Hallo, folgender fiktiver Sachverhalt:
Das von einem Mieter beauftragte Umzugsunternehmen blockiert die Aufzugstüre mit Umzugskartons, wodurch die Aufzugstüre aus der Führung springt und der Aufzug auf Störung geht. Die Anwältin des Mieters erscheint daraufhin persönlich beim Vermieter, und fordert unter Androhung finanzieller Forderungen eine sofortige Behebung der Störung, wobei bestritten wird dass die Umzugsfirma Schuld an der Störung sei. Der Vermieter beauftragt daraufhin den Hausmeister, sich um die Behebung der Störung zu kümmern. Der wiederum sieht sich die Angelegenheit an, und stellt fest dass die Störung nur von der Aufzugsfirma behoben werden kann, welche daraufhin im Auftrag des Vermieters durch den Hausmeister gerufen wird. Dem Hausmeister gegenüber hat ein Mitarbeiter der Umzugsfirma zugegeben die Türe mit Umzugskartons blockiert zu haben.
Die Rechnung für die Reparatur und Störungsbeseitigung durch die Aufzugsfirma wird dem Vermieter gestellt, ebenso stellt der Hausmeister dem Vermieter eine Rechnung für seine Arbeitszeit. Der Vermieter will nun Schadensersatz für die Beschädigung des Aufzugs von seinem Mieter erwirken. Die Anwältin des Mieters antwortet hierauf:
„Die Aufzugstüre wurde nicht von unseren Mandanten blockiert. Es ist schlicht falsch dass ein Mitarbeiter der Umzugsfirma dies bestätigt haben soll". Weder die Anwältin noch Ihr Mandant waren aber anwesend, als der Mitarbeiter dies dem Hausmeister gegenüber bestätigte.
Und und weiter:
„Die Rechnung des Hausmeisters ist vorsorglich auch zurückzuweisen. Es wird bestritten, dass die Rechnung gestellt und von Ihnen beglichen wurde. Diesseits wird vermutet, dass es sich um einen Betrugsversuch handelt"
Nun die Frage: Kann der Vermieter oder auch der Hausmeister oder beide gegen die Anwältin beispielsweise wegen Unterstellung falscher Tatsachen oder sogar Verleumdung vorgehen?
Schadensersatz beschädigter Aufzug
17. Dezember 2019
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Frage vom 17. Dezember 2019 | 02:05
Von
Status: Beginner (136 Beiträge, 7x hilfreich)
Schadensersatz beschädigter Aufzug
Wer den Schaden hat...?
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#1
Antwort vom 17. Dezember 2019 | 12:20
Von
Status: Unbeschreiblich (47640 Beiträge, 16840x hilfreich)
Zitat:Kann der Vermieter oder auch der Hausmeister oder beide gegen die Anwältin beispielsweise wegen Unterstellung falscher Tatsachen oder sogar Verleumdung vorgehen?
Nein.
#2
Antwort vom 17. Dezember 2019 | 13:34
Von
Status: Beginner (136 Beiträge, 7x hilfreich)
Zitat :Zitat:Kann der Vermieter oder auch der Hausmeister oder beide gegen die Anwältin beispielsweise wegen Unterstellung falscher Tatsachen oder sogar Verleumdung vorgehen?
Nein.
Also darf die Anwältin falsche Tatsachenbehauptungen äußern, Verleumden und Nötigen? Interessant.
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 17. Dezember 2019 | 19:42
Von
Status: Unbeschreiblich (120295 Beiträge, 39867x hilfreich)
Zitat :Also darf die Anwältin falsche Tatsachenbehauptungen äußern, Verleumden und Nötigen?
Nö, aber sie darf Forderungen zurückweisen und sich dabei ganz legal einer Wortwahl bedienen die bei juristischen Laien diesen Eindruck hinterlassen könnten.
Wobei hier eine "Drohnung mit empfindlichen Übel" nicht im Ansatz erkennbar ist. Wo glaubt man die denn zu sehen?
