.

AG Hamburg, AZ 9C 1182/95: Hinflug zehn Stunden vorverlegt, 30% Minderung bezogen auf Tagespreis.

AG Hamburg-Altona, AZ 318c C 128/00 : Rückflug um 03:15 statt 08:45, dadurch Nachtruhe nicht möglich, 100% Minderung pro betroffenem Tag.

Ich rufe dann morgen mal bei dem Veranstalter an und veranstalte einen kleinen Tanz...mal schauen, was rauskommt. Ich schreibe dann Bescheid.


MfG,

der Ritter

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#5
 Von 
Interessierter Laie
Status:
Lehrling
(1620 Beiträge, 301x hilfreich)

Hallo Murgab und derRitter,

"gefühlsmäßig" bedeutet doch, dass ein RA sagt, die Chancen stehen 50:50, oder ;)

Will eigentlich nur sagen, dass AGB´s kritisch zu durchleuchten sind und dass die Vorverlegung von 14:25 auf 4:35 "gefühlsmäßig" eher unzumutbar ist, als eine Verlegung von 19:00 auf 9:10, obwohl die Zeitspanne gleich ist.
Um 4:35 bekommt man keine öffentlichen Verkehsmittel oder Bahnverbindungen, muss möglicherweise eine Hotelübernachtung zusätzlich einplanen usw. Alles Mehkosten die man nachweisen kann.
Mich würde das Ergebnis mal interessieren.

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#6
 Von 
DerRitter
Status:
Lehrling
(1567 Beiträge, 258x hilfreich)

Hallo nochmal,


@M Vey: Genau vor diesen Problemen stehe ich jetzt gerade.

- Der letzte Zug erreicht den Flughafen kurz vor Mitternacht -> nochmal fast 5 Stunden rumsitzen zusätzlich, fällt also aus.

- Anreise mit eigenem PKW -> Spritkosten und Parkgebühren (eine Woche rund 70 Eurosen nur für Parken).

- Hotelübernachtung bringt nicht viel, da Charterflug und damit spätestens 90 Minuten (also um 3 Uhr) beim Check-In.


Ein erster Anruf beim Reiseveranstalter hat ergeben, daß die sich so aufstellen:

Eine rechtzeitige Information hat stattgefunden, indem die Änderungen 10 Tage vor Abflug mit Erhalt der Tickets mitgeteilt wurde, die entsprechenden Urteile laut Reisemängeltabelle greifen nicht.

Ist (sinngemäß wiedergegeben) nicht deren, sondern eben ausschließlich mein Problem.

Das sehe ich aber (und da scheine ich nicht allein zu sein) anders. Aus diesem Grund geht heute ein Schreiben an die verantwortlichen Damen und Herren bei dem Reiseanbieter raus. Ich schreibe dann Bescheid, wenn ich eine Antwort habe.

Ich wünsche mir aber trotzdem einen schönen Urlaub. ;)


MfG,

der Ritter

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#7
 Von 
Interessierter Laie
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Lehrling
(1620 Beiträge, 301x hilfreich)

Lassen Sie sich den Urlaub nicht vermiesen.
Ich finde es wirklich eine Frechheit des Anbieters einen Abflug mitten in die Nacht zu verlegen und so zu tun, als sei dies normal und keine unzumutbare Änderung. Ich bin sicher, dass die AGB diese Änderung nicht abdecken, auch wenn dort etwas anderes steht.
Hoffentlich kommt der Anbieter damit nicht durch. Ich denke es ist richtig die Reise anzutreten, vorher aber schriftlich dem Veranstalter die Mängelrüge mitzuteilen.
Viel Glück und trotzdem einen schönen Urlaub

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#8
 Von 
guest123-1075
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#9
 Von 
Interessierter Laie
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Hier ein Link zu einem weiteren Urteil:

http://www.reiserecht-aktuell.de/urteil_07_01.html
LG Bonn 7.3.2001 Hier zwei wesentliche Grundsätze des Urteils.
1. Flugverspätungen sind zulässig, wenn sich der Reiseveranstalter eine entsprechende Änderung vorbehalten hat und dem Reisenden die neue Flugzeit auch zugemutet werden kann.
3. Dem Reiseveranstalter steht auch bei Ferienflügen kein größerer Spielraum für Flugverschiebungen zu.

