Diebesgut gefunden

3. September 2008 Thema abonnieren
 Von 
icecycle
Status:
Junior-Partner
(5311 Beiträge, 2039x hilfreich)
Diebesgut gefunden

A hat eine Sache von B geklaut.
Die Angelegenheit wurde gerichtlich durch Vergleich erledigt.

Später hat A im Jahrmarkt sein
unverkenntbare Sache entdeckt.
Er ruft die Polizei, ...
was passiert damit ? bekommt A
das wieder zurück ?

Wer den Schaden hat...?

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25 Antworten
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#1
 Von 
Leibgerichtshof
Status:
Student
(2318 Beiträge, 796x hilfreich)

Wie du es schaffst, in einem so kurzen Text A und B mindestens zweimal durcheinander zu würfeln, ist schon einen Oscar wert.

Und welchen Inhalt hatte der Vergleich?

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#2
 Von 
icecycle
Status:
Junior-Partner
(5311 Beiträge, 2039x hilfreich)

Tatsächlich A & B verwechselt !
> Die Sache gehört B

Der Vergleich lautet:
A zahlt Summe x an B als Entschädigung, da die
gestohlene Sache angeblich bereits vernichtet
wurde.

Aber für B hat die Sache sehr viel mehr Wert als der Vergleichbetrag, zwar nicht nur was der Sachwert betrifft; sondern sie war eine von ihm selbst entworfene Kunstwerk, ein Unikat, mit unersetzlichen historischen Wert.
Ihm ist die Sache viel lieber als das Geld.




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#3
 Von 
Leibgerichtshof
Status:
Student
(2318 Beiträge, 796x hilfreich)

Mit der Vergleichszustimmung dürfte aber der Anspruch des B auf Herausgabe erloschen ein.

Damit wäre wohl das Eigentum wirksam auf den A übergegangen, sodaß B jedenfalls keinen Anspruch mehr gegenüber A oder einem sonstigen Dritten auf Herausgabe hätte.

Ob B den A nun erneut wegen Täuschung in Anspruch nehmen könnte, ist die Frage. Wenn sich z.B. herausstellt, daß A die angeblich vernichtete Sache nun doch mit Gewinn an einen C verkauft hat, könnte B wohl auf Herausgabe des Gewinns klagen.

Auf die Sache sehe ich aber keinen Anspruch, denn ansonsten hätte B mit dem Vergleich Anspruch auf Entschädigung für die Vernichtung, gleichzeitig aber nach wie vor einen grundsätzlichen Herausgabeanspruch behalten. Das halte ich für lebensfremd.

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Dieter25
Status:
Lehrling
(1970 Beiträge, 996x hilfreich)



Läßt das überhaupt § 935 BGB zu?
Ich wage das zu bezweifeln!

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Leibgerichtshof
Status:
Student
(2318 Beiträge, 796x hilfreich)

Wie gesagt, es kommt auf den Wortlaut des Vergleiches an und was die Parteien damit vereinbaren wollten.

Mit der Zahlung einer Entschädigung für zerstörtes Eigentum geht üblicherweise der Eigentumsanspruch an der zerstörten Sache auf den Zerstörer über (jedenfalls dann, wenn der komplette Wert ersetzt wurde).

In dem Fall müßte man gar nicht mehr prüfen, ob ein evtl. Erwerb durch einen Dritten gutgläubig war oder nicht.

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Dieter25
Status:
Lehrling
(1970 Beiträge, 996x hilfreich)

Es ist unabdingbares Recht, daß an gestohlener Ware kein Eigentum erlangt werden kann, ob gutgläubig oder auch nicht!