Zitat :wodurch die Aufzugstüre aus der Führung springt und der Aufzug auf Störung geht.
Die Führung eines ordungsgemäß funktionierenden Aufzugs hat bei so was nicht auszuspringen. Somit hat der "Umzieher" das zwar eventuell ausgelöst, aber nicht verursacht.
Das Gegenteil würde man vor Gericht beweisen müssen.
Ich hoffe das man das ganze auch durch Fotos dokumentiert hat und ausgetauschte Bauteile aufbewahrt hat?
#4
Antwort vom 17. Dezember 2019 | 21:33
Von
Status: Beginner (136 Beiträge, 7x hilfreich)
Zitat :
Nö, aber sie darf Forderungen zurückweisen und sich dabei ganz legal einer Wortwahl bedienen die bei juristischen Laien diesen Eindruck hinterlassen könnten.
Achso, und welche Forderung hat sie denn dann zurückgewiesen, als sie persönlich beim Vermieter vor der Tür stand, noch BEVOR der überhaupt über eine Störung des Aufzugs überhaupt wusste und selbst unter Androhung eines empfindlichen Übels Forderungen an den Vermieter stellte???
Zitat:
Wobei hier eine "Drohnung mit empfindlichen Übel" nicht im Ansatz erkennbar ist. Wo glaubt man die denn zu sehen?
Androhung finanzieller Forderungen seitens der Anwältin sind also kein empfindliches Übel?
Zitat:
Die Führung eines ordungsgemäß funktionierenden Aufzugs hat bei so was nicht auszuspringen. Somit hat der "Umzieher" das zwar eventuell ausgelöst, aber nicht verursacht.
Das absichtliche blockieren einer Personenaufzugstüre mittels Sperrgut stellt weder einen ordnungsgemäßen Gebrauch des Gegenstands Aufzug dar, noch muss der Aufzug sowas dauerhaft abkönnen. Und selbstvberständlich war der Aufzug ordnungsgemäß gewartet und hatte ganz ordnmungsgemäß auch die Sicherheitsüberprüfung des TÜV...
Zitat:
Das Gegenteil würde man vor Gericht beweisen müssen.
Ich hoffe das man das ganze auch durch Fotos dokumentiert hat und ausgetauschte Bauteile aufbewahrt hat?
Natürlich hat man Beweisfotos, sowie den Hausmeister als auch den Monteuer der Aufzugsfirma als Zeugen des Schadsens.
#5
Antwort vom 17. Dezember 2019 | 21:49
Von
Status: Unbeschreiblich (120295 Beiträge, 39867x hilfreich)
Zitat :Androhung finanzieller Forderungen seitens der Anwältin sind also kein empfindliches Übel?
Nein, auch wenn Vermieter finanzielle Forderungen des Mieters als empfindliches Übel sehen mögen, laut Gesetzgeber ist es das nicht.
Zitat :hatte ganz ordnmungsgemäß auch die Sicherheitsüberprüfung des TÜV...
Bedeutet auch nur, das am Tage der Prüfung der Aufzug "nicht gefährlich" war, also den Vorschriften entsprach.
Zitat :noch muss der Aufzug sowas dauerhaft abkönnen.
Man ersetze "Sperrgut" durch "Person". Wenn das eine Person gewesen wäre, dann darf die Führung auch nicht rausspringen.
Zitat :sowie den Hausmeister als auch den Monteuer der Aufzugsfirma als Zeugen des Schadsens.
Der Schaden wird von der Anwältin ja gar nicht bestritten. Nur das der Mieter oder die Firma als Verursacher dafür verantwortlich sein soll.
Ich würde jetzt nicht mit dem Mieter oder der Anwältin darüber kommunizieren.
Ich würde überlegen, ob ich nicht einen Anwalt nehme, damit der auf Augenhöhe kommuniziert.
