Guten Tag,
eine skurrile Geschichte ist mir widerfahren. Ich wohne in einem Mehrfamilienhaus, das beinhaltet auch eine Arztpraxis. Nun ist es so, dass der Inhaber am 1.4.2020 gewechselt hat. Mit dem Arzt vorher hab ich abgemacht, dass ich mein Fahrrad an dessen Fahrradständer abschließen darf. Dieser ist direkt vor unserer Haustür (1m).
Am 06.04.2020 ist der Vater meiner Freundin verstorben und wir sind für 4 Wochen verreist.
Ich komme also wieder und mein Fahrrad (verschlossen) ist weg.
Nach kurzer Recherche stellte sich heraus, dass der neue Arzt nachgefragt hat wem das Fahrrad gehört und anschließend den Sperrmüll rief. Er hat das schloss aufgebrochen und an den Straßenrand gestellt. Jemand hat es daraufhin mitgenommen.
Ich verstehe die Situation, dass er dachte es wäre Herrenlos. Aber weder wurde ich benachrichtigt, gefragt oder ähnliches. Mein Fahrrad war zwar älter wurde aber erst vor 2 Jahren mit neuer Gangschaltung, Sattel und Co ausgestattet.
Für mich ist das ganz klar Diebstahl und ich hätte gerne Schadensersatz um mir ein neues Fahrrad bei Ebay-Kleinanzeigen zu suchen. Wie seht ihr die Sache? Gibt genug Zeugen, wie Arzthelferin, Nachbar und Co..
Tl:dr
Neuer Arzt hat mein Fahrrad aufgebrochen und zum Sperrmüll gestellt
Fahrrad vom Hausarzt gestohlen
26. Mai 2020
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Frage vom 26. Mai 2020 | 10:11
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Fahrrad vom Hausarzt gestohlen
Wer den Schaden hat...?
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#1
Antwort vom 26. Mai 2020 | 10:53
Von
Status: Richter (8512 Beiträge, 4061x hilfreich)
Hallo,
Wie würdest du denn den jetzigen Zeitwert in etwa einschätzen, von dem Rad...Zitat:Mein Fahrrad war zwar älter wurde aber erst vor 2 Jahren mit neuer Gangschaltung, Sattel und Co ausgestattet.
#2
Antwort vom 26. Mai 2020 | 10:56
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
250-300€
Das Fahrrad wurde generalüberholt. Bis auf den Rahmen wurde alles Fachkundig neu gemacht.
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#3
Antwort vom 26. Mai 2020 | 11:44
Von
Status: Senior-Partner (6267 Beiträge, 1500x hilfreich)
Zitat :Guten Tag,
eine skurrile Geschichte ist mir widerfahren. Ich wohne in einem Mehrfamilienhaus, das beinhaltet auch eine Arztpraxis. Nun ist es so, dass der Inhaber am 1.4.2020 gewechselt hat. Mit dem Arzt vorher hab ich abgemacht, dass ich mein Fahrrad an dessen Fahrradständer abschließen darf.
Das hätte man mit dem neuen Arzt dann auch machen müssen. Denn der ist nicht daran gebunden, daß sein Vorgänger einem Dritten die Nutzung des Fahrradständers erlaubt hat.
Zitat:Am 06.04.2020 ist der Vater meiner Freundin verstorben und wir sind für 4 Wochen verreist.
Ich komme also wieder und mein Fahrrad (verschlossen) ist weg.
Nach kurzer Recherche stellte sich heraus, dass der neue Arzt nachgefragt hat wem das Fahrrad gehört und anschließend den Sperrmüll rief. Er hat das schloss aufgebrochen und an den Straßenrand gestellt. Jemand hat es daraufhin mitgenommen.
Das ist mehr als grenzwertig, denn rechtlich gesehen hat er ein Fahrrad in seinem Fahrradständer gefunden, das dort nicht stehen durfte.
