Meiner Tochter ist folgendes passiert:
Sie haben in der Mittagspause in der Schule gesessen und etwas rumgeblödelt.Meine Tochter hat Ihm die Mütze weggenommen,darauf hin hat er ihre Schultaschegeworfen.
Hatte folgenden Brief an die Eltern gschrieben:
Wie Sie sicher wissen, ist Ihrem Sohn letzte Woche Mittwoch in der
Mittagspause ein Missgeschick passiert, bei dem das Tuschefass
meiner Tochter zu Bruch ging.([color=green]er hat die Schultasche geworfen)[/color]
Ihre Schultasche, Jacke, Jeans und Pullover wurden dabei stark verschmutzt.
Da ihre Schultasche blau/schwarz ist, fallen die schwarzen Flecken nicht weiter auf.
Aus ihrer Jeans haben wir die Flecken ganz rausbekommen.
Nur die Jacke und der Pullover haben noch deutliche Tuscheflecken,
auch nach der professionellen Reinigung.
Da keines der beiden Teile älter als 2 Wochen ist und
die Jacke erst 2 mal getragen wurde,
bitte ich Sie mir diese Sachen zu ersetzen.
Heute kam der Anruf des Bekannten/Freundes der Mutter.
Er würde die Sache nicht ersetzen, da meine Tochter ja eine Mitschuld trägt,da sie ihm die Mütze weggenommen hat und so erst den Grund dafür gegeben hat das er die Tasche wirft.So wären zumindestens mal beide Schuld.
Außerdem müsse ich mich an die Schule wenden,da bei Ihr die Aufsichtspflicht liegt.
Was stimmt nun???
Liebe Grüße Antje
Wer muß zahlen?Schule oder Mutter?
Wer den Schaden hat...?
Wer den Schaden hat...?
Achso, sie sind beide 11 Jahre alt.
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<hr size=1 noshade>Was stimmt nun??? <hr size=1 noshade>
Von den gegebenen Alternativen trifft m.E. gar keine zu. Hinsichtlich Ihrer bisherigen Schilderungen ist folgendes festzustellen:
1. In dem Fall, in dem ein Schüler die Schultasche eines anderen Schülers ergreift und wegwirft, ist keine Aufsichtspflichtverletzung der Schule erkennbar. Selbst wenn es erforderlich gewesen wäre, den entsprechenden Raum der Schule durch eine Aufsichtsperson überwachen zu lassen, so wäre die Handlung des Schülers (die binnen Sekunden vollzogen wurde) sicherlich nicht zu verhindern gewesen.
2. Je nach Alter und geistiger Verfassung des Schülers ist wahrscheinlich davon auszugehen, dass er für den angerichteten Schaden nicht die zur Erkenntnis der Verantwortlichkeit erforderliche Einsicht hatte. Dies zielt insbesondere auf die mangelnde Erkenntnis ab, dass durch den Wurf ein in der Tasche befindliches Behältnis beschädigt werden und die darin enthaltene Flüssigkeit andere darin befindliche Sachen nachhaltlig verschmutzen könnte. Eine Haftung seinerseits ist daher höchstwahrscheinlich ebenfalls ausgeschlossen ([URL=http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__828.html]vgl. § 828 Abs. 3 BGB [/URL]).
Die Argumentation der Eltern des Schülers, Ihre Tochter habe schließlich angefangen ist zwar unsinnig, führt allerdings zu selbigem Resultat.
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Herzliche Grüße,
[color=blue]TachelesNow [/color]
[color=green]Hinweis: sollte Form oder Inhalt dieses Beitrags den Eindruck einer Rechtsberatung erwecken, so bitte ich ausdrücklich um Verzeihung! Wenn Sie in der Sache ganz sicher gehen möchten, klicken Sie bitte hier, um gegen ein kleines Entgelt in den Genuß einer echten Rechtsberatung zu kommen. [/color]
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quote:<hr size=1 noshade>Achso, sie sind beide 11 Jahre alt. <hr size=1 noshade>
Damit ist der Tatbestand des § 828 Abs. 3 BGB wohl erfüllt. Über eine Ersatzpflicht aus Billigkeitsgründen wage ich in diesem Fall nicht zu spekulieren.