#6
Antwort vom 17. Dezember 2019 | 22:20
Von
Status: Beginner (136 Beiträge, 7x hilfreich)
Zitat :Zitat :Androhung finanzieller Forderungen seitens der Anwältin sind also kein empfindliches Übel?
Nein, auch wenn Vermieter finanzielle Forderungen des Mieters als empfindliches Übel sehen mögen, laut Gesetzgeber ist es das nicht.
Wir sprechen nicht vom Mieter, sondern von der Anwältin.
Zitat :noch muss der Aufzug sowas dauerhaft abkönnen.
Zitat:
Man ersetze "Sperrgut" durch "Person". Wenn das eine Person gewesen wäre, dann darf die Führung auch nicht rausspringen.
Und warum darf sie das bei einem dauerhaften Blockieren durch eine Person dann nicht? Zeig mir die Vorschrift... Ganz im Gegenteil, der Aufzug MUSS beim dauerhaften Blockieren sogar sicherstellen, dass die Tür nicht gegen das Hindernis Person/Sperrgut/Karton/Hauskatze/was auch immer stößt, und genau deshalb MUSS die Anlage auch auf Störung gehen und dadurch ein automatisches Schließen der Aufzugstüre aktiv unterbinden. Und dieser Störungszustand darf dann auch nicht selbstlöschend sein, sondern kann nur aktiv durch entsprechend qualifiziertes Personal wieder entriegelt werden.
Zitat :sowie den Hausmeister als auch den Monteuer der Aufzugsfirma als Zeugen des Schadens.Zitat:
Der Schaden wird von der Anwältin ja gar nicht bestritten. Nur das der Mieter oder die Firma als Verursacher dafür verantwortlich sein soll.
Nein, es wird auch der Schaden an sich bestritten, weil ja behauptet wird, die Rechnung für Schadensbehebung wurde nie gestellt und bezahlt, da kein Schaden vorhanden war.
#7
Antwort vom 17. Dezember 2019 | 22:40
Von
Status: Unbeschreiblich (120295 Beiträge, 39867x hilfreich)
Zitat :Wir sprechen nicht vom Mieter, sondern von der Anwältin.
Die spricht aber für den Mieter.
Zitat :Und warum darf sie das bei einem dauerhaften Blockieren durch eine Person dann nicht?
Doch, sie darf, die Reparatur ist dann aber nicht unbedingt das Problem des Auslösers.
Zitat :Zeig mir die Vorschrift...
Ich bin kein Aufzugbauer, weis aber das bei uns mal der Aufzug aus Sicherheitsgründen stillgelegt wurde als die Türführung nur "hakelte".
Das eine Tür die bei einer einfachen Berührung mit einem Hindernis herausspringt statt zurückzufahren technisch nicht einwandfrei sein dürfte, sollte ein Laie auch ohne vorschrift erkennen können.
Zitat :Ganz im Gegenteil, der Aufzug MUSS beim dauerhaften Blockieren sogar sicherstellen, dass die Tür nicht gegen das Hindernis Person/Sperrgut/Karton/Hauskatze/was auch immer stößt, und genau deshalb MUSS die Anlage auch auf Störung gehen und dadurch ein automatisches Schließen der Aufzugstüre aktiv unterbinden. Und dieser Störungszustand darf dann auch nicht selbstlöschend sein, sondern kann nur aktiv durch entsprechend qualifiziertes Personal wieder entriegelt werden.
Alles vollkommen korrekt.
Aber das ist nicht das Thema, sondern der mechanischen Schaden, das herausspringen aus der Führung.
Zitat :weil ja behauptet wird, die Rechnung für Schadensbehebung wurde nie gestellt und bezahlt, da kein Schaden vorhanden war.
Das bezog sich doch nur auf die Rechnung des Hausmeisters?
Da kann man notfalls ja entsprechende Nachweise (Vertrag, Rechnung, Zahlungsbeleg) vorlegen.
