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ALG II Antrag zurückziehen?

10. Dezember 2014 Thema abonnieren
 Von 
müllermilch
Status:
Schüler
(372 Beiträge, 116x hilfreich)
ALG II Antrag zurückziehen?

Hallo, man reicht Ende Nov. einen ALG II Antrag mit dem Hinweis auf ein schwebendes Kündigungsschutzverfahren(Unterlagen wurden beigelegt) ein. Jobcenter meint, eine Rücknahme ist kein Problem, auch eine neuerlich Beantrageung im Januar, da die Unterlagen ja bereits dort sind.

Dann einigt man sich gestern Abend mit dem ehemaligen Arbeitgeber auf eine Weiterbeschäftigung bis Ende Dez. und eine Abfindung eines Monatsgehaltes, beides zu zahlen am 20 Dez. Somit Nov. und Dez Einnahmen vorhanden, ein ALG II Antrag notwendig.
Man erinnerte sich ja, "Rücknahme" sein kein Problem und da der Geldeingang noch im Dez. ist, ist das ja dann später kein Gehalt sondern ein Vermögen.
Jobcenter meint heute, nein Rücknahme nicht möglich da gestern Abend noch der Fall abgeschlossen wurde und auch noch das Geld angewiesen wurde. "Man kann es nicht mehr stoppen". Die Abfindung sei dann zu verteilen auf 6 Monate

Auch habe ich ja bereits einen Vorschuss Anfang Nov. erhalten....

Wie verhalt man sich? Ich dachte man zahlt die erhaltenen Beträge von Nov. und Dez. zurück. Kann dann die Abfindung als Vermögen deklarieren und kann ggf. einen neuen ANtrag im Jan. einreichen.

Gruß Tom


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-- Editiert müllermilch am 10.12.2014 17:33

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35 Antworten
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#1
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12803 Beiträge, 4349x hilfreich)

@müllermilch:

Wenn tatsächlich der Antrag schon bewilligt ist und Du sogar bereits einen Vorschuss erhalten hast, dürfte m.E. eine Antragsrücknahme tatsächlich nicht mehr infrage kommen.

Für November wirst Du keine Leistungen zurückzahlen müssen, weil die entsprechenden Geldzuflüsse ja erst im Dezember erfolgen.

Auf den Lohn sind die üblichen Freibeträge zu gewähren und dann eben für Dezember zurückzufordern. Die Abfindung wird als einmaliges Einkommen, wie vom SB bereits dargelegt, ab Januar auf 6 Monate verteilt angerechnet. So leid es mit tut, aber das ist m.E. die korrekte geltende Rechtslage.

Gruß,

Axel

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"Ausführliche Infos zu ALG II finden Sie auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info "

2x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
müllermilch
Status:
Schüler
(372 Beiträge, 116x hilfreich)

Hallo, also das ist ja traurig *g*
Ich bekomme 2 mal das Einkommen im Dezember (für Nachzahlung Nov. und Dez.) und dann eine Abfindung in Höhe eines Einkommens.
ALso insgesamt 3 Einkommen in einem Monat.
Das ist eine schöne Überbezahlung.

Jetzt habe ich das gefunden:
_____________________________________________________
"Der Träger der Grund­si­che­rung be­wer­te­te die er­folg­rei­che Bei­trei­bung der Ab­fin­dung als Ein­kom­men, das be­darfs­min­dernd zu berück­sich­ti­gen sei. Da­her wur­de die Alg II-Be­wil­li­gung für Ok­to­ber und No­vem­ber 2006 auf­ge­ho­ben und der Kläger zur Rück­zah­lung der für die­se Zeit be­zo­ge­nen Alg II-Leis­tun­gen ver­pflich­tet.