Das darf er nicht einfach zum Sperrmüll geben. Er müsste es zum Fundbüro bringen. Jedenfalls wenn es mehr als 10 Euro wert ist, was vermutlich erkennbar war.
Zitat:Ich verstehe die Situation, dass er dachte es wäre Herrenlos.
Wieso sollte ein in einem Fahrradständer angeschlossenes Fahrrad "herrenlos" sein? Und selbst wenn man es für herrenlos hält, darf man es sich nicht einfach aneignen und schon gar nicht einfach zum Sperrmüll geben.
(Zum Einlesen in das Thema "herrenlose Gegenstände": https://de.wikipedia.org/wiki/Herrenlosigkeit
Zitat:Für mich ist das ganz klar Diebstahl
Nein, "Diebstahl" ist das ganz klar nicht, weil es an der "Zueignungsabsicht" fehlt. Aus dem selben Grund scheidet auch Unterschlagung aus. Strafrechtlich ist das nicht relevant, aber zivilrechtlich.
Zitat:und ich hätte gerne Schadensersatz um mir ein neues Fahrrad bei Ebay-Kleinanzeigen zu suchen. Wie seht ihr die Sache? Gibt genug Zeugen, wie Arzthelferin, Nachbar und Co..
Hat man denn schon mal mit dem Arzt gesprochen?
#4
Antwort vom 26. Mai 2020 | 14:27
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Ich habe gerade mit dem Arzt gesprochen und er hat auch zugegeben den ADAC gerufen zu haben. Diese haben das Schloss aufgebrochen. Das Fahrrad stand dort 3 Jahre ohne Probleme. Neuer Arzt kommt und es gibt ärger. Er hat mich weder Kontaktiert noch hat er mir etwas in das Postfach gesteckt.
Ich soll den Fall seinem Chef erklären und er kümmert sich darum. Ich möchte zumindest Schadensersatz für mein Fahrrad haben. Es ist lächerlich, dass er nicht seinen Fehler einsieht. Für die Aussage mit dem Fundbüro hat er mir den Vogel gezeigt. O-Ton: "Als ob ich nach der Arbeit mit dem Fahrrad zum Fundbüro fahre."
Ich will Strafrechtlich auch gar kein Fass aufmachen, aber auch nicht auf dem Schaden sitzen bleiben. Ich hab einfach keine 200€ mir ein neues Fahrrad zu kaufen.
#5
Antwort vom 26. Mai 2020 | 14:33
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Außerdem versteh ich nicht, wie sie Zueignungsabsicht anders interpretieren:
Zueignungsabsicht liegt vor, wenn der Täter einerseits die Sache in der Absicht (LateinDolusDirectus) wegnimmt, sie unter Anmaßung einer eigentümerähnlichen Stellung zumindest vorübergehend der eigenen Vermögenssphäre oder der eines Dritten einzuverleiben (Aneignungselement) und er es dabei andererseits zumindest für möglich hält (LateinDolusEventualis), dass die Sache der Verfügungsgewalt des Berechtigten (vgl. DefinitionGewahrsam) dauerhaft entzogen wird.
Er hat es aufgebrochen, zum Sperrmüll gestellt und damit den Besitz an die Sperrmüllfirma abgetreten. Versteh ich da etwas falsch?
#6
Antwort vom 26. Mai 2020 | 15:13
Von
Status: Weiser (16522 Beiträge, 9303x hilfreich)
Zitat:Versteh ich da etwas falsch?
Ja. Weil werder der Arzt noch die Sperrmüllfirma das Fahrrad zum Zwecke der Vermögensmehrung an sich genommen haben, sondern zum Zwecke der Entsorgung.
Strafrechtlich könnte man zur Not eine Sachbeschädigung daraus konstruieren.
#7
Antwort vom 26. Mai 2020 | 15:31
Von
Status: Schlichter (7221 Beiträge, 1518x hilfreich)
Zitat:Er hat mich weder Kontaktiert noch hat er mir etwas in das Postfach gesteckt.