Auch gegen die Eltern des Schülers besteht kein Ersatzanspruch, da diese zum Schadenzeitpunkt des Schaden nicht aufsichtspflichtig waren. Der Aufsichtspflichtige (die Schule) hingegen hat seine Aufsichtspflicht allerdings m.E. nicht verletzt.
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Herzliche Grüße,
[color=blue]TachelesNow [/color]
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ich denke auch, dass da kein Schadensersatzanspruch besteht ... und ganz fernab vom Recht.. Es hat ja keiner absichtlich was kaputt gemacht, da sollte man nicht gleich nach dem Recht schreien... wenn es deutlicher wäre, dass die Einsicht beim "TOben undB Blödeln" gegeben wäre, könnte man die Mutter auf deren Haftpflichtversicherung ansprechen, so aber.. sieht es eher eng aus
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quote:<hr size=1 noshade>Je nach Alter und geistiger Verfassung des Schülers ist wahrscheinlich davon auszugehen, dass er für den angerichteten Schaden nicht die zur Erkenntnis der Verantwortlichkeit erforderliche Einsicht hatte. <hr size=1 noshade>
Das ist ein grossrer Irrtum, siehe VI ZR 335/03
Nach der Rechtsprechung des erkennenden Senats besitzt derjenige die zur Erkenntnis seiner Verantwortlichkeit erforderliche Einsicht im Sinne von § 828 Abs. 3 BGB , der nach seiner individuellen Verstandesentwicklung fähig ist, das Gefährliche seines Tuns zu erkennen und sich der Verantwortung für die Folgen seines Tuns bewußt zu sein. Auf die individuelle Fähigkeit, sich dieser Einsicht gemäß zu verhalten, kommt es insoweit nicht an (vgl. Senatsurteile vom 28. Februar 1984 - VI ZR 132/82 - VersR 1984, 641 , 642 m.w.N. und vom 29. April 1997 - VI ZR 110/96 - VersR 1997, 834 , 835). Die Darlegungs- und Beweislast für das Fehlen der Einsichtsfähigkeit trägt der in Anspruch genommene Minderjährige; ab dem Alter von 7 Jahren wird deren Vorliegen vom Gesetz widerlegbar vermutet (vgl. Senatsurteil vom 29. April 1997 - VI ZR 110/96 -aaO; Baumgärtel/Strieder, 2. Aufl., § 828 BGB , Rn. 2 m.w.N.).
...
3. Mit Recht hat das Berufungsgericht auch ein fahrlässiges Verhalten (§ 276 BGB ) des Beklagten bejaht.
...
Der Taschenwerfer muss also nachweisen, dass er die Einschtsfähigkeit nicht hatte.
Das wird ihm kaum gelingen, er haftet. Relevantes Mitverschulden liegt wohl nicht vor.
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ich möchte Deine wiederkehrende Genugtuung, mir einen großen Irrtum
unterstellen zu können, keineswegs mindern. Allerdings verweise ich auf den Tenor wesentlich aktuellerer BGH-Urteile:
BGH, 11.03.2008 - VI ZR 75/07
: Fährt ein Kind mit einem Fahrrad gegen ein mit geöffneten hinteren Türen am Fahrbahnrand stehendes Fahrzeug, entfällt seine Haftung
nach § 828 Abs. 2 BGB
.
BGH, 30.06.2009 - VI ZR 310/08
: Der Geschädigte
, der sich darauf beruft, hat darzulegen und erforderlichenfalls zu beweisen, dass sich nach den Umständen des Falles die typische Überforderungssituation des Kindes durch die spezifischen Gefahren des motorisierten Verkehrs bei einem Unfall nicht realisiert hat.
Wie dem auch sei: der Geschädigte wird seinen Ersatzanspruch gegen den Schädiger geltend machen. Ist eine Haftpflichtversicherung vorhanden, so wird diese erfahrungsgemäß in Leistung treten, um sich weiteren unverhältnismäßigen Aufwand (und das Prozessrisiko) zu ersparen.
