Hallo,
auf dem iPad meiner Tochter das sie von der Schule geliehen hat bilden sich im Unterricht plötzlich Risse. 3 Schüler die mit dem auf dem Tisch liegenden Gerät einen Unterrichtsfilm gucken bestätigen dies. Das Gerät soll zuvor nicht gefallen und auch nichts auf das Gerät gefallen sein.
Die Schule zweifelt das an. Laut Nutzervertrag haftet der Schüler für Schäden am Gerät.
Was ist mit unverschuldeten Schäden?
Haftung defektes Schul-iPad
14. Mai 2023
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12
Frage vom 14. Mai 2023 | 18:35
Von
Status: Beginner (101 Beiträge, 5x hilfreich)
Haftung defektes Schul-iPad
Wer den Schaden hat...?
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#1
Antwort vom 14. Mai 2023 | 20:19
Von
Status: Unbeschreiblich (111306 Beiträge, 38567x hilfreich)
Zitat :Was ist mit unverschuldeten Schäden?
Sind auch Schäden ...
#2
Antwort vom 14. Mai 2023 | 20:19
Von
Status: Unbeschreiblich (111306 Beiträge, 38567x hilfreich)
Zitat :Was ist mit unverschuldeten Schäden?
Sind auch Schäden ...
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#3
Antwort vom 14. Mai 2023 | 22:10
Von
Status: Junior-Partner (5619 Beiträge, 1264x hilfreich)
Zitat :auf dem iPad meiner Tochter das sie von der Schule geliehen hat bilden sich im Unterricht plötzlich Risse
urplötzlich ahja
#4
Antwort vom 15. Mai 2023 | 09:51
Von
Status: Gelehrter (10179 Beiträge, 4108x hilfreich)
Zitat :Sind auch Schäden ...
Bedeutet aber noch lange nicht, dass die SuS für jeden erdenklichen Schaden aufkommen müssten.
Auch Schulen hauen gern Formulierungen in ihre Verträge, welche einer rechtlichen Überprüfung nicht standhalten.
Zitat :Laut Nutzervertrag haftet der Schüler für Schäden am Gerät.
Dort mal bitte den Wortlaut posten.
Wie alt ist die Tochter?
#5
Antwort vom 15. Mai 2023 | 13:02
Von
Status: Beginner (101 Beiträge, 5x hilfreich)
Zitat :Dort mal bitte den Wortlaut posten.
Wie alt ist die Tochter?
Meine Tochter ist 15 Jahre.
Im Nutzungsvertrag steht:
§ 6 Sorgfaltspflicht/Haftung
Die Schülerin oder der Schüler muss auf das iPad und die Hülle aufpassen. ...
Die Schülerin oder der Schüler muss dafür sorgen, dass das iPad funktioniert. Wenn das iPad oder die
Hülle kaputt geht, muss der Schüler oder die Schülerin die Reparatur bezahlen. Wenn der Schüler
oder die Schülerin das iPad verliert, muss ein neues iPad gekauft werden. Die Kosten für das neue
Gerät muss der Schüler oder die Schülerin bezahlen.
Das Gerät ist aber "einfach so" kaputtgegangen. Kann ja sein, Materialermüdung...
Habe mehrere Kinder, kann doch keiner verlangen, das ich soviel Geld für unsinnige Geräte im Unterricht ausgebe.
#6
Antwort vom 15. Mai 2023 | 13:09
Von
Status: Unbeschreiblich (111306 Beiträge, 38567x hilfreich)
Zitat :Im Nutzungsvertrag steht
Kaum zu glauben, dass dieses "Kindergarten Deutsch" im offiziellen Nutzungsvertrag einer Schule steht...
Im zivilrechtlichen wäre die Klausel komplett nichtig.
Fraglich ob hier Zivilrecht oder Verwaltungsrecht zu Zuge kommt.
#7
Antwort vom 15. Mai 2023 | 14:49
Von
Status: Lehrling (1734 Beiträge, 268x hilfreich)
Die Frage wird wohl auch sein, ob diese Geräte für den Unterricht verpflichtend sind.
Wird denn von der Schülerin eine Gegenleistung verlangt?