Demnach muss im Vertrag das Recht auf Änderung vorbehalten sein. Üblicherweise geschieht dies in den AGB.
Wenn ich das Urteil richtig lese, dann ist es unwichtig, ob es sich um eine Urlaubsreise oder einen anderen Flug handelt.

Ich bleibe dabei, dass eine Verschiebung mitten in die Nacht unzumutbar ist. Ich stimme allerdings zu, dass man es wohl dulden muss, wenn das Zimmer nicht sofort bezogen werden kann.

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#10
 Von 
Interessierter Laie
Status:
Lehrling
(1620 Beiträge, 301x hilfreich)

Habe noch etwas gefunden.

Suchbegriffe bei google:
Leistungsänderung Reiseveranstalter Flugzeit

http://www.reiserecht-fuehrich.de/Reiserechts-News/Aktuelle%20Urteile%20ab%202004.htm
unter Nr. 26

Hiermit dürfte der Fall dann klarer sein.


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#11
 Von 
DerRitter
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Lehrling
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So, da bin ich wieder...frisch erholt und trotz Flugverschiebung war's schön. :)

Danke für die zwischenzeitlichen Ergänzungen, ist sehr interessant gewesen, das zu lesen.

@M Vey: Ich bin selbst auch nicht zum ersten Mal auf Kreta gewesen dieses Jahr und hatte auch nicht vor, mich da zu langweilen. Es ging mir da eher ums Prinzip.

Bei dem Reiserecht-Link (Punkt 26) ist interessant, das unter anderem bei 'Verlust der Nachtruhe' (und davon kann bei Abflug um 04:35, Anwesenheit zwei Stunden vorher und zweienhalb Stunden Fahrzeit durchaus ausgegangen werden) keine Unannehmlichkeit, sondern ein Mangel vorliegt.

Auch die Anmerkung im Hinblick auf die neuen Fluggastrechte ist interessant, vor allem im Hinblick auf die zumutbare Zeitspanne von 5 Stunden als Toleranz.

Auf mein erstes Schreiben wurde mir mitgeteilt, daß die Flugzeitänderung vom Flugunternehmen und nicht vom Reiseveranstalter vorgenommen wurden und mir seitens des Reiseveranstalters daher keine Kulanz gewährt werden kann...

Ganz prima...denn ich lege dank der Verschiebung alles in allem fast 250 Eurosen für die Fahrt und das Parkhaus mehr hin.

Trifft das zu, ist der Reiseveranstalter tatsächlich nicht verantwortlich, wenn ein von ihm beauftragtes Transportunternehmen die Flugzeiten (vor allem derart gravierend) ändert?

Die Sache ist für mich aber noch nicht durch, ich berichte weiter, wie auf mein Antwortschreiben reagiert wird.


MfG,

der Ritter

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#12
 Von 
guest123-1062
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#13
 Von 
Interessierter Laie
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Willkommen zurück.
Ansprüche sind an den Vertragspartner zu richten. Bei Pauschalreisen ist das üblicherweise der Reiseveranstalter. Welche Subunternehmer er einsetzt um seinen vertraglichen Verpflichtungen nachzukommen ist völlig egal. Um Kulanz geht es übrigens nicht, sondern um einen Ausgleich für einen Mangel.
Das Problem dürfte sein, dass es dem Reiseveranstalter herzlich egal ist was Sie Ihm schreiben. Erst eine ernsthafte Drohung mit einem Anwalt und Klage, evt. auch erst ein Schreiben vom Rechtsanwalt kann da helfen.
Schreiben Sie ihm also, dass er Ihr Vertragspartner ist und nicht irgendeine Fluggesellschaft und setzen ihm eine Frist nach derem Ablauf sie den Fall an Ihren Rechtsanwalt zwecks Klageeinreichung übergeben. Ihre Forderung für einen finanziellen Ausgleich sollte angemessen sein. Bei Mehkosten für die entgangene Mitfahrgelegenheit könnte es aber schwierig werden, da die doch wohl bei einer Verschiebung um 5 Stunden auch nicht funktioniert hätte, oder?