Die ge­gen die Rück­zah­lungs­pflicht ein­ge­leg­ten Rechts­mit­tel führ­ten le­dig­lich zu ei­ner Ver­rin­ge­rung der Rück­for­de­rung auf 1.064,82 EUR, hat­ten aber im übri­gen kei­nen Er­folg. So­wohl das So­zi­al­ge­richt München (Ur­teil vom 13.07.2007, S 48 AS 519/06 ) als auch das Baye­ri­sche Lan­des­so­zi­al­ge­richt (Ur­teil vom 19.03.2008, L 16 AS 270/07 ) wie­sen die Kla­ge ab.
______________________________________________________

Kann es sein, dass ich nur die Unterstützung im Dez. zurückzahlen muss oder mit den beiden Einkommen verrechnen darf und den Rest des EInkommens behalten kann? Und dann wird auch noch die Abfindung auf 6 Monate Verteilt.
Wie berfechnet man denn den die mögliche Verteilung?
Sind 2 Erwachsene und 2 kleine Kinder.

Gruß

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2x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Ebenezer
Status:
Lehrling
(1235 Beiträge, 625x hilfreich)


Ist das monatliche ! (nicht die Gesamtrückzahlung) Einkommen denn hoch genug um davon ohne ergänzendes ALG zu leben? Dann gäbe es vielleicht noch eine Möglichkeit.

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"Wenn Ihnen mein Beitrag geholfen hat, freue ich mich sehr über eine positive Bewertung (3-5 Sterne)!"

2x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
müllermilch
Status:
Schüler
(372 Beiträge, 116x hilfreich)

ich habe noch keinen Bescheid.
Aber so wie es aussieht sind wir 10 EUR unter dem Regelbedarf.

Was bedeutet das nun=

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2x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Ebenezer
Status:
Lehrling
(1235 Beiträge, 625x hilfreich)


Ich meine Ihr Einkommen aus Ihrem Job. Sie müssen doch vor dem Antrag auch davon gelebt haben, oder?

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2x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
müllermilch
Status:
Schüler
(372 Beiträge, 116x hilfreich)

ja das würde mir/uns reichen. Deshalb wollte ich ja die Beträge zurückzahlen und den Antrag dann im Januar neu stellen.Und die Abfindung behalten.
Aber so geht das scheinbar nicht.
Mit den Einnahmen könnten wir die Ausgaben unserer "Bedarfsgemeinschaft" recht gut decken.

Was kann man da denn machen?
Habe auch erst einen Teil der Nov. Leistung erhalten. Also keinen ganten Monat.
Ich bin ja überhaupt erst durch die ungerechtfertigte Kündigung zu ALG II gekommen.
Einen Bescheid habe ich noch nicht bekommen.

gruß tom

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-- Editiert müllermilch am 11.12.2014 00:00

-- Editiert müllermilch am 11.12.2014 00:01

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#7
 Von 
Ebenezer
Status:
Lehrling
(1235 Beiträge, 625x hilfreich)


Dann sehe ich eigentlich kein Problem.

Da Sie bis Ende Dezember nicht hilfebedürftig sind erhalten Sie auch keine Leistungen nach SGB II. Von daher handelt es sich bei einer Zahlung im Dezember (also vor Ende der Beschäftigung) auch nicht um anrechenbares Einkommen. Zu dem Zeitpunkt wo Sie voraussichtlich hilfebedürftig werden (Januar) ist das Geld bereits Vermögen.

Sie sollten dem JC mitteilen, dass Sie bis Ende Dezember weiter beschäftigt sind, den Lohnzettel für November beilegen und mit dieser Begründung um Aufhebung der Bewilligung bitten.

Dass Sie bereits Geld bekommen haben führt zwar zu einer Rückzahlungspflicht, macht den (vorläufigen) Bescheid aber nicht richtiger.