Dann wäre es nämlich kein Nutzungsvertrag sondern ein Mietvertrag mit ganz anderen Bestimmungen bezüglich "üblichem Verschleiß".
#8
Antwort vom 15. Mai 2023 | 15:19
Von
Status: Master (4900 Beiträge, 808x hilfreich)
Es handelt sich um einen Leihvertrag. Ich würde fast alle Passagen in dem Vertrag als nichtig ansehen.
Was zum lesen und zum lachen ... hier der Vertrag:
https://www.froelenbergschule.de/app/download/5816176319/Merkblatt_Leihvertrag_Deutsch_Englisch.pdf
#9
Antwort vom 15. Mai 2023 | 17:18
Von
Status: Beginner (101 Beiträge, 5x hilfreich)
Zitat :Im zivilrechtlichen wäre die Klausel komplett nichtig.
also auch, wenn ich das unterschrieben habe? Die Schule meint, ich bzw. meine Tochter müssten beweisen, das sie das Gerät nicht kaputtgemacht hat. Es gibt wie gesagt andere Mitschüler als Zeugen, dass das Gerät auf dem Tisch lag während das Display zersprungen ist.
Kann sein, kann auch nicht sein. Wie geht man mit sowas um? Apple sagte mir auf Nachfragen das es durch Spannung natürlich sein kann. Gerät war im Rucksack auf dem Schulweg waren es -5 Grad, in der Klasse 22 Grad...
Die Schule meint wir müssten nachweisen, dass das Gerät nicht zur Fremdeinwirkung kaputtgegangen ist.
#10
Antwort vom 16. Mai 2023 | 08:41
Von
Status: Lehrling (1734 Beiträge, 268x hilfreich)
Zitat :Die Schule meint wir müssten nachweisen, dass das Gerät nicht zur Fremdeinwirkung kaputtgegangen ist.
Zitat :Es gibt wie gesagt andere Mitschüler als Zeugen, dass das Gerät auf dem Tisch lag während das Display zersprungen ist.
Die Zeugenaussagen sollten eigentlich geeignete Nachweise sein. Und wenn die Schule das im Moment noch nicht wahrhaben will, dann muss dieser Umstand dem Exekutivorgan wohl von einem Judikativorgan gelehrt werden.
Zitat :Was zum lesen und zum lachen ... hier der Vertrag:
https://www.froelenbergschule.de/app/download/5816176319/Merkblatt_Leihvertrag_Deutsch_Englisch.pdf
Und einer der ersten Sätze in diesem Dokument lautet "Dieses Informationsblatt
ist nicht der Vertrag."
Also sind wir wieder am Anfang, nämlich dass man die vertraglichen Vereinbarungen kennen muss um die Wirksamkeit beurteilen zu können.
-- Editiert von User am 16. Mai 2023 08:49
#11
Antwort vom 16. Mai 2023 | 10:22
Von
Status: Junior-Partner (5345 Beiträge, 1793x hilfreich)
Zitat :Kaum zu glauben, dass dieses "Kindergarten Deutsch" im offiziellen Nutzungsvertrag einer Schule steht...
Es handelt sich vermutlich um den Versuch, den Vertrag durch Verwendung von möglichst einfachem Deutsch auch für Laien und Familien mit Migrationshintergrund verständlich zu gestalten. Ich wüsste nicht, was es daran zu verspotten gibt. Kein Mensch mag sowas lesen wie "Die Verwirkung von Ansprüchen aus §3 i.V.m. §5 (b) ist auf Ansprüche begrenzt, die vom Beliehenen oder seinen gesetzlichen Vertretern im Rahmen ihrer Aufsichtspflicht nicht zu vertreten oder durch gesetzliche Regelung abgedungen sind, sofern dem nicht Regelungen des VerwGrunzOrgG entgegenstehen: insofern bleiben die Regelungen des §4 (c), 5 (e) (ii) Ziffer 3 unberührt." :P
#12
Antwort vom 16. Mai 2023 | 11:42
Von
Status: Gelehrter (10179 Beiträge, 4108x hilfreich)
Zitat :Es handelt sich vermutlich um den Versuch, den Vertrag durch Verwendung von möglichst einfachem Deutsch auch für Laien und Familien mit Migrationshintergrund verständlich zu gestalten.