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Ilsa1939
Status:
Bachelor
(3726 Beiträge, 1171x hilfreich)

§ 779 Abs. 1 BGB
„Ein Vertrag, durch den der Streit oder die Ungewissheit der Parteien über ein Rechtsverhältnis im Wege des gegenseitigen Nachgebens beseitigt wird (Vergleich), ist unwirksam, wenn der nach dem Inhalt des Vertrages als feststehend zugrunde gelegte Sachverhalt der Wirklichkeit nicht entspricht und der Streit oder die Ungewissheit bei Kenntnis der Sachlage nicht entstanden sein würde.“

Wenn nach dem Inhalt des Vergleiches (und nicht nur nach nicht schriftlich festgehaltener Meinung der Parteien) „Geschäftsgrundlage“ des Vergleiches die Annahme war, dass das Kunstwerk zerstört worden sei, dann ist der Vergleich unwirksam. Bei unwirksamem Vergleich wäre die Sache weiterhin abhanden gekommen und Dieter25 hätte wohl Recht.

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
icecycle
Status:
Junior-Partner
(5311 Beiträge, 2039x hilfreich)

Schön, wenn eine Sache, die auf Falschheit
beruht, rückgängig gemacht werden kann.

Vielen Dank für Eure Antworten.
Bravo.

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Leibgerichtshof
Status:
Student
(2318 Beiträge, 796x hilfreich)

> Es ist unabdingbares Recht, daß an gestohlener Ware kein Eigentum erlangt werden kann, ob gutgläubig oder auch nicht!

*Wenn* der Vergleich aber die Ansprüche des B vernichtet, dann gibt es auch keine 'gestohlene' Ware mehr, sondern die Ware wäre legitim in das Eigentum des A übergegangen.

Zu §779 I BGB :

Welchen 'Streit oder Ungewissheit über ein Rechtsverhältnis' sollte es denn gegeben haben, der an der Frage des Untergangs des Gegenstandes hängen sollte?
Den Streit gab es offenbar noch nicht mal über die Eigentumsverhältnisse, sondern wohl nur darüber, ob A wirklich der Dieb war oder ob A die Sache nun herausgeben könne/müsse oder welchen Wertersatz er leisten müsse.

Der 'Streit oder die Ungewißheit' wäre folglich nicht dadurch geändert oder nicht eingetreten, wenn die Sache unstrittig nicht untergegangen wäre.

Ergo könnte B IMO lediglich den A auf Schadensersatz wegen Täuschung in Anspruch nehmen.

Aber selbst wenn der Vergleich wegen Täuschung anfechtbar wäre (dazu braucht es den §779 BGB gar nicht, sondern nur §§119 ff. BGB ), ist für mich noch nicht klar, daß ein Dritter die Sache, über die sich damals rechtswirksam verglichen wurde, deswegen nicht gutgläubig erwerben konnte, weil nun ex ante die Eigenschaft 'gestohlen' wieder reaktiviert werde.

Denn wenn der Vergleich wirksam war, dann wurde IMO der Besitz an der Sache durch den Dieb A 'legalisiert' (s.o.). Denn B kann nicht Schadensersatz für die gestohlene Ware bekommen und gleichzeitig deren Eigentümer bleiben; damit wäre er doppelt bereichert, das sieht das Gesetz nicht vor.

Auch wenn A es besser wußte, blieb die Sache damit formal legal in dessen Eigentum, sodaß ein Dritter sie auch gutgläubig erwerben konnte.
Selbst wenn B den Vergleich anfechten kann, ändert das nichts an der Rechtskraft des Vergleiches und damit der Gültigkeit seiner Rechtsfolgen zum damaligen Zeitpunkt.

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Dieter25
Status:
Lehrling
(1970 Beiträge, 996x hilfreich)

Der Vergleich über die Entschädigung des A an B ist offenbar unter der Prämisse abgeschlossen worden, daß die gestohlene Sache bereits vernichtet wurde. In Wahrheit aber taucht sie aber später wieder plötzlich auf. Zu guter Letzt bleibt der Dieb Eigentümer der von ihm selber getohlenen Sache, weil die Wirksamkeit des Vergleichs nicht verlorengeht. Wer soll denn das glauben. Als juristischer Laie sehe ich das als einen Aberwitz an.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
icecycle
Status:
Junior-Partner
(5311 Beiträge, 2039x hilfreich)

B würde die alte Wunde nicht mehr aufreißen, wenn er mit dem Vergleich zufrieden wäre.