Das war hier allerdings streng genommen nicht gefragt. Ich bleibe dabei und kann es nur ein weiteres Mal wiederholen: von einem durchschnittlich entwickelten 11-Jährigen kann man nicht erwarten, dass er in einer Affekthandlung die zu jener Erkenntnis erforderliche Einsicht besitzt, dass durch den Wurf ein in der Schultasche befindliches Behältnis zerstört wird, dessen Inhalt geeignet ist, andere darin befindliche Sachen irreparabel zu beschädigen. Mit § 828 Abs. 3 wollte der Gesetzgeber das BGB nicht nur sinnlos aufblähen.
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Herzliche Grüße,
[color=blue]TachelesNow
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quote:<hr size=1 noshade>Allerdings verweise ich auf den Tenor wesentlich aktuellerer BGH-Urteile <hr size=1 noshade>
Das hast du auch nicht verstanden. Diese Urteile beschäftigen sich mit § 828 Absatz 2 BGB, LESEN!!
Das hat sich die rot/grüne Koalition 2004 ausgedacht und ist ausschliesslich im Strassenverkehr anwendbar und nur für bis zu 10 Jahre alte Kinder.
Die Kinder hier sind 11 , der Vorfall hat sich in einem Klassenzimmer , nicht im motorisierten Verkehr abgespielt.
Hör auf die threads zuzumüllen und die TE ins Bockshorn zu jagen.
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Du sitzt dort auf Deinem Stühlchen und ergötzt Dich an Spitzfindigkeiten, streust hier und da ein paar Unverschämtheiten ein und bist überzeugt, die reale Welt erklären zu können. Nein, so läuft das nicht! Du kannst doch nicht ernsthaft den von Dir zitierten Urteilsauszug als Generalvollmacht interpretieren, um Kinder ab 7 Jahren grundsätzlich haftpflichtig zu machen!
Einmal mehr nimmst Du Dir ein höchstrichterliches Urteil und schließt ganz selbstverständlich daraus, dass man aufgrund dessen gleich wieder einen Absatz aus unseren Gesetzen streichen könnte (in diesem Fall § 828 Abs. 3 BGB
). Das hast Du in letzter Zeit bereits zweimal getan - ich empfinde das mittlerweile als wahnwitzig.
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Herzliche Grüße,
[color=blue]TachelesNow
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quote:<hr size=1 noshade>Einmal mehr nimmst Du Dir ein höchstrichterliches Urteil und schließt ganz selbstverständlich daraus, dass man aufgrund dessen gleich wieder einen Absatz aus unseren Gesetzen streichen könnte (in diesem Fall § 828 Abs. 3 BGB ). Das hast Du in letzter Zeit bereits zweimal getan - ich empfinde das mittlerweile als wahnwitzig. <hr size=1 noshade>
Nein, ich mache das ständig, nicht "nur 2 x" in letzter Zeit.
Soweit ich das kann poste ich hier nach bestem Wissen und Gewissen auf Grundlage von Recht, Gesetz und möglichst der Rspr. der Obergerichte was ich dazu beisteuern kann.
Aber nur, wenn ich etwas dazu beisteuern kann. Sonst halte ich meinen Mund.
Wenn ich dann unhaltbare, schlicht falsche Beiträge wie sehr häufig die deinen sehe, erlaube ich mir darauf hinzuweisen. Erst höflich, wenn du -wie hier- sogar gegen Axiome argumentierst mit Nachdruck.
Insbesondere, wenn du -wie hier- einen klaren Schers. der TE entgegen der Rechtslage bestreitest. Erst recht, auch das kommt ständig vor, wenn du TE auch noch haltlos zu Kriminellen erklärst.
Weshalb benutzt du nicht den Konjunktiv, stellst nicht Fragen? So anonym bist du nicht hinter deinem nick.
Du schadest hier der Qualität, ich weiss nicht, welche Befriedigung du daraus ziehst.
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quote:
Soweit ich das kann poste ich hier nach bestem Wissen und Gewissen auf Grundlage von Recht, Gesetz und möglichst der Rspr. der Obergerichte was ich dazu beisteuern kann.