#8
Antwort vom 18. Dezember 2019 | 12:58
Von
Status: Beginner (136 Beiträge, 7x hilfreich)
Zitat :
Die spricht aber für den Mieter.
Für die Umzugsfirma. Ok, meinetwegen als Erfüllungsgehilfen, und damit auch für die Mieter. Allerdings fehlt für eine legitime Androhung finanzieller Konsequenzen dann auch eine angemessene Fristsetzung.
Im Falle der nicht ordnungsgemäßen Benutzung aber eben gerade schon.Zitat :
Doch, sie darf, die Reparatur ist dann aber nicht unbedingt das Problem des Auslösers.
Zitat :
Das eine Tür die bei einer einfachen Berührung mit einem Hindernis herausspringt statt zurückzufahren technisch nicht einwandfrei sein dürfte, sollte ein Laie auch ohne vorschrift erkennen können.
Es war aber nirgendwo vom leichten Berühren eines Hindernisses die Rede, sondern vom absichtlichen und dauerhaften Blockieren der Tür mittels schweren sperrigen Gegenständen.
Nein da hast du was falsch Verstanden. Störungsbeseitigung ist hier die Gesamtheit aller Maßnahmen zur Wiederingangsetzung des Aufzugs durch entsperren und löschen der ordnungsgemäßen Störmeldung aufgrund der mutwillig herbeigeführten dauerhaften Blockade der Aufzugstür mittels absichtlich darin platziertem Sperrguts. Sinn dieser Maßnahme war ja gerade nicht eine ordnungsgemäße Nutzung des Aufzugs, sondern das Verhindern des ordnungsgemäßen automatischen Schließvorgangs der Aufzugstüren.Zitat :
Alles vollkommen korrekt.
Aber das ist nicht das Thema, sondern der mechanischen Schaden, das herausspringen aus der Führung.
Zitat :
Das bezog sich doch nur auf die Rechnung des Hausmeisters?
Da kann man notfalls ja entsprechende Nachweise (Vertrag, Rechnung, Zahlungsbeleg) vorlegen.
Den kann man selbstverständlich vorlegen.
#9
Antwort vom 18. Dezember 2019 | 21:14
Von
Status: Unbeschreiblich (120295 Beiträge, 39867x hilfreich)
Zitat :entsperren und löschen der ordnungsgemäßen Störmeldung
Dann könnte das zumindest anteilig als Schadenersatz gefordert werden.
Wobei die Anwältin da wohl wieder mit so was wie "das steht nirgendwo" gegenhalten wird.
Zitat :sondern vom absichtlichen und dauerhaften Blockieren der Tür mittels schweren sperrigen Gegenständen.
Unter Berücksichtigung von Statur und Gewicht dürfte ich auch unter schwer und sperrig fallen. Dennoch dürfte die Türe nicht aus der Führung springen wenn sie gegen mich stößt - auch wenn sie es mehrfach macht.
#10
Antwort vom 18. Dezember 2019 | 21:35
Von
Status: Beginner (136 Beiträge, 7x hilfreich)
Zitat :Zitat :entsperren und löschen der ordnungsgemäßen Störmeldung
Dann könnte das zumindest anteilig als Schadenersatz gefordert werden.
Wobei die Anwältin da wohl wieder mit so was wie "das steht nirgendwo" gegenhalten wird.
Warum denn nur anteilig? Und warum sollte genau das nirgendwo stehen, wenn genau das und nichts anderes gemacht wurde?
Zitat:
Zitat :sondern vom absichtlichen und dauerhaften Blockieren der Tür mittels schweren sperrigen Gegenständen.
Unter Berücksichtigung von Statur und Gewicht dürfte ich auch unter schwer und sperrig fallen. Dennoch dürfte die Türe nicht aus der Führung springen wenn sie gegen mich stößt - auch wenn sie es mehrfach macht.
