Schwarzarbeit Schadensersatz Forderung

11. Februar 2023 Thema abonnieren
 Von 
guest-12327.05.2023 12:19:45
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Beginner
(56 Beiträge, 0x hilfreich)
Schwarzarbeit Schadensersatz Forderung

Folgendes hatten wir heute im Unterricht.

Person A möchte im Keller seines Einfamilienhaus ein Badezimmer errichten, um Geld zu sparen beauftragt er einen Laien der über ein wenig Kenntnisse verfügt im Bereich Sanitär, dieser führt die arbeiten aus gegen ein kleines Entgelt. Die Personen kennen sich persönlich.

Nach 2 Jahren stellt sich heraus das einige Fehler bei der Montage gemacht wurden sodass ein Wasserschaden eintrat und dieser einen schaden von insgesamt 20.000 Euro verursacht hat.

Person A ist jetzt auf Person B zugegangen und hat ihn mit dieser Aussage konfrontiert.
Person B beruft sich darauf das es nicht sein Problem mehr sei da er zu keiner Gewährleistung verpflichtet ist da es Schwarzarbeit war.

Wie sieht die rechtliche Handhabe denn hier aus?
Klar Gewährleistung fällt raus, aber es ist ja ein Sachschaden entstanden den Person B verursacht hat durch einen Montage Fehler.
Könnte Person A das vor Gericht einklagen, wenn er sich dabei auf (BGB) § 823 beruft?



-- Editiert von Moderator topic am 11. Februar 2023 15:24

-- Thema wurde verschoben am 11. Februar 2023 15:24

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26 Antworten
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#1
 Von 
cirius32832
Status:
Schlichter
(7197 Beiträge, 1513x hilfreich)

Zitat (von Stuggi23):
Könnte Person A das vor Gericht einklagen, wenn er sich dabei auf (BGB) § 823 beruft?


Aus meiner Sicht nicht, denn A hat gewusst (!) und in Kauf genommen (!) dass B kein Fachmann ist und zwar hat er das getan um Geld zu sparen. Und A sollte dies auch nicht an die grosse Glocke hängen.

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#2
 Von 
throwaway_account
Status:
Schüler
(171 Beiträge, 19x hilfreich)

(1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.

Sehe da bei alle 3 Punkten ein nein.
Aus Klagen kann man natürlich, die Frage ist der wahrscheinliche Erfolg.

-- Editiert von User am 11. Februar 2023 17:24

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#3
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32111 Beiträge, 5649x hilfreich)

Zitat (von Stuggi23):
wenn er sich dabei auf (BGB) § 823 beruft?
B hat vermutlich weder vorsätzlich noch fahrlässig das Eigentum von A beschädigt, sondern lediglich seinem Bekannten B gegen kleines Entgelt geholfen.
A wusste, dass B kein Fachhandwerker ist, keine reguläre Rechnung stellen kann und keine *Gewährleistung* übernimmt.


Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#4
 Von 
guest-12327.05.2023 12:19:45
Status:
Beginner
(56 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von throwaway_account):
Sehe da bei alle 3 Punkten ein nein.
Aus Klagen kann man natürlich, die Frage ist der wahrscheinliche Erfolg.


Also stimmt der 823 fliegt.

Ich halte es auch für eher unwahrscheinlich daß diese Klage Erfolg hätte.
Unser Dozent meinte wir sollten eine Einschätzung abgeben. Und auf welche Paragraphen wir uns Berufen.

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#5
 Von 
guest-12327.05.2023 12:19:45
Status:
Beginner
(56 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
keine reguläre Rechnung stellen kann und keine *Gewährleistung* übernimmt


Richtig aber es entsteht ja dadurch ein folgeschaden also Gewährleistung wäre ja die kaputte Wasserleitung zu reparieren.

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#6
 Von 
cirius32832
Status:
Schlichter
(7197 Beiträge, 1513x hilfreich)

Zitat (von Stuggi23):
Unser Dozent meinte wir sollten eine Einschätzung abgeben. Und auf welche Paragraphen wir uns Berufen.


Wieder jemand der seine Hausaufgaben von anderen machen lässt

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#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119960 Beiträge, 39808x hilfreich)

Zitat (von Stuggi23):
Klar Gewährleistung fällt raus,

Richtig, die wurde schon vor Dekaden durch die gesetzliche Mängelhaftung ersetzt ...



Zitat (von Stuggi23):
Könnte Person A das vor Gericht einklagen, wenn er sich dabei auf (BGB) § 823 beruft?

Klar, wenn das Gericht von der üblichen Rechtsprechung abweichen würde ...

Nur, wie will Person A die Beweislast erfüllen?