Aber nur, wenn ich etwas dazu beisteuern kann. Sonst halte ich meinen Mund.
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mit keinem Wort unterstelle ich Dir, hier nicht nach bestem (Ge-)Wissen zu antworten. Es ist vielmehr Deine Intolleranz gegenüber ebenso berechtigten Auslegungen der Rechtslage in Verbindung mit diesem absolutistischen, verachtenden Ton worüber ich mich echauffiere.
Ich frage Dich nun ganz direkt: worüber möchtest Du mich hier nötigen zu diskutieren? Es gibt da ein geschriebenes Gesetz, welches besagt:
<hr size=1 noshade>Wer das 18. Lebensjahr noch nicht vollendet hat, ist, [..] für den Schaden, den er einem anderen zufügt, nicht verantwortlich, wenn er bei der Begehung der schädigenden Handlung nicht die zur Erkenntnis der Verantwortlichkeit erforderliche Einsicht hat. <hr size=1 noshade>
Jegliche Diskussion darüber, ob dieser Absatz nun allgemein Gültigkeit habe, ist hinfällig - denn er ist nun einmal gültig! Ich kann mich ja irren, aber ich postuliere an dieser Stelle einfach einmal, dass meine Vermutung in diesem Fall zutrifft. Aber nein, was machst Du hier? Du kommst selbstgefällig daher stolziert und schaust Dir zuallererst einmal die Rechtsprechung an! Denn "oh weh!" , der BGH hat schließlich festgestellt, die Darlegungslast für das Fehlen der Einsichtsfähigkeit läge bei dem Minderjährigen ! Und als Resultat daraus (mit dem Eingangssatz Deines letzten Beitrags bestätigst Du es ja) folgerst Du (selbstverständlich), § 828 Abs. 3 BGB sei hinfällig. Denn dieser Wahnsinn kommt Dir einmal mehr gelegen - "siehe da, TachelesNow hat einmal wieder keine Ahnung und zieht die Qualität der Forums nach unten!"]
Sage mir, in welchem Puppentheater gedenkst Du mit dieser Darbietung auftreten zu wollen?
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Herzliche Grüße,
[color=blue]TachelesNow [/color]
[color=green]Hinweis: sollte Form oder Inhalt dieses Beitrags den Eindruck einer Rechtsberatung erwecken, so bitte ich ausdrücklich um Verzeihung! Wenn Sie in der Sache ganz sicher gehen möchten, klicken Sie bitte hier, um gegen ein kleines Entgelt in den Genuß einer echten Rechtsberatung zu kommen. [/color]
quote:<hr size=1 noshade>
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Denn "oh weh!" , der BGH hat schließlich festgestellt, die Darlegungslast für das Fehlen der Einsichtsfähigkeit läge bei dem Minderjährigen !
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Herzliche Grüße,
TachelesNow <hr size=1 noshade>
Du, das ist richtig!
Respekt. Allerdings -wieder falsch- hat das nicht der BGH "festgestellt". Das wollte der Gesetzgeber so haben, -anders als du- ist der BGH Recht und Gesetz unterworfen. Das folgt, wie z.B. bei § 280 I 2 BGB , aus der Formulierung (des Gesetzgebers!) des § 828 III BGB :
" ... wenn er bei der Begehung der schädigenden Handlung nicht die zur Erkenntnis der Verantwortlichkeit erforderliche Einsicht hat."
Und, das erfordert jetzt ein kleines bisschen Abstraktionsvermögen, im Zivilrecht entscheidet die Beweislastverteilung den Prozess. Deshalb wurde z.B. der § 476 BGB aufgenommen, der faktisch für die Verbraucher eine 6 monatige Garantie bedeutet.
Wenn du hier die Auffassung vertrittst, ein 11jähriger würde nicht überblicken, was passieren kann, wenn er mit voller Wucht eine Tasche durch den Raum pfeffert ist das schlicht abwegig. Ausser du hälst Kinder für Vollidioten.