Herrje. Woher du ständig die Behauptung herziehst, die Tür wäre irgendwo gegen gestoßen, und jetzt auch gleich noch mehrfach, weiss ich nun wirklich nicht mehr. Das behauptet ja nicht einmal die Anwältin! Dafür hätte ja dann außerdem auch die Lichtschranke defekt sein müssen, was aber nicht der Fall ist, und auch niemals war...
Von daher wäre es schon mal ganz nett, wenn man bei der Fallbeschreibung bleiben würde. Danke.
Edit: Außerdem müsste die Anwältin dann die Behauptung, die Tür wäre von selbst irgendwo gegen gestoßen, meinetwegen sogar mehrfach, dann auch erst mal Beweisen, sprich sie müsste Beweisen, dass sich ein Gegenstand in der Tür befand, und die Lichtschranke in diesem Moment nicht funktionierte. Da wirds jetzt aber schon abenteurlich, wenn Frau Anwältin doch behauptet die Umzugsfirma hätte überhaupt keinen Gegenstand in der Türe platziert... Soll die Tür dann also mehrfach gegen sehr sperrige aber extrem Lichtdurchlässige Luft geprallt sein?
-- Editiert von Beduine am 18.12.2019 21:43
#11
Antwort vom 18. Dezember 2019 | 22:16
Von
Status: Unbeschreiblich (120295 Beiträge, 39867x hilfreich)
Zitat :Außerdem müsste die Anwältin dann die Behauptung, die Tür wäre von selbst irgendwo gegen gestoßen, meinetwegen sogar mehrfach, dann auch erst mal Beweisen,
Nein, muss sie nicht. Sie muss (erst mal) nur bestreiten, die Beweislast liegt beim Kläger.
Zitat :Von daher wäre es schon mal ganz nett, wenn man bei der Fallbeschreibung bleiben würde.
Das ist die
Zitat :Das von einem Mieter beauftragte Umzugsunternehmen blockiert die Aufzugstüre mit Umzugskartons, wodurch die Aufzugstüre aus der Führung springt und der Aufzug auf Störung geht.
So, Problem.
Die Türe ist also nirgendwo gegengestoßen?
Wie genau ist sie dann aus der Führung gesprungen?
Die Türe war blockiert, konnte sich nicht bewegen, also auch nirgendwo gegengestoßen. Der Aufzug hätte dann den Schließvorgang der Türe doch gar nicht erst initiieren dürfen.
Ergo: Aufzug muss also schon vorher defekt gewesen sein, ergo Mieter unschuldig, Pech für den Vermieter.
#12
Antwort vom 18. Dezember 2019 | 22:46
Von
Status: Beginner (136 Beiträge, 7x hilfreich)
Zitat :
Zitat :Von daher wäre es schon mal ganz nett, wenn man bei der Fallbeschreibung bleiben würde.
Das ist die
Zitat :Das von einem Mieter beauftragte Umzugsunternehmen blockiert die Aufzugstüre mit Umzugskartons, wodurch die Aufzugstüre aus der Führung springt und der Aufzug auf Störung geht.
So, Problem.
Die Türe ist also nirgendwo gegengestoßen?
Das müsstest du wohl die Türe fragen, ich jedenfalls war ja nicht dabei. Es wird immerhin von keiner Seite behauptet, die Türe wäre irgendwo dagegengestoßen.
Zitat:
Wie genau ist sie dann aus der Führung gesprungen?
Auch das müsstest du die Türe fragen. Sie hats ja gemacht, und war dabei. Ich war nicht dabei. Der fotografisch dokumentierten Stellung der Türe nach war das wohl aber deshalb, weil ein sperriger Gegenstand, welcher die Türe mutwillig genau vor der Führung blockierte, genau darauf gewartet hat, dass ein Zweiter sperriger Gegenstand zur Hilfe kommt und die Türe aus der Führung schubbst.