Das ist in der Regel der Grund dafür und ebenso der Grund, dass diese Verträge das Papier nicht wert sind auf dem sie geschrieben stehen.
Ich kenne ähnliche Verträge sowohl aus Niedersachsen als auch aus dem Ruhrgebiet, dort wurde bei der "Vereinfachung" schlicht vergessen, dass es recht schnell vorkommt, dass solche Verträge stellenweise bis komplett nichtig werden, wenn die "Einfachheit" nicht der Gesetzeslage entspricht.
-- Editiert von User am 16. Mai 2023 11:42
#13
Antwort vom 16. Mai 2023 | 13:08
Von
Status: Beginner (101 Beiträge, 5x hilfreich)
Zitat :Die Zeugenaussagen sollten eigentlich geeignete Nachweise sein.
Der Vorfall ereignete sich vor 8 Wochen. Meine Tochter ist mit Mitschülern direkt zum IT-Verantwortlichen gegangen und hat das Gerät abgegeben. Kommentar: "kann nicht sein, da muss ein Haken dran sein..." Schüler gelten scheinbar als unglaubwürdig.
Geräte wurde mit der Begründung zurückgegeben: "wenn der Display gesprungen ist, benutze die Tastatur".
Ich habe meiner Tochter untersagt das Gerät weiter zu nutzen, den Schaden fotografiert und eine Mail an die Schule geschrieben das auf Grund von Verletzungsgefahr und damit nicht noch mehr kaputt geht das Gerät am nächsten Tag umgehend zurückgegeben wird.
Nach mehrfacher Nachfrage tut sich jetzt seit Wochen was. Die Schule prüft mit Schulleiter und IT der Stadt wie meine Tochter haftet.
Völlig absurd finde ich - und ihr?
#14
Antwort vom 16. Mai 2023 | 16:20
Von
Status: Wissender (15687 Beiträge, 5693x hilfreich)
So sehe ich das auch............ aber versuchen kann man es ja mal.Zitat :Es handelt sich um einen Leihvertrag. Ich würde fast alle Passagen in dem Vertrag als nichtig ansehen.
#15
Antwort vom 17. Mai 2023 | 00:16
Von
Status: Unbeschreiblich (111306 Beiträge, 38567x hilfreich)
Zitat :Apple sagte mir auf Nachfragen das es durch Spannung natürlich sein kann. Gerät war im Rucksack auf dem Schulweg waren es -5 Grad, in der Klasse 22 Grad...
Ja, das dürften ziemlich sicher Spannungsrisse sein.
Die Geräte müssen sich bei solchen Temperaturunterschieden durchaus erst mal akklimatisieren und "langsam aufwärmen".
Zitat :Schüler gelten scheinbar als unglaubwürdig.
Ja, logisch.
Zitat :Völlig absurd finde ich - und ihr?
Ja, das übliche absurde ... vermutlich hat keiner der Beiden irgendeine juristische Kompetenz ...
#16
Antwort vom 17. Mai 2023 | 09:56
Von
Status: Beginner (101 Beiträge, 5x hilfreich)
Zitat :Ja, das dürften ziemlich sicher Spannungsrisse sein.
Die Geräte müssen sich bei solchen Temperaturunterschieden durchaus erst mal akklimatisieren und "langsam aufwärmen".
Ich weiß nicht ob dieser gesamte Post von Ihnen polemisch oder ernst gemeint ist?
Sind Sie also auch der Meinung das es Spannungsrisse auf Grund der Temperaturunterschiede sind? Wenn ja, haftet dann meine Tochter bzw. ich als Eltern für den Schaden?
Wenn meinen Sie mit "Beiden"?
#17
Antwort vom 17. Mai 2023 | 10:04
Von
Status: Wissender (15687 Beiträge, 5693x hilfreich)
Nein.Zitat :Wenn ja, haftet dann meine Tochter bzw. ich als Eltern für den Schaden?