Ideal wäre wenn B seine Sache wieder zurück
bekommen könnte, indem er den Vergleichsbetrag
nach Abzug evtl. weiteren Verwaltungskosten
(z.B. Polizeil. Ermittlungen, Transport, ...) zurück zahlt.

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Dieter25
Status:
Lehrling
(1970 Beiträge, 996x hilfreich)
0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Ilsa1939
Status:
Bachelor
(3726 Beiträge, 1171x hilfreich)

@Leibgerichtshof

1.)
… Welchen 'Streit oder Ungewissheit über ein Rechtsverhältnis' sollte es denn gegeben haben, der an der Frage des Untergangs des Gegenstandes hängen sollte? Den Streit gab es offenbar noch nicht mal über die Eigentumsverhältnisse, sondern wohl nur darüber, ob A wirklich der Dieb war oder ob A die Sache nun herausgeben könne/müsse oder welchen Wertersatz er leisten müsse.

Da haben Sie doch selbst schon mal einen wunderbaren Streitpunkt genannt („… welchen Wertersatz er leisten müsse.“), denn es gibt ja wohl kaum etwas Schwierigeres als den Ersatz für „ein Unikat, mit unersetzlichen historischen Wert“ zu bestimmen.

2.)
… Aber selbst wenn der Vergleich wegen Täuschung anfechtbar wäre (dazu braucht es den §779 BGB gar nicht, sondern nur §§119 ff. BGB ), …

Also für mich ist § 779 BGB lex specialis zum §§ 119 ff BGB . Steht ja schließlich im besonderen Teil.

3.)
Im Ergebnis bleibt nun wirklich die Frage, ob § 779 BGB die Unwirksamkeit ex nunc oder ex tunc anordnet, denn in einem Fall hätte C vom Berechtigten erworben, im anderen eine abhanden gekommene Sache, die noch nicht einmal gutgläubig erworben werden kann. Ich habe keinen Kommentar zur Hand, hatte mich aber bei meinem ersten Posting für die zweite Variante entschieden, weil das Gesetz den bestohlenen Eigentümer gegenüber dem gutgläubigen Erwerber grundsätzlich bevorzugt. Finden Sie ein anderes Urteil oder eine andere Kommentierung, könnte ich auch dieses Ergebnis teilen (Haben Sie eine Bibliothek in Ihrem Gerichtshof?)

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Leibgerichtshof
Status:
Student
(2318 Beiträge, 796x hilfreich)

> Also für mich ist § 779 BGB lex specialis zum §§ 119 ff BGB

Ja, aber für einen auch sehr speziellen Fall, nämlich daß unabhängig (!) von der Frage einer Täuschung die gesamte Vergleichsgrundlage sich als nicht bestehend herausstellt. Das ist eher lex specialis zum Wegfall der Geschäftsgrundlage.

Ich werfe noch mal folgendes BGH-Urteil in die Runde:
BGH, Urt. v. 27. März 1969 - VII ZR 165/66

=> http://www.lrz-muenchen.de/~Lorenz/urteile/bghz52_39.htm

'Leistet der Dieb dem Eigentümer der gestohlenen Sache Schadensersatz in Geld, so befreit er in Höhe seiner Zahlung auch einen Abnehmer der Sache von dem Bereicherungsanspruch, den der Eigentümer gegen diesen wegen Veräußerung der Sache erworben hat.' usw.