Wieder hast du mit deinen roten Heringen einen thread geschreddert.
nick_19 oben ist nichts hinzuzufügen, bloß 14 Tage Frist würden es m.E. auch tun.
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1.Hab ich über PN weiter nachgefragt,das ist das Ergebniss, welches mein Anwalt auch so bestätigt hat.
Die Aussage dieses Mannes ist absolut uninteressant.
Euer Haftunganspruch richtet sich gegen den Jungen direkt.
Da dieser erst elf jahre alt ist, sind nur die Aussagen seiner Erziehungsbrechtigten, also seiner Eltern interessant.
Dazu gehört aber nicht der Freund/Bekannte der Mutter.
Wenn eine Zeit von 14 Tagen verstrichen ist, kannst du dich mit all den Unterlagen(/Rechnungen), die du hast, an einen Rechtsanwalt wenden.
Wenn euer Budget knapp ist, dann kann man zuvor Veratungshilfe beim zuständigen Amtsgericht beantragen.
Es ist recht wahrscheinlich, dass die Zahlungen dann schon übernommen werden, wenn nur der erste Brief von eurem Anwalt bei den Eltern des Jungen im Kasten ist.
Immerhin sehe die dann, dass ihr es ernst meint.
Andernfalls gibt es dann natürlich die Möglichkeit, vor Gericht zu ziehen.
ABER:
Die Mutter des Jungen wird wohl tatsächlich nicht zaheln müssen.
Denn sie hat tatsächlich ihre Aufsichtspflicht nicht verletzt.
Wenn ihr vor Gericht also gewinnt und einen Schuldtitel erwirkt, dann richtet sich dieser nur gegen den Jungen selber.
Da dieser allerdings noch kein Einkommen hat, müsstet ihr warten, bis er in einigen Jahren mal eine Ausbildung/Arbeitstelle aufnimmt.
Wenn er dann noch immer nicht zahlt, könnt ihr diesen Titel nehmen, einen Gerichtsvollzieher beauftragen und dann den Schadenersatz plus Anwaltskosten plus Gerichtskosten plus Zinsen eintreiben lassen.
Bis dahin müsstet ihr also in Vorleistung gehen.
Sehr wahrscheinlich ist es aber, dass die Eltern des Jungen den Schaden dann nach verlorenem Prozess übernehmen, da sich dieser ja aufgrund der Zinsen mit der Zeit nur erhöht.
Es wäre nett, wenn du dann mal im Forum schreibst, wie die Geschichte ausgegangen ist.
ÜBRIGENS:
Ob sich das lonht, hängt natürlich auch von der Höhe des Schadens ab.
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-- Editiert AntjeG78 am 24.11.2011 15:49
quote:
Wenn eine Zeit von 14 Tagen verstrichen ist, kannst du dich mit all den Unterlagen(/Rechnungen), die du hast, an einen Rechtsanwalt wenden.
Ohne Fristsetzung aber riskant - wenn die Gegenseite dann den Anspruch sofort anerkennt, bleibt man mangels Verzug auf den Anwaltskosten sitzen.
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"War mein Rat hilfreich? Freue mich immer über Bewertungen mit 3-5 Sternen.
"
quote:<hr size=1 noshade> quote:Wenn eine Zeit von 14 Tagen verstrichen ist, kannst du dich mit all den Unterlagen(/Rechnungen), die du hast, an einen Rechtsanwalt wenden.
Ohne Fristsetzung aber riskant - wenn die Gegenseite dann den Anspruch sofort anerkennt, bleibt man mangels Verzug auf den Anwaltskosten sitzen.
<hr size=1 noshade>
Hier braucht es ausnahmsweise, anders meistens bei vertraglichen Ansprüchen, keiner Mahnung.
Das ist ein deliktischer Anspruch, § 823 BGB . Da tritt der Ersatzanspruch sofort ein, der umfasst auch die RA Kosten, ausser in ganz klaren, einfachen Angelegenheiten.
Die 2 Wochen sind hier freiwilliges Entgegenkommen, Schuldner wäre aber das Kind.
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quote:
Ausser du hälst Kinder für Vollidioten.
Nicht nur Kinder.
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Herzliche Grüße,
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