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#8
 Von 
müllermilch
Status:
Schüler
(372 Beiträge, 116x hilfreich)

Hallo Axel,

das wäre natürlich schön. Vielen Dank
Das heißt also, da ich zwar rückwirkend im Nov. nicht bedürftig war. Aber ich kann das Geld auch noch aus dem Nov. behalten? Das kann man kaum glauben.
Da ich noch keine Abrechung habe, werde ich denen den Vergleich vor dem Arbeitsgericht zusenden. KOmmt es da jetzt auf Stunden an oder reicht das, wenn mir das Gericht den in den nächsten Tagen zusendet? Vielleicht habe ich ja auch noch früher eine Abrechung, was ich aber nicht glaube.
Kann es sein, dass wegen der Zahlung des JB im November, in diesem Monat habe ich ja kein Einkommen gehabt, das JB mir gerne verkaufen möchte, dass ich doch "Bedürftig" bleiben solle, da ich auch diesen Betrag nicht zurückzahlen brauche.Da ich im Dez nicht bedürftig bin kann ich alle 3 Monatsgehälter letztlich behalten und mich dann im Januar wieder Bedürftig melden.

Also mit der Mitteilung an das JB das ich Rückwirkend wieder angestellt bin., wollte ich ja auch die Beträge Nov. Dez zurückgeben. Aber wenn sie die Gelegenheit nicht annehmen dann behalte ich auch den Nov. noch?

Ja, ist denn Weihnachten?
Na bin mal gespannt was Sie dazu sagen.

Gruß Tom

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2x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12803 Beiträge, 4349x hilfreich)

@Ebenezer:

So schön das vielleicht auch wäre, aber so wird das nicht funktionieren. Zum Zeitpunkt der Antragstellung und auch noch zum Zeitpunkt der Bewilligung war der TE bedürftig. Insoweit war und ist die Bewilligung korrekt. Und ab jetzt gilt ohne Wenn und Aber das Zuflussprinzip.

@müllermilch:

quote:
Hallo Axel,

das wäre natürlich schön. Vielen Dank


Der Beitrag auf den sich Dein Dank bezieht, war nicht von mir und ich halte ihn auch für falsch. ;)

Du solltest erstmal den Bewilligungsbescheid abwarten. Vermutlich wird die Bewilligung ab dem 01.11.2014 erfolgen und dann gilt folgendes:

Die beiden Löhne, also die Nachzahlung für November und der Lohn für Dezember sind laufendes Einkommen, die Abfindung ist einmaliges Einkommen.

Wesentlicher Unterschied: Laufendes Einkommen wird ausschließlich für den Monat des Zuflusses angerechnet, einmaliges Einkommen ab dem Zuflussmonat bzw. wenn für den Zuflussmonat ALG II schon gezahlt wurde ab dem Folgemonat angerechnet.

Ist das einmalige Einkommen so hoch, dass damit der Bedarf an ALG II für den einen Monat vollständig entfällt, was bei Dir wohl der Fall ist, wird die Abfindung auf sechs Monate verteilt angerechnet.

In Deinem konkreten Fall bedeutet das: Du erhälst für November vom Jobcenter noch die Rest-Leistung vom Jobcenter und darfst die auch behalten.

Die Leistungen für Dezember musst Du - wenn diese tatsächlich vollständig ausgezahlt werden - zurückzahlen. Den Teil des November- und Dezemberlohnes, der Deinen ALG II Bedarf für Dezember übersteigt, darfst Du behalten. Das dürfte im Ergebnis - wenn Dein Monatslohn auch nach Abzug der Freibeträge noch oberhalb des ALG II Bedarfs liegt - bedeuten, dass Du mindestens 1 Monatslohn vollständig behalten darfst. Darüber hinaus dürfen für Dezember zwar die vollständigen Regelleistungen, aber nur 44% der vom Jobcenter berücksichtigten Kosten der Unterkunft und Heizung zurückgefordert werden.

Hört sich alles etwas kompliziert an, ist es aber eigentlich gar nicht. Wenn Du mal konkrete Zahlen nennen magst, könnte man das sicher genauer und verständlicher darstellen. Dafür bräuchte ich:

- Das Alter der Kinder
- Höhe der Unterkunftskosten, also Miete, Nebenkosten, Heizkosten
- Höhe des monatlichen Lohnes brutto und netto.
- Den Betrag, den Du vom Jobcenter als Vorschuss erhalten hast
- Erhälst Du für eines oder beide Kinder noch Elterngeld? Wenn ja, in welcher Höhe?