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#8
 Von 
guest-12327.05.2023 12:19:45
Status:
Beginner
(56 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Nur, wie will Person A die Beweislast erfüllen?


Na indem er durch Gutachter beweisen kann das es ein Montage Fehler war.

Ich denke aber das, das Gericht nicht von der Rechtsprechung abweicht weil er ja so nach aussen ein Zeichen setzt das selbst der, der schwarz arbeiten lässt nachher noch Ansprüche geltend machen könnte.

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#9
 Von 
guest-12327.05.2023 12:19:45
Status:
Beginner
(56 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Klar, wenn das Gericht von der üblichen Rechtsprechung abweichen würde ...

Nur, wie will Person A die Beweislast erfüllen?


Ich habe im netzt mal Recherche betrieben und bin Mal auf diese Seite gestoßen
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bgh-urteil-urteil-vii-zr-6-13-schwarzarbeit-haftung-gewaehrleistung-vertrag-schwarzarbg/#:~:text=Verursacht%20die%20Schwarzarbeit%20Sch%C3%A4den%20am,muss%20zwar%20k%C3%BCnftig%20nicht%20nachbessern.

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#10
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119960 Beiträge, 39808x hilfreich)

Zitat (von Stuggi23):
Na indem er durch Gutachter beweisen kann das es ein Montage Fehler war.

Das erfüllt die Beweislast zu 0,0 ...


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Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#11
 Von 
guest-12327.05.2023 12:19:45
Status:
Beginner
(56 Beiträge, 0x hilfreich)

In dem Fall der in dem Link steht allerdings das es dabei um Besteller und Unternehmer geht.
Ist Person B in dem Fall dann Unternehmer? Unterscheidet da das Gericht? Also zwischen Laien und Experten?

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#12
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119960 Beiträge, 39808x hilfreich)

Zitat (von Stuggi23):
Unterscheidet da das Gericht? Also zwischen Laien und Experten?

Nö, aber zwischen Unternehmern und Privatleuten die mal Gefälligkeiten / Nachbarschaftshilfe vornehmen ...


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Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#13
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32111 Beiträge, 5649x hilfreich)

Zitat (von Stuggi23):
aber es entsteht ja dadurch ein folgeschaden also Gewährleistung wäre ja die kaputte Wasserleitung zu reparieren.
Der Schaden ist entstanden. Richtig. Und vermutlich Schluss.
A ist der Eigenheimbesitzer. B ist der Hobbyklempner. A und B sind Kumpel. Unternehmer und Besteller gibts hier nicht.

Zitat (von Stuggi23):
Na indem er durch Gutachter beweisen kann das es ein Montage Fehler war.
Und wenn ein guter Gutachter für teures Entgelt nachweist, dass B mangelhaft/fehlerhaft gearbeitet hat? Was dann?
Zitat (von Stuggi23):
In dem Fall der in dem Link steht
In welchem Link? Also bitte, wenn du schon Nachhilfe brauchst...
In welcher Klasse sitzt du? Willst du Klempner oder Versicherer werden?

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#14
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119960 Beiträge, 39808x hilfreich)

Zitat (von Anami):
In welchem Link?

In dem der sich da findet ... ist ja nur ein einziger ...


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#15
 Von 
guest-12327.05.2023 12:19:45
Status:
Beginner
(56 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
A ist der Eigenheimbesitzer. B ist der Hobbyklempner. A und B sind Kumpel. Unternehmer und Besteller gibts hier nicht.


Wenn es keine Kumpel wären würde das eine Rolle spielen?
Der Link ist weiter oben in einem Post.

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#16
 Von 
guest-12327.05.2023 12:19:45
Status:
Beginner
(56 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Nö, aber zwischen Unternehmern und Privatleuten die mal Gefälligkeiten / Nachbarschaftshilfe vornehmen ...


Richtig da er aber ein Entgelt genommen hat. Sagen wir Mal 1000 Euro dann läuft das ja schon unter Schwarzarbeit.

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#17
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119960 Beiträge, 39808x hilfreich)

Zitat (von Stuggi23):
da er aber ein Entgelt genommen hat

War es Entgelt? Oder doch Kostenerstattung, Aufwendungsersatz, ...


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Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#18
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32111 Beiträge, 5649x hilfreich)

Zitat (von Stuggi23):
Der Link ist weiter oben in einem Post.
Ja. OK. Hilft dir nicht.

Vielleicht rettet dich ja am Wochenende doch noch die konkrete Aufgabenstellung des Dozenten
...anstelle deiner gedanklichen Fetzen zu allem und nichts?
Zitat (von Stuggi23):
Sagen wir Mal 1000 Euro dann läuft das ja schon unter Schwarzarbeit.
Sagen wir mal...Was hat die Summe damit zu tun?
500,- für den Murks oder 1a-Qualität wäre keine Schwarzarbeit??