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#14
 Von 
guest123-1062
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Student
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#15
 Von 
DerRitter
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@Pawel: So ganz kann ich der Argumentation mit dem §651a nicht folgen...denn da lese ich in erster Linie was von Reisepreiserhöhungen. Dies trifft auf die Situation bei mir aber nicht zu. Aber vielleicht sitze ich ja auch gerade nur auf der Leitung...

Wie genau definiere ich den 'Reiseveranstalter', bei dem (bzw. in dessen Geschäftsstelle, sprich Reisebüro) der Flug gebucht wurde, denn dann rechtlich richtig, wenn es kein Reiseveranstalter ist?

Wenn (laut Posting Pawel vom 25.04.2006 13:33:04) kein Reisevertrag vorlag, was hat dann der genannte Paragraf mit der Sache zu tun?

Irgendwie geht mir das gerade ein bißchen am Punkt, um den es geht, vorbei...aber vielleicht war das auch etwas zuviel Sonne. ;)


MfG,

der Ritter


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#16
 Von 
guest123-1062
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#17
 Von 
DerRitter
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So so...dann bin ich ja gespannt, was dann für eine Vertragsart zugrunde zu legen ist.

Stellen Hin- und Rückflug eine Gesamt- und keine zwei Teilleistungen dar, die in der Gesamtheit der Reiseleistungen einen Reisevertrag begründen?

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#18
 Von 
guest123-1062
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#19
 Von 
DerRitter
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Ah jetzt ja...dankeschön, es wird Licht. ;)

Und wie schaut das aus, wenn der 'Carrier' erst mit Erhalt der Tickets überhaupt bekannt wird und der eigentliche Vertragspartner (sprich das Reisebüro) auch Rechnungsempfänger war sowie bei der Buchung die ursprünglichen Flugzeiten bekannt gegeben hat, ohne die Airline zu benennen?

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#20
 Von 
guest123-1062
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#21
 Von 
Interessierter Laie
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Sorry, mein Fehler. Natürlich war es keine Pauschalreise.
Trotzdem: Auch dieser Link scheint mir zu bestätigen, dass es sich um eine unzulässige Flugzeitverlegung handelt.
http://www.ronald-schmid.de/p1998_NJW_29.html
Siehe Kapitel 11!
Insofern sehe ich kein übermäßiges Risiko Geld zu verschwenden, abgesehen davon, dass die Rechtsprechung nicht einheitlich ist.


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#22
 Von 
DerRitter
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Hallo nochmal,


ich warte aktuell immer noch auf eine Antwort des (ich bleibe jetzt bei der Bezeichnung, ihr wißt ja, wie es gemeint ist) Reiseveranstalters auf mein Folgeschreiben.

@M Vey: Danke auch für diesen Link. Ich sehe da ehrlich gesagt auch gute Chancen für mich, wenn ich das so lese. ;)

Schönes (verlängertes) Wochenende allerseits!


MfG,

der Ritter

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#23
 Von 
DerRitter
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So, die Post war da...und was lange gärt, wird endlich Wut. :(

Ich zitiere aus dem Antwortschreiben:

'Somit können sich durch unterschiedliche Abflugzeiten differierende Aufenthaltsdauern am ersten und/oder letzten Aufenthaltstag ergeben und u.U. auch die Möglichkeit, Mahlzeiten im Flugzeug einzunehmen. Aus diesem Grund müssen wir an dieser Stelle Ihre finanzielle Forderung ablehnen.'