Jo. Und genau das behauptet auch niemand, nämlich dass der Schließvorgang eingeleitet wurde. Darf ja auch nicht so sein, weil die voll funktionierende Lichtschranke genau das zuverlässig verhindert.Zitat:
Die Türe war blockiert, konnte sich nicht bewegen, also auch nirgendwo gegengestoßen. Der Aufzug hätte dann den Schließvorgang der Türe doch gar nicht erst initiieren dürfen.
Zitat:
Ergo: Aufzug muss also schon vorher defekt gewesen sein, ergo Mieter unschuldig, Pech für den Vermieter.
Na das ist jetzt aber schon ziemlicher Unsinn. Wenn ich eine selbstschließende Tür blockiere war sie also vorher schon defekt? Dann müsste ich aber doch garnix blockieren...
#13
Antwort vom 18. Dezember 2019 | 22:58
Von
Status: Unbeschreiblich (120295 Beiträge, 39867x hilfreich)
Zitat :Wenn ich eine selbstschließende Tür blockiere war sie also vorher schon defekt?
Nö, nur wenn sie dann einfach aus der Führung springt ...
Fakt ist halt, das in takte Aufzugtüren in der Regel nicht einfach aus der Führung springen, nur weil sie jemand Umzugskartons blockiert.
Der der Geld will, trägt die Beweislast. Und die Anwältin wird es garantiert nicht einfach machen die zu erfüllen
Zitat :weil ein sperriger Gegenstand
In der Fallschilderung waren es Umzugskartons.
#14
Antwort vom 18. Dezember 2019 | 23:09
Von
Status: Beginner (136 Beiträge, 7x hilfreich)
Zitat :Zitat :Wenn ich eine selbstschließende Tür blockiere war sie also vorher schon defekt?
Nö, nur wenn sie dann einfach aus der Führung springt ...
Achso. Also wenn sie VORHER defekt war, man sie TROTZDEM blockiert, und Sie ANSCHLIEßEND aus der Führung springt, dann war sie wiederum eindeutig VORHER defekt? Hab ich das jetzt korrekt zusammengefasst? Na dann würde ich dich tatsächlich bitten, der Anwältin diese Verteidigungsstartegie nahezulegen...
In der Regel platzen Autoreifen mit 120 kmh Zulassung auch nicht bei Tempo 130. Aber was beweist das jetzt?Zitat:
Fakt ist halt, das in takte Aufzugtüren in der Regel nicht einfach aus der Führung springen, nur weil sie jemand Umzugskartons blockiert.
Zitat:
Der der Geld will, trägt die Beweislast. Und die Anwältin wird es garantiert nicht einfach machen die zu erfüllen
Was ihre Aufgabe wäre. Aber das war eigentlich auch überhaupt nicht die Frage im Eingangsthread.
Zitat:
Zitat :weil ein sperriger Gegenstand
In der Fallschilderung waren es Umzugskartons.
Jup. Sind das etwa keine sperrigen Gegenstände?
-- Editiert von Beduine am 18.12.2019 23:10
#15
Antwort vom 18. Dezember 2019 | 23:13
Von
Status: Unbeschreiblich (120295 Beiträge, 39867x hilfreich)
Zitat :Sind das etwa keine sperrigen Gegenstände?
OK, Ansichtssache ...
Zitat :Aber das war eigentlich auch überhaupt nicht die Frage im Eingangsthread.
Stimmt, aber die wurde ja schon in #1 beantwortet.
#16
Antwort vom 18. Dezember 2019 | 23:19
Von
Status: Beginner (136 Beiträge, 7x hilfreich)
Zitat :
Zitat :Aber das war eigentlich auch überhaupt nicht die Frage im Eingangsthread.
Stimmt, aber die wurde ja schon in #1 beantwortet.
Meiner Ansicht nach aber nicht. Darf die Anwältin legal den Vermieter nötigen und ihm sowie Hausmeister und Monteur versuchten Betrug unterstellen?
Und jetzt?
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