Und dann fällt mir gerade noch ein: Warum erhälst Du eigentlich kein ALG I? War die Beschäftigungsdauer zu kurz?

Gruß,

Axel

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"Ausführliche Infos zu ALG II finden Sie auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info "

-- Editiert AxelK am 11.12.2014 09:15

2x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Ebenezer
Status:
Lehrling
(1235 Beiträge, 625x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Der Beitrag auf den sich Dein Dank bezieht, war nicht von mir und ich halte ihn auch für falsch. <hr size=1 noshade>


Ich würde dabei bleiben (wenn auch mit Einschränkungen).

Es dürfte unstreitig sein, dass die Anrechnung endet, wenn der Leistungsempfänger einen kompletten Monat aus dem ALG-Bezug fällt (BSG - B 4 AS 29/07 R ). Dann macht es aber keinen Sinn, eine Anrechnung vorzunehmen, wenn der Empfänger von vornherein nicht hilfebedürftig war und die vorläufig gezahlten Beträge erstatten muss.

Wir haben hier m.E. wegen des bedarfsdeckenden Erwerbseinkommens eine komplett andere Situation als bei den "normalen" Anrechnungsfällen.

Wenn man sicher gehen will sollte man sich das Geld vom Arbeitgeber jetzt sofort auszahlen lassen (sofern dieser mitspielt) damit es vor dem Geld des Jobcenters da ist. Dann wäre das Geld im Dezember anzurechnen und es läge auch formell eine Überwindung der Hilfebedürftigkeit im Anrechnungszeitraum vor.



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-- Editiert Ebenezer am 11.12.2014 20:14

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#11
 Von 
müllermilch
Status:
Schüler
(372 Beiträge, 116x hilfreich)

Also ich hatte vor 7 Tagen vom Jobcenter einen Vorschuss erhalten, da ja am Ende des Monats Nov. kein Gahelt kam. Und gestern eine vorläufige Auszahlung (vorzeitig und unter Vorbehalt des Annahme des Vergleiches) ) des Arbeitgebers in fast der Höhe eines Nettogehaltes.Dies würde mir bis zur endgültigen Azszahlung des Dez. Gehaltes am 20.ten und der Abfindung reichen. Den Vorschuss kann ich halt erst an das JB zurückzahlen wenn ich die anderen Gelder erhalte. Das jetzt überwiesene restliche ALGII Geld für Nov (minus Vorschuss) und das Dez. Gehaltes bräuchte ich jetzt nicht mehr und habe versucht das zu stoppen. Ist auch noch nicht auf dem Konto. Leider hat die gute Frau das schon angewiesen (gute meine ich auch so, sie wollte mir ja mit der schnellen Bearbeitung helfen). Dachte, kein Problem kann ich ja zurücküberweisen und den Antrag zurückziehen. Sie meints das geht nicht.


mmhhh und nun?

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#12
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12803 Beiträge, 4349x hilfreich)

@Ebenezer:

Du übersiehst, dass im November kein Lohn zugeflossen ist und deshalb im November ohne wenn und aber Bedürftigkeit bestand. Und da nunmal nicht nur für einen Monat bewilligt wird, sondern üblicherweise für 6 Monate, ist auch der Dezember von der Bewilligung umfasst.

Da aber duch den doppelten Lohnzufluss die Bedürftigkeit nur für einen Monat, nämlich für Dezember, entfällt, darf auch nur für Dezember die bisherige Bewilligung vollständig aufgehoben werden und für die Folgemonate eben nur teilweise, wegen der verteilten Anrechnung der Abfindung.

Gruß,

Axel

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#13
 Von 
Ebenezer
Status:
Lehrling
(1235 Beiträge, 625x hilfreich)


Nochmal: Im Zuflussmonat besteht keine Bedürftigkeit.