Ah ja? Irgendwie geht die gesamte Antwort in diese Richtung und damit recht vollständig an meiner Argumentation und vor allem an den Kostenauslösern vorbei.

Ich habe bereits die entsprechenden Urteile (bzw. AZ) aus den diversen Links in mein Reaktions-Schreiben kopiert und warte jetzt mal ab, ob sich der Reiseveranstalter weiterhin als große große Düne in der Servicewüste Deutschland verhält.

Wir reden hier immerhin von Mehrkosten, die fast so hoch liegen wie der Ticketpreis...und darauf einfach zu verzichten widerstrebt mir.

Grrr... :(


Der Ritter

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#24
 Von 
guest123-1062
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#25
 Von 
DerRitter
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Hallo Pawel,


wenn es mal um billig gehen würde...aber bei dem lieben Reiseanbieter handelt es sich um ein renommiertes Unternehmen, von dem ich (selbst wenn die Rechtslage u.U. und nach deren Verständnis nicht wirklich günstig für mich aussieht) zumindest ein gewisses Maß an Kulanz erwartet.

Und immerhin summieren sich die Kosten, die ich durch diesen Mist hatte, fast nochmal auf den Preis eines Tickets für Hin-und Rückflug. Und sooo dick habe ich es jetzt auch wieder nicht...


MfG,

der Ritter

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#26
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guest123-1062
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#27
 Von 
Interessierter Laie
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"Und sooo dick habe ich es jetzt auch wieder nicht..."
Und darauf spekuliert Dein Reiseveranstalter.
Er kann sich ausrechnen, dass die meiseten seiner Kunden den Gang zum Rechtsanwalt und zum Gericht scheuen, da es natürlich immer ein Risiko gibt, ob man vor Gericht mit seinen Forderungen tatsächlich durchkommt. Vielleicht hilft ein Bluff. Fristsetzung mit Androhung den Fall an die Rechtsschutzversicherung zu übergeben.

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#28
 Von 
guest123-1062
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#29
 Von 
Interessierter Laie
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Pawel Pikowitzsch.
Man könnte meinen, Du arbeitest bei einer Fluggesellschaft. ;)
Kann sein dass "der Ritter" nur ein müdes Lächeln erntet. Es ist leider nun mal so, dass es große Unternehmen ein müdes Lächeln kostet Ansprüche abzuwehren, da die Summen um die es am Ende im Einzelfall geht weniger als peanuts sind. Kritischer wird das allerdings, wenn es Präzedenzfälle gibt, denn daran dürfte keine Fluggesellschaft ein Interesse haben.
Hier noch einmal der Link zum Urteil des Landgerichts Bonn:
http://www.reiserecht-aktuell.de/urteil_07_01.html
Da steht auch drin, dass es unerheblich ist, ob es sich um Charter oder Linie handelt.
Eine Ware muss mangelfrei sein, egal was sie kostet!
Ich will hier niemanden zu einem Prozess verführen, der am Ende schief gehen kann. Ich persönlich würde mir aber einen Rechtsanwalt der sich mit Reiserecht auskennt suchen und wenn der Veranstalter weiterhin blockt eine Brief vom RA schicken lassen.
Aber mir geht es hier auch ums Prinzip. Die von "der Ritter" beschriebene Änderung der Flugzeiten ist gravierend.
Auf irgend etwas muss man sich bei der Buchung ja verlassen können.
Ich habe z.B. für den Sommer auf eine Preisersparnis von rund 300 € auf den Gesamtpreis verzichte, die ich für einen Abflug rund 150 km entfernt hätte kriegen können. Ich hätte aber um 5:30 abfliegen müssen, also ungefäh um 2:30 von zu Hause los. Mit 2 Kindern macht das keine Spaß.
Verschiebungen sind ok, sie müssen aber zumutbar sein!




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#30
 Von 
guest123-1062
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