Du hast ihn aber auch nicht kontaktiert...
#8
Antwort vom 26. Mai 2020 | 15:45
Von
Status: Richter (8512 Beiträge, 4061x hilfreich)
Hallo
Sowas ist gar nicht so leicht, wenn man nicht weiss wem das Fahrrad gehörtZitat:Er hat mich weder Kontaktiert noch hat er mir etwas in das Postfach gesteckt.
Zitat:dass der neue Arzt nachgefragt hat wem das Fahrrad gehört
Der Arzt wusste also nicht wem das Ding gehört, dafür hast du ja auch Verständniss, so wie du sagst.Zitat:Ich verstehe die Situation, dass er dachte es wäre Herrenlos
Es ist halt nicht leicht Dich als Eigentümer zu kontaktieren, wenn man gar nicht weiss, dass du Eigentümer bist
#9
Antwort vom 26. Mai 2020 | 16:54
Von
Status: Student (2124 Beiträge, 328x hilfreich)
Zitat :Zitat:Er hat mich weder Kontaktiert noch hat er mir etwas in das Postfach gesteckt.
Du hast ihn aber auch nicht kontaktiert...
Es ist auch nicht leicht jemanden zu kontaktieren, von dessen Existenz man mitunter gar nichts weiß.
Der "Fehler" liegt hier wohl beim "alten" Arzt. Streng genommen könnte man hier einen Mietvertrag zwischen dem TE und dem alten Arzt interpretieren. Jetzt stelle man sich mal vor der Fahrradständer wäre kein Fahradständer, sondern eine Garage und das Fahrrad kein Fahrrad sondern ein Ferrari...
Der neue Arzt hat sich mutmaßlich durch die Zerstörung des Schlosses strafbar gemacht (Sachbeschädigung). Im Rahmen einer Besitzstörung welche ihm widerfahren ist und unter der Annahme, dass der Schaden wohl überschaubar ist, aber eigentlich nicht der Rede wert, zumal ja die Absicht des Ersetzens zu existieren scheint.
Zitat :Es ist halt nicht leicht Dich als Eigentümer zu kontaktieren, wenn man gar nicht weiss, dass du Eigentümer bist
...und in dem Moment bringt man das Rad entweder zum Fundbüro oder verwahrt es bei sich sicher auf und meldet einen entsprechenden Fund. Nach 6 Monaten hätte der Arzt dann das Eigentum am Rad erhalten können. So ist er selber Schuld.
Alternativ hätte es vielleicht auch erstmal ein gut sichtbarer Zettel am Rad getan.
#10
Antwort vom 26. Mai 2020 | 20:42
Von
Status: Richter (8512 Beiträge, 4061x hilfreich)
Ich hab ja auch nie behauptet, dass der Arzt korrekt gehandelt hat
Ich hab dem TE nur mal etwas dazu geschrieben zu dem "der Arzt hätte mir ja was schreiben können".
Selbiger war evtl sogar die ein oder andere Woche an em rad gewesen. Der TE war ja immerhin ganze 4 Wochen nicht vor Ort gewesen...Zitat:Alternativ hätte es vielleicht auch erstmal ein gut sichtbarer Zettel am Rad getan.
#11
Antwort vom 26. Mai 2020 | 22:02
Von
Status: Praktikant (722 Beiträge, 126x hilfreich)
Wenn der Fahrradständer zum Grundstück des Arztes gehört sieht es allerdings wieder anders aus. Ggf. wäre das dann wie Ware die unbestellt geliefert wird. Die darf man inzwischen auch behalten bzw. entsorgen.
Ob das auch auf abgestellte Fahrräder zutrifft ist aber wieder was anderes.