Es wäre absurd, wenn eine fehlende Bedürftigkeit nach dem Zufluss zur Unterbrechung der Anrechnung führen würde, eine im Zuflussmonat aber nicht.

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#14
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12803 Beiträge, 4349x hilfreich)

@Ebenezer:

Es gibt so einiges im SGB II und der dazugehörigen Rechtsprechung, was absurd ist. Aber der Wegfall der Bedürftigkeit für einen Monat - und von mehr sprechen wir aufgrund des Zuflussprinzips nicht - kann nicht zur Aufhebung des Bewilligungsbescheides für den kompletten Bewilligungszeitraum führen. Und das wäre ja die einzig logische Konsequenz wenn man die Anrechnung des einmaligen Einkommens unterbrechen wollte.

Gruß,

Axel

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#15
 Von 
müllermilch
Status:
Schüler
(372 Beiträge, 116x hilfreich)

Hallo,

nun hat mir das Jobcenter gestern den Bescheid geschickt (und auch das Geld) und heute hat es festgestellt, dass eine Unterschrift auf dem Formular EK fehlt.

mmhh - Wenn ich die Unterschrift verweigere,
kann es dann passieren, dass das Amt den Bescheid zurücknimmt und die Leistungen zurückverlangt?

Bitte nicht falsch verstehen, ich hatte den Sachbearbeiter gefragt ob ich den Antrag auch, bei Einigung mit dem Arbeitgeber, zurücknehmen kann. Und er sagte ja. Ich brauche die Lesitung im Moment nicht. Nur eben evtl. im Januar.

Meine Absicht ist nur, meine Abfindung zu retten. Schikaniert hat mich der Arbeitgeber.

Gruß Tom

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2x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Ebenezer
Status:
Lehrling
(1235 Beiträge, 625x hilfreich)


Wofür sollte denn eine "Aufhebung des Bewilligungsbescheides für den kompletten Bewilligungszeitraum" relevant sein? Wir reden hier doch über die Anrechnung.

Wie bereits gesagt genügt die Unterbrechung der Hilfebdürftigkeit für einen Monat um Einkommen in Vermögen umzuwandeln. Dieser Grundsatz sollte hier entsprechend gelten.

Problematisch ist allein, ob der Betrag wegen §11 Abs. 3 S. 2 SBG II nicht rechnerisch in den Januar geschoben wird ("Sofern für den Monat des Zuflusses bereits Leistungen ohne Berücksichtigung der einmaligen Einnahme erbracht worden sind, werden sie im Folgemonat berücksichtigt."). Das betrifft aber eigentlich eine andere Problemkonstellation.

@müllermilch: Antrag nicht abgeben hilft leider nicht. Es kommt nur darauf an, ob ein Antrag gestellt wurde und ob Hilfebedürftigkeit vorliegt. Ob richtig gerechnet wurde oder der Antrag komplett ist ist egal.

Ich würde hier auf jeden Fall den Bescheid über die Anrechnung abwarten und dann mit einem Rechtsanwalt Widerspruch einlegen. Das ist zwar kein Selbstläufer aber ich sehe zumindest eine Chance die Abfindung zu retten.


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#17
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12803 Beiträge, 4349x hilfreich)

@Ebenezer:

Du, oder besser gesagt das BSG mit seinem von Dir genannten Urteil, hast mich halbwegs überzeugt. Dort hat das BSG ja in der Tat deutlich gesagt, dass dann, wenn - ohne Berücksichtigung des einmaligen Einkommens - die Hilfebedürftigkeit für mindestens 1 Monat entfällt (was hier zweifellos der Fall ist), die weitere Verteilung und Anrechnung des einmaligen Einkommens entfällt. Die Tatsache, dass im Fall des TE die Abfindung erst ab Januar anzurechnen sein wird, dürfte m.E. keine Rolle spielen.