#18
Antwort vom 17. Mai 2023 | 10:26
Von
Status: Unbeschreiblich (111306 Beiträge, 38567x hilfreich)
Zitat :Sind Sie also auch der Meinung das es Spannungsrisse auf Grund der Temperaturunterschiede sind?
Die indizien sprechen sehr dafür.
Zitat :Wenn ja, haftet dann meine Tochter bzw. ich als Eltern für den Schaden?
Normalerweise nicht.
Zitat :Wenn meinen Sie mit "Beiden"?
Zitat :Schulleiter und IT
#19
Antwort vom 19. Mai 2023 | 09:56
Von
Status: Junior-Partner (5621 Beiträge, 1397x hilfreich)
Zitat :Es handelt sich vermutlich um den Versuch, den Vertrag durch Verwendung von möglichst einfachem Deutsch auch für Laien und Familien mit Migrationshintergrund verständlich zu gestalten. Ich wüsste nicht, was es daran zu verspotten gibt.
Wenn man komplexe rechtliche Sachverhalte in "einfache Sprache" zu fassen versucht, kommt dabei häufig Unfug heraus, und vor allem unwirksame Vertragsklauseln.
Deshalb hat die "einfache Sprache" genau dort ihre Grenzen. Daß zunehmend auch Lehrer und Schulleitungen in Deutschland weder korrekter Hochsprache noch korrekter "einfacher Sprache" mächtig sind, kommt dann noch als Sahnehäubchen dazu.
#20
Antwort vom 19. Mai 2023 | 10:58
Von
Status: Gelehrter (10179 Beiträge, 4108x hilfreich)
Zitat :Daß zunehmend auch Lehrer und Schulleitungen in Deutschland weder korrekter Hochsprache noch korrekter "einfacher Sprache" mächtig sind, kommt dann noch als Sahnehäubchen dazu.
Das ist nicht mal das Problem.
Solche Verträge werden von Personen ohne juristische Kenntnisse (mindestens in diesem Resort) verfasst und dann leider auch ohne jegliche Kontrolle durch einer Person mit Fachwissen auf die Allgemeinheit losgelassen.
Die fallen dann unter die "Gut gedacht, schlecht gemacht" Kategorie.
#21
Antwort vom 20. Mai 2023 | 10:50
Von
Status: Beginner (101 Beiträge, 5x hilfreich)
Zitat :Nein
Dann Frage ich mich was IT-Lehrer, Schulleiter und Stadt-IT da jetzt schon wieder seit einer Woche "prüfen".
Abgesehen davon soll das Gerät im Unterricht genutzt werden. Da .USS es doch einen Plan geben wenn sie ein Gerät ausfällt, wie die Schüler schnellstmöglich ein neues Gerät kriegen. Oder man lässt den Quatsch mit den "neuen Medien" einfach bleiben und bringt den Schülern was fürs Leben bei uns gut ist.
#22
Antwort vom 20. Mai 2023 | 10:55
Von
Status: Beginner (101 Beiträge, 5x hilfreich)
Es wird immer verrückter: jetzt präsentiert die Schule Fotos von dem vermeintlichen iPad das meine Tochter genutzt haben soll. Auf dem Display sind jetzt noch mehr Risse zu sehen als auf dem am Nachmittag des Vorfalls aufgenommenen Fotos. Auch fehlt auf der Tastatur eine Taste. Das Gerät liegt seit über 2 Monate bei der Schule.
Als meine Tochter das Defekte Gerät bei der Schule abgegeben hat wurde kein Schadensprotokoll erstellt. Ist das ok? Wer ist jetzt eigentlich in der Beweislast?
#23
Antwort vom 20. Mai 2023 | 13:34
Von
Status: Junior-Partner (5619 Beiträge, 1264x hilfreich)
Ich würde mich nicht auf Fotos verlassen sondern in einem Gespräch mit der Schulleitung das Ipad begutachten. Ich nehme an, es hat eine Inventranummer oder es lässt sich beim anschalten noch sehen ob Ihre Tochter dieses Ipad hatte.