#12
Antwort vom 27. Mai 2020 | 08:29
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Die Praxis grenzt an ein Haus, welches 5 Parteien beinhaltet. Davon hat er lediglich 3 Kontaktiert. Man kann doch kein Fahrrad aufbrechen, welches 3 Jahre dort stand. Ich hab Sorge auf dem Schaden sitzen zu bleiben. Der Arzt stellt sich komplett quer und hat lich sogar verspottet. Mir dreht sich der Magen um, wenn ich auf den Kosten sitzen bleibe. Recht =/ Gerechtigkeit.
Man darf doch auch kein geparktes Auto aufbrechen, welches auf einem Privatparkplatz steht. Er hätte gerne die Polizei rufen lassen können oder es im Fundbüro abgeben lassen können.
Aber aufbrechen und an den Straßenrand stellen..es hat keine 2h gedauert, dann war es weg.
Danke für die Erklärung bezüglich des Diebstahls und der Sachbeschädigung. Es hilft enorm hier im Forum zu schreiben.
Kurze Frage und vermutlich lange Antwort, aber könnte ich den Schaden Ziilrechtlich einklagen und wäre das von Erfolg gekrönt?
#13
Antwort vom 27. Mai 2020 | 08:56
Von
Status: Unbeschreiblich (120135 Beiträge, 39833x hilfreich)
Zitat :Man darf doch auch kein geparktes Auto aufbrechen, welches auf einem Privatparkplatz steht.
Aber man darf es entfernen lassen, kostenpflichtig vom Abschleppunternehmen (ca. 150 EUR).
Dazu kommt dann noch eine strafbewehrte Unterlassungserklärung / Unterlassungsklage (400-1200 EUR).
Denn man darf auch nicht einfach ohne Erlaubnis fremdes Eigentum / fremden Besitz nutzen.
Zitat :Kurze Frage und vermutlich lange Antwort, aber könnte ich den Schaden Ziilrechtlich einklagen
Ja.
Zitat :und wäre das von Erfolg gekrönt?
Eventuell. Da kommt es auf die Güte der Argumente an und wie man den Schaden beweisen kann.
Zitat :Der "Fehler" liegt hier wohl beim "alten" Arzt.
Nö, der Fehler liegt hier - juristisch - eher beim TE der es versäumt hat eine neue Vereinbarung zu schließen.
Wobei es durchaus sein kann das die vertragliche Vereinbarung noch gilt - man müsst prüfen ob der neue Artzt die Praxis komplett übernommen hat (dann wäre er der Rechtsnachfolger und der Vertrag würde noch gelten) oder nicht.
#14
Antwort vom 27. Mai 2020 | 09:56
Von
Status: Student (2124 Beiträge, 328x hilfreich)
Zitat :Nö, der Fehler liegt hier - juristisch - eher beim TE der es versäumt hat eine neue Vereinbarung zu schließen.
Korrekt, er hätte eine neue Vereinbarung schließen müssen, wenn man zumindest annehmen kann, dass ein durchschnittlich bewanderter Mensch davon hätte ausgehen können/müssen, dass die alte nicht mehr gültig ist.
Ob das hier so ist - wer weiß. Vielleicht wusste der TE nichts vom neuen Arzt. Einmal die Woche dort zu klingeln und zu überprüfen, ob Verträge noch gelten, ist weltfremd*.
Sonst wäre hier ein "juristisch liegt kein Fehlverhalten Irgendjemandes vor" mit der Ergänzung "neuer Arzt hat das Fahrrad dennoch ungerechtfertigterweise entsorgt".
*Genauso weltfremd ist es natürlich, vom alten Arzt zu erwarten, dass er sich daran erinnert, irgendwem vor Urzeiten mal erlaubt zu haben, ein Fahrrad dort abzustellen und folglich bei Aufgabe der Praxis den Abstellvertrag zu kündigen.
Ich tendiere hier zu einem starken "ja". Allerdings sollte man sich ob des realen Wertes noch einmal genau überlegen, ob der tatsächlich so hoch war, wie man annimmt.Zitat :und wäre das von Erfolg gekrönt?