Google doch mal nach Schwarzarbeit.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#19
 Von 
guest-12327.05.2023 12:19:45
Status:
Beginner
(56 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
War es Entgelt? Oder doch Kostenerstattung, Aufwendungsersatz

Es war ein Entgelt

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#20
 Von 
guest-12327.05.2023 12:19:45
Status:
Beginner
(56 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Ja. OK. Hilft dir nicht.

Wie meinst du hilft dir nicht?

Die konkrete Aufgabenstellung war das wir einschätzen sollen auf welchem Paragraphen wir uns Berufen könnten das Person A Seinen schaden von Person B einklagen kann.

Da beides Privatpersonen sind aber Person B ja ein Entgelt dafür genommen hat ist es streng genommen Schwarzarbeit da Person B für diese Tätigkeit also seine Leistung Umsatzsteuer pflichtig wäre.

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#21
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119960 Beiträge, 39808x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Was hat die Summe damit zu tun?

Mitunter ziemlich viel ...



Zitat (von Stuggi23):
Es war ein Entgelt

Dann sind Gefälligkeiten / Nachbarschaftshilfe raus aus der Nummer.



Zitat (von Stuggi23):
da Person B für diese Tätigkeit also seine Leistung Umsatzsteuer pflichtig wäre.

Nö.

Im übrigen wäre es dann Steuerhinterziehung und Hinterziehung von Sozialabgaben.


Signatur:

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#22
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6266 Beiträge, 1500x hilfreich)

Zitat (von Stuggi23):
Person A möchte im Keller seines Einfamilienhaus ein Badezimmer errichten, um Geld zu sparen beauftragt er einen Laien der über ein wenig Kenntnisse verfügt im Bereich Sanitär, dieser führt die arbeiten aus gegen ein kleines Entgelt.

Also: Schwarzarbeit.

Zitat:
Nach 2 Jahren stellt sich heraus das einige Fehler bei der Montage gemacht wurden sodass ein Wasserschaden eintrat und dieser einen schaden von insgesamt 20.000 Euro verursacht hat.

Person A ist jetzt auf Person B zugegangen und hat ihn mit dieser Aussage konfrontiert.
Person B beruft sich darauf das es nicht sein Problem mehr sei da er zu keiner Gewährleistung verpflichtet ist da es Schwarzarbeit war.

Da liegt B richtig.

Zitat:
Wie sieht die rechtliche Handhabe denn hier aus?

Es gibt keine.
Zitat:
Klar Gewährleistung fällt raus, aber es ist ja ein Sachschaden entstanden den Person B verursacht hat durch einen Montage Fehler.
Könnte Person A das vor Gericht einklagen, wenn er sich dabei auf (BGB) § 823 beruft?

Solange der Schaden nicht vorsätzlich von B verursacht wurde, liegt das Risiko für Fehler bei der Montage bei A.

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

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#23
 Von 
guest-12327.05.2023 12:19:45
Status:
Beginner
(56 Beiträge, 0x hilfreich)
0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
Loni12
Status:
Bachelor
(3527 Beiträge, 558x hilfreich)

Zitat (von Stuggi23):
Person A möchte im Keller seines Einfamilienhaus ein Badezimmer errichten, um Geld zu sparen beauftragt er einen Laien der über ein wenig Kenntnisse verfügt im Bereich Sanitär, dieser führt die arbeiten aus gegen ein kleines Entgelt.

Sie hatten also keine Bedenken, trotz der wenigen Kenntnisse im Sanitärbereich? Das Schäden entstehen könnten, nahmen sie in Kauf, die geringe Bezahlung stand bei ihnen im Vordergrund.
Wo haben sie Zeugen, dass dieser Laie, das komplette Bad einbaute? Er könnte sich aufgrund der fehlenden Kenntnisse darauf berufen, dass er ihnen nur half.

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#25
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119960 Beiträge, 39808x hilfreich)

Zitat (von Loni12):
Sie hatten also keine Bedenken, trotz der wenigen Kenntnisse im Sanitärbereich? Das Schäden entstehen könnten, nahmen sie in Kauf, die geringe Bezahlung stand bei ihnen im Vordergrund.
Wo haben sie Zeugen, dass dieser Laie, das komplette Bad einbaute?

Vor dem antworten einfach mal mit dem Sachverhalt beschäftigen ...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
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#26
 Von 
Daskalos
Status:
Lehrling
(1033 Beiträge, 178x hilfreich)

Wer schon für die Antwort im netz sucht, müsste eigentlich auch das finden:

https://www.lecturio.de/magazin/schwarzarbeit-zivilrecht/

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Und jetzt?

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