#24
Antwort vom 20. Mai 2023 | 13:56
Von
Status: Unbeschreiblich (111306 Beiträge, 38567x hilfreich)
Zitat :Als meine Tochter das Defekte Gerät bei der Schule abgegeben hat wurde kein Schadensprotokoll erstellt. Ist das ok?
Klar ... gibt keine Pflicht dazu ...
Zitat :Wer ist jetzt eigentlich in der Beweislast?
Die Tochter ... bzw. die Eltern als gesetzliche Vertreter ...
#25
Antwort vom 20. Mai 2023 | 17:40
Von
Status: Beginner (101 Beiträge, 5x hilfreich)
Zitat :Klar ... gibt keine Pflicht dazu ...
Zitat (von PetraBor):
Wer ist jetzt eigentlich in der Beweislast?
Die Tochter ... bzw. die Eltern als gesetzliche Vertreter ...
Also meine Tochter hätte verlangen müssen, das ein Schadensprotokoll erstellt wird als sie das defekte Gerät zurückgegeben hat?
Die Schule behauptet jetzt sie hätte neben dem Display auch die Tastatur kaputtgemacht und ich muss beweisen dass das nicht stimmt? Wie soll das gehen?
Kann ich Schule jetzt auch Verlangen ich solle die Reparatur bzw einen Neukauf bezahlen und was kann ich dagegen tun?
#26
Antwort vom 20. Mai 2023 | 17:43
Von
Status: Beginner (101 Beiträge, 5x hilfreich)
Zitat :Ich würde mich nicht auf Fotos verlassen sondern in einem Gespräch mit der Schulleitung das Ipad begutachten
Ich habe ja auch ein Foto vom defekten Gerät gemacht. Da ist die Tastatur nicht kaputt und vollständig. Was in den über 2 Monaten nach Rückgabe in der Schule mit dem iPad passiert ist weiss ich ja nicht. Es kann ja auch dort dem IT-Verantwortlichen Lehrer... heruntergefallen sein.
#27
Antwort vom 20. Mai 2023 | 20:54
Von
Status: Junior-Partner (5619 Beiträge, 1264x hilfreich)
Du drehst dich aber im Kreis. Mach einen Termin mit der Schule wie ich es vorgeschlagen habe.
Alles andere bringt die Sache jetzt nicht weiter
#28
Antwort vom 20. Mai 2023 | 22:06
Von
Status: Unbeschreiblich (111306 Beiträge, 38567x hilfreich)
Zitat :Also meine Tochter hätte verlangen müssen, das ein Schadensprotokoll erstellt wird als sie das defekte Gerät zurückgegeben hat?
Da man das Verlangen ignorieren kann, wäre es vermutlich nicht erfolgreich gewesen.
So was sollte man in der Regel selber machen.
Zitat :Kann ich Schule jetzt auch Verlangen ich solle die Reparatur bzw einen Neukauf bezahlen
Ja, kann man.
Verlangen kann man, denn verlangen kann man ja fast alles.
Probleme gibt es meist erst beim „bekommen" bzw. „durchsetzen", denn da spielen eine Vielzahl von Faktoren (kann er, will er, darf er, ist er vertraglich verpflichtet, sind diese vertraglichen Verpflichtungen gültig, …) mit.
Zitat :was kann ich dagegen tun?
Sich weigern kann man immer, ob das so sinnvoll ist, kommt auf die uns unbekannten vertraglichen Vereinbarungen / betreffenden Klauseln / Absprachen / Satzungen etc. an.
-- Editiert von User am 20. Mai 2023 22:11
#29
Antwort vom 22. Mai 2023 | 08:45
Von
Status: Junior-Partner (5345 Beiträge, 1793x hilfreich)
Zitat :Auf dem Display sind jetzt noch mehr Risse zu sehen als auf dem am Nachmittag des Vorfalls aufgenommenen Fotos.
Was eigentlich ein gutes Indiz dafür ist, dass die Risse sich - wie oben schon vermutetet - auch "von alleine" gebildet haben können.
#30
Antwort vom 22. Mai 2023 | 12:43
Von
Status: Wissender (15687 Beiträge, 5693x hilfreich)
Und genau so sollte man nun auch argumentieren!
Und jetzt?
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