Als problematisch könnte sich aus meiner Sich eher erweisen, dass das BSG-Urteil zu einer alten Rechtslage ergangen ist, nach der der Verteilzeitraum für einmaliges Einkommen noch nicht konkret gesetzlich geregelt war. Das sieht jetzt ja anders aus.

Gleichwohl kann ich mich dem

quote:
Ich würde hier auf jeden Fall den Bescheid über die Anrechnung abwarten und dann mit einem Rechtsanwalt Widerspruch einlegen. [color=red]Das ist zwar kein Selbstläufer[/color] aber ich sehe zumindest eine Chance die Abfindung zu retten.


ohne Wenn und Aber anschließen.

@müllermilch:

Keine Sorge, ich habe Deine PN und den Bescheid nicht vergessen. Ich schau mir das noch genau an und melde mich dazu. ;)

Gruß,

Axel

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#18
 Von 
müllermilch
Status:
Schüler
(372 Beiträge, 116x hilfreich)

Hallo Prima, für dieses Diskussion.

Was bedeutet " Hilfebedürftigkeit für mindestens 1 Monat " einen Monat also 30 Tage oder vom 01.12.-31.12 oder geht auch vom 20.12-19.01 und ich könnte am 22.01 wieder einen Antrag stellen?

Gruß Tom

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2x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12803 Beiträge, 4349x hilfreich)

@müllermilch:

Gemeint ist in diesem Zusammenhang immer der Kalendermonat, also 01.12. bis 31.12.2014.

Gruß,

Axel

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#20
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12803 Beiträge, 4349x hilfreich)

@all:

Zunächst mal zur Erläuterung für alle: Der TE hat mir den Bewilligungsbescheid sowie die notwendigen Informationen zum Einkommen zukommen lassen. Darauf bezieht sich mein folgender Beitrag.

@müllermilch:

Hinsichtlich der Unterkunftskosten gehe ich zunächst einmal von dem Betrag aus, den das Jobcenter bei seinen Berechnungen berücksichtigt. Inwieweit eventuell der darüber hinausgehende Betrag für die Küche zusätzlich zu berücksichtigen wäre, müsste anhand des Mietvertrages geprüft werden, soll hier im Augenblick aber mal keine Rolle spielen.

Die Bewilligung ist vorläufig erfolgt, was aufgrund der Situation mit dem Arbeitgeber auch korrekt ist.

Die Begründung für die Vorläufigkeit im Bewilligungsbescheid lautet wie folgt:

quote:<hr size=1 noshade>Die Leistungen werden vorläufig bewilligt, da Sie noch nachträgliche Zahlungen Ihres bisherigen Arbeitgebers erwarten.

Wir werden bei diesem einen Erstattungsanspruch anmelden(Anmerkung: Bis hierhin korrekt). [color=red]Sollte das Geld jedoch an Sie ausgezahlt werden, ist dieses als einmaliges Einkommen im jeweiligen Folgemonat zu berücksichtigen.[/color] <hr size=1 noshade>


Letzteres ist - jedenfalls bezogen auf den Lohn - definitiv falsch. Es handelt sich hierbei ohne jeden Zweifel um laufendes und nicht einmaliges Einkommen, mit der Folge, dass dieses ausschließlich im Folgemonat anzurechnen ist.

Grundsätzlich hat das Jobcenter tatsächlich das Recht, den angekündigten Erstattungsanspruch gegenüber dem Arbeitgeber anzumelden, mit der Folge, dass dieser nicht an Dich zahlen dürfte, sondern an das Jobcenter. Zu beachten ist dabei, dass das Jobcenter den Erstattungsanspruch in der Höhe auf den Betrag zu begrenzen hat, der dem Jobcenter als Erstattungsbetrag zusteht. Und wenn dabei Fehler gemacht werden, hast Du insofern die A-Karte, als dass Du dann den Dir zustehenden Teil der Zahlung gegenüber dem Jobcenter geltend machen und durchsetzen musst. Ich würde deshalb versuchen, den Arbeitgeber davon zu überzeugen, Zahlungen ausschließlich an Dich zu leisten. Dann hast Du das Geld erstmal, kannst in Ruhe die Rückforderung des Jobcenters abwarten, diese prüfen und dann ggf. dagegen vorgehen. Zahlt der Arbeitgeber - abgesehen von dem Betrag den Du schon bekommen hast - tatsächlich ans Jobcenter, hast Du gleichwohl Anspruch auf eine entsprechende Abrechnung durch den Arbeitgeber, anhand derer dann zu schauen wäre, welche Ansprüche noch gegen das Jobcenter bestehen.