#15
Antwort vom 27. Mai 2020 | 14:12
Von
Status: Weiser (16522 Beiträge, 9303x hilfreich)
Zitat:aber könnte ich den Schaden Ziilrechtlich einklagen und wäre das von Erfolg gekrönt?
Theoretisch: Ja
Praktisch wird das Hauptproblem sein, dass Sie den Wert des Fahrrades beweisen müssen. Der Arzt wird sagen, dass er das Fahrrad für wertlos gehalten hat. Dagegen müssen Sie ankommen - aber wie wollen Sie beweisen, welchen Wert das Fahrrad zum Zeitpunkt der Entsorgung(!) gehabt hat? Einem Gutachter, der den Wert bestimmt, kann man es ja nicht mehr zeigen. Und die Lebenserfahrung zeigt, dass Fahrräder, die ständig draußen stehen, recht schnell an Wert verlieren. Selbst wenn Sie den Kaufbeleg noch haben, ist dessen Aussagekraft deshalb begrenzt.
#16
Antwort vom 27. Mai 2020 | 14:35
Von
Status: Junior-Partner (5398 Beiträge, 1814x hilfreich)
Zitat :Strafrechtlich könnte man zur Not eine Sachbeschädigung daraus konstruieren.
Fände ich sehr konstruiert (mittelbare Sachbeschädigung über den Entsorger, oder Beihilfe?). Im übrigen ist zunächst die reine Entfernung aus dem Fahrradständer zulässig, Selbsthilfe bei Besitzstörung. Das Entsorgenlassen ist dann - wie schon gesagt wurde - unzulässig, das überschreitet die zulässige Selbsthilfe. Schadensersatz kann man also einfordern, strafrechtlich wird sich da kein StA für interessieren, selbst wenn man rein akademisch irgendetwas finden würde.
#17
Antwort vom 28. Mai 2020 | 01:03
Von
Status: Senior-Partner (6267 Beiträge, 1500x hilfreich)
Zitat :Ich habe gerade mit dem Arzt gesprochen und er hat auch zugegeben den ADAC gerufen zu haben. Diese haben das Schloss aufgebrochen. Das Fahrrad stand dort 3 Jahre ohne Probleme. Neuer Arzt kommt und es gibt ärger. Er hat mich weder Kontaktiert noch hat er mir etwas in das Postfach gesteckt.
Das muss er ja auch nicht.
Zitat:Ich soll den Fall seinem Chef erklären und er kümmert sich darum.
Der Arzt hat einen Chef? Dann ist er in der Praxis des Arztes nur angestellt? Oder wie soll man das verstehen?
#18
Antwort vom 28. Mai 2020 | 01:10
Von
Status: Senior-Partner (6267 Beiträge, 1500x hilfreich)
Zitat :Außerdem versteh ich nicht, wie sie Zueignungsabsicht anders interpretieren:
Zueignungsabsicht liegt vor, wenn der Täter einerseits die Sache in der Absicht (LateinDolusDirectus) wegnimmt, sie unter Anmaßung einer eigentümerähnlichen Stellung zumindest vorübergehend der eigenen Vermögenssphäre oder der eines Dritten einzuverleiben (Aneignungselement) und er es dabei andererseits zumindest für möglich hält (LateinDolusEventualis), dass die Sache der Verfügungsgewalt des Berechtigten (vgl. DefinitionGewahrsam) dauerhaft entzogen wird.
Er hat es aufgebrochen, zum Sperrmüll gestellt und damit den Besitz an die Sperrmüllfirma abgetreten. Versteh ich da etwas falsch?
Ja. Drkabo hat es schon erklärt. Ist nichts hinzuzufügen.
Hier sind von zwei Seiten Dinge schief gelaufen. Der Fahrradbesitzer hätte sein Fahrrad nicht in den Ständer der Arztpraxis stellen dürfen, nachdem der Betreiber der Praxis gewechselt hat. Das Problem ist dabei, daß hier einfach eine formlose Vereinbarung zwischen dem alten Arzt und dem Fahradbesitzer bestand, die für den Nachfolger nicht bindend ist. Darüber haben sich weder der alte Arzt noch der Fahrradbesitzer Gedanken gemacht, und daraus resultiert die erste Hälfte des Problems.