Ich gestehe zu, daß die Frage der Folge der Unwirksamkeit des Vergleiches für die Bewertung des 'gutgläubigen Erwerbs' damit nicht abschließend beantwortet ist.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Stefan 5
Status:
Bachelor
(3905 Beiträge, 1300x hilfreich)

Der Bestohlene sollte die Anfechtung des Vergleiches wegen arglistiger Täuschung erklären. Dann müssten eigentlich alle möglichen Klippen umschifft sein.

Unabhängig hiervon habe ich Bedenken, ob durch den Vergleich tatsächlich ein Eigentumsübergang stattgefunden hat.



-- Editiert von stefan 5 am 05.09.2008 11:24:08

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Leibgerichtshof
Status:
Student
(2318 Beiträge, 796x hilfreich)

> Unabhängig hiervon habe ich Bedenken, ob durch den Vergleich tatsächlich ein Eigentumsübergang stattgefunden hat.

Und was sagst du zum o.a. BGH-Urteil? Das lese ich so, daß dann, wenn der Dieb dem Eigentümer den vollen Schaden ersetzt hat, dieser keinen Herausgabeanspruch (weder gegenüber dem Dieb noch gegenüber einem Erwerber) hätte.
Was ist das dann, wenn kein Eigentumsübergang?

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Dieter25
Status:
Lehrling
(1970 Beiträge, 996x hilfreich)

<Herausgabeanspruch (weder gegenüber dem Dieb noch gegenüber einem Erwerber)

Das kann doch nur dann der Fall sein, wenn der Bestohlene sagt: "Du hast es mir zwar geklaut,jedoch akzeptiere ich es, daß Du mir den Schaden ersetzt, weil es Dir ja so gut gefällt"
Hier aber ist es so, daß das Diebesgut für den Eigentümer einen unersetzbaren ideellen Wert darstellt.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
warmalAli Baba
Status:
Praktikant
(918 Beiträge, 333x hilfreich)

--- editiert vom Admin

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
icecycle
Status:
Junior-Partner
(5311 Beiträge, 2039x hilfreich)

Der Schadenersatz war sozusagen erzwungen, weil
angeblich die Sache vernichtet worden sei !

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
ergaomnes
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

Infolge des Besitzes einer Sache, wird das Eigentum an einer Sache vermute.

So hab ich es gelernt.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Leibgerichtshof
Status:
Student
(2318 Beiträge, 796x hilfreich)

Das ist aber eine recht schwache Vermutung, die in der Praxis durch zahlreiche Aspekte entkräftet werden kann.

Schließlich ist jedermann ständig Besitzer von Sachen, deren Eigentümer er nicht ist (Mietwagen, das Sitzkissen in der 1. Klasse, der auf der Arbeit benutzte Stift, die vom Kumpel geliehene CD etc.).

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
ergaomnes
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

So stehts im Gesetz.

Das spielt dann zum Beispiel eine Rolle, wenn der wirkliche Eigentümer dem Besitzer gegenüber nicht beweisen kann, dass das Eigentum ihm (dem wahren Eigentümer) zusteht.

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Leibgerichtshof
Status:
Student
(2318 Beiträge, 796x hilfreich)

Ich gehe hier mal davon aus, daß der Fragesteller im Zweifel beweisen kann, daß es sich um genau die Ware handelt, die ihm damals gestohlen wurde.

Kann er das nicht, ist die Diskussion sowieso müßig, weil er dann auch einen berechtigten Anspruch niemals durchsetzen könnte, sodaß es auf die Frage der Berechtigung gar nicht mehr ankäme.

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
ergaomnes
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

die ausgangsfrage war: ob die polizei gleich alles mit einpacken kann...nur weil jemand behauptet, eigentümer zu sein.

meines erachtes muss das durch ein gericht festgestellt werden.

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Leibgerichtshof
Status:
Student
(2318 Beiträge, 796x hilfreich)

Natürlich muß es das, solange der Eigentümer keinen vollstreckbaren Titel in Händen hält.

Sonst räume ich dem Fragesteller gerne mal die Bude leer, alles meins. ;)

0x Hilfreiche Antwort

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