Zur Berechnung:

In den Monaten November und Dezember hast Du - ohne Berücksichtigung von Erwerbseinkommen - einen Leistungsanspruch gegenüber dem Jobcenter in Höhe von monatlich 1.406,78 €, insgesamt also 2.813,56 €. Diesen Betrag hast Du zwischenzeitlich erhalten.

Für den Monat November hast Du im Dezember vom Arbeitgeber Lohn in Höhe von netto 1.411,- € erhalten. Den gleichen Betrag wirst Du nochmal für Dezember erhalten (zur Abfindung später), sodass Du im Dezember insgesamt Erwerbseinkommen in Höh von 2.822,- € erhalte wirst.

Hiervon sind die Freibeträge für zwei Monate, also insgesamt 660,- € in Abzug zu bringen, sodass im Dezember ein anrechenbares laufendes Einkommen in Höhe von 2.162,- € verbleibt.

Im November ist kein Erwerbseinkommen zugeflossen, sodass die für November zugeflossenen Leistungen in Höhe von 1.406,78 € vom Jobcenter nicht zurückgefordert werden dürfen. Dieser Betrag bleibt Dir.

Im Dezember übersteigt das anrechenbare Einkommen den Bedarf deutlich, sodass die für Dezember vom Jobcenter erbrachten Leistungen vollständig zurückgezahlt werden müssen. Der Rückforderungsbetrag beläuft sich demnach auf 1.406,78 € + dem vom Jobcenter geleisteten Betrag für die Krankenversicherung in Höhe von rund 160,- €, also insgesamt ca. 1.566,78 €.

Von dem Gesamtlohn in Höhe von 2.822,- € verbleibt Dir demzufolge ein Betrag in Höhe von 1.255,22 €, also anähernd der Betrag der Abfindung.

Gem. § 40 Abs. 4 SGB II sind bei einem vollständigen Wegfall des Leistungsanspruchs die Kosten der Unterkunft in Höhe von 56% nicht rückforderbar. Das würde bedeuten, dass sich der an das Jobcenter zu erstattende Betrag um 630,- € auf dann nur noch 936,78 € reduziert, sodass Dir im Ergebnis sogar mehr als die Abfindung bleiben würde.

Ziel erreicht. :grins:

Drei Unsicherheiten aus meiner Sicht:

1. Ich bin mir nicht 100%ig sicher, ob die Beschränkung der KdU-Rückforderung auch dann greift, wenn nur für einen Monat die Bedürftigkeit entfällt.

2. Gut möglich ist auch, dass zumindest die Heizkosten vollständig zurückgefordert werden dürfen, was wieder zu einer Erhöhung des Rückforderungsbetrages um 65,92 € führen würde.

3. Ich bin mir darüber hinaus auch nicht sicher, ob die Regelung des § 40 Abs. 4 SGB II auch bei einer nur vorläufigen Leistungsbewilligung anzuwenden ist, wüsste aber eigentlich nicht, was dagegen sprechen sollte.

Fakt ist allerdings, dass die Jobcenter die Regelung des § 40 Abs. 4 regelmäßig "vergessen". Da sollte also schon genau nach geschaut werden.

Letztendlich ist also jetzt tatsächlich erstmal abzuwarten, an wen der Arbeitgeber zahlt. Davon ist dann das weitere Vorgehen des Jobcenters sowie auch Dein eigenes Vorgehen abhängig. Zahlt der Arbeitgeber an Dich, kannst Du erstmal die Rückforderung, bzw. die endgültige Leistungsfestsetzung des Jobcenters abwarten und dagegen dann - ggf. mit anwaltlicher Hilfe oder mit Hilfe dieses Forums - mittels Widerspruch und ggf. Klage vorgehen.