Die zweite Hälfte ist, daß der neue Arzt das Fahrrad nicht einfach zum Sperrmüll hätte geben dürfen. Beide Seiten haben sich insofern falsch verhalten, aber der Schaden wird m.E. am neuen Arzt hängenbleiben. Denn der durfte m.E. die Besitzstörung nicht einfach auf diese Weise beseitigen.
#19
Antwort vom 28. Mai 2020 | 01:12
Von
Status: Senior-Partner (6267 Beiträge, 1500x hilfreich)
Zitat :
Der "Fehler" liegt hier wohl beim "alten" Arzt.
So ist es. Der hätte seinen Nachfolger über die Regelung informieren sollen. Unabhängig davon, ob durch die Duldung nun ein Mietvertrag oder Pachtvertrag entstanden ist oder nicht (ich bezweifle das).
#20
Antwort vom 28. Mai 2020 | 01:15
Von
Status: Senior-Partner (6267 Beiträge, 1500x hilfreich)
Zitat :
Aber aufbrechen und an den Straßenrand stellen..es hat keine 2h gedauert, dann war es weg.
Er hat es zum Sperrmüll gegeben, laut Fallbeschreibung. Das kann nicht in 2 Stunden passiert sein, da muss ja erstmal vorher Sperrmüll angemeldet werden.
#21
Antwort vom 28. Mai 2020 | 03:59
Von
Status: Praktikant (722 Beiträge, 126x hilfreich)
So ganz schlüssig ist mir nicht, dass der Arzt unbedingt falsch gehandelt hat. Sollte das Fahrrad dort länger und ununterbrochen gestanden haben, könnte man auch von Besitzaufgabe ausgehen.
Strafrechtlich wird hier eben Nichts passieren.
Und um Schadensersatz zu fordern muss man den Schaden beziffern können. Das dürfte recht schwer werden.
#22
Antwort vom 30. Mai 2020 | 16:21
Von
Status: Schlichter (7422 Beiträge, 3092x hilfreich)
Zitat :Mein Fahrrad war zwar älter wurde aber erst vor 2 Jahren mit neuer Gangschaltung, Sattel und Co ausgestattet.
In der Zeit können dem Fahrrad zig Totalschäden zugestoßen sein. Den Zeitwert können Sie damit kaum nachweisen, fürchte ich. Sie werden sich vom Gedanken,100 oder 200 € als Schadensersatz zu erhalten, voraussichtlich verabschieden müssen...
#23
Antwort vom 1. Juni 2020 | 00:09
Von
Status: Student (2030 Beiträge, 934x hilfreich)
Äh. Also.
Wenn ich woanders mein Rad abstell, muss ich mich nicht wundern, wenn es wegkommt.
Warum schreien eigentlich alle nach einem Anwalt, wenn sie durch eigene Dummheit zu Schaden kommen?
Im Nebenthread die Dame die Geld will, dass weil sie keinen Labradoodle erhalten hat. Ich bin erschüttert. Und hier auch. Ich kette mein Rad auf dem Grundstück eines anderen an seinen Ständer. Und nach nur vier Wochen ebtfernt der das. Ich bin erschüttert.
#24
Antwort vom 2. Juni 2020 | 10:59
Von
Status: Junior-Partner (5398 Beiträge, 1814x hilfreich)
Zitat :Warum schreien eigentlich alle nach einem Anwalt, wenn sie durch eigene Dummheit zu Schaden kommen?
Wir diskutieren hier Rechtsfrage, und rechtlich gesehen ist es eben nicht so, daß man durch seine "Dummheit" keinen Anspruch hat. Moralische Aspekte kannst du gerne im Laberforum "Dies und Das" besprechen.
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