Zahlt der Arbeitgeber aufgrund des Erstattungsanspruchs an das Jobcenter, müsstes Du die Abrechnung des Arbeitgebers abwarten und dann den entsprechend zuviel an das Jobcenter gezahlten Betrag von dort erstattet fordern.

Zur Abfindung ist eigentlich ja schon alles gesagt. Diese ist getrennt vom vorgenannten Erwerbseinkommen und als einmaliges Einkommen zu betrachten, mit der Folge, dass diese ab Januar 2015 verteilt auf 6 Monate auf den Leistungsanspruch anzurechnen ist. Diese Anrechnung müsste m.E. im Rahmen der endgültigen Festsetzung der Leistungen erfolgen, die Du beantragen solltest, sobald die Abrechnungen des Arbeitgebers vorliegen.

Und dann kann gegen die Anrechnung der Abfindung mit der von @Ebenezer ins Spiel gebrachten Begründung Widerspruch eingelegt werden.

So, ich hoffe, ich habe nichts wesentliches vergessen und alles verständlich dargelegt. Ansonsten bitte einfach nachfragen.

Gruß,

Axel

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2x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
müllermilch
Status:
Schüler
(372 Beiträge, 116x hilfreich)

-Grundsätzlich hat das Jobcenter tatsächlich das Recht, den angekündigten Erstattungsanspruch gegenüber dem Arbeitgeber anzumelden, mit der Folge, dass dieser nicht an Dich zahlen dürfte -

Hat der Arbeitgeber die Wahl oder muss er das an das JB auszahlen? Weiß jemand wie das von Jobcenter formuliert wird?

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2x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
müllermilch
Status:
Schüler
(372 Beiträge, 116x hilfreich)

Hallo,

jetzt mache ich mir meine Gedanken, da der Arbeitgeber hätte alles bis zum 20 ten Dez. bezahlen müssen (2 Monate Lohn plus Abfindung). Er hatte aber nur 1/3 Überwiesen, als Vorschuss. Keine Abrechungen usw. Natürlich habe ich ihn abgeschrieben, keine Antwort. Auch meine Rechtsanwältnin hats versucht.
Im Beschluss des Arbeitsgerichtes steht der 20 te. KLar kann ich das durchsetzen, aber das klappt wohl kaum bis dahin zum ENde des MOnats, stimmts?
Dann fällt das in einen neuen Monat und der Schaden ist groß.
Der S c h a d e n? Kann man dies dann alles als Schaden beim Arbeitgeber durchsetzen? Denn schießlich trägt er die Schuld, dass das Jobcenter mir dann einen großen Teil wegnimmt.
Ihr sehr es nimmt kein Ende

Fröhliche Weihnachten

Grüße Tom

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2x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
müllermilch
Status:
Schüler
(372 Beiträge, 116x hilfreich)

Hallo, habe soeben folgendes vom JB erhalten (Auszüge):
"Sehr geehrter Herr [color=red]Klarnamen entfernt,[/color]

die angekündigten Zahlungen Ihres Arbeitgebers (...) sind bisher noch nicht eingetroffen (allerdings läuft die Zuordnung der Zahlungseingänge über eine zentrale Stelle der Agentur für Arbeit und kann erfahrungsgemäß mehrere Wochen in Anspruch nehmen).
Da es bei den Zahlungen um einen Anspruchsübergang geht, ist die soge. "Zuflusstheorie² bei Einkommen nicht relevant. Es ist für Sie ja kein Einkommen, da Sie den Erstattungsbetrag nicht erhalten haben. Es ist jedoch richtig, dass wir einen zu hohen Erstattungsbetrag erhalten haben. Nach Prüfung wurde von vorneherein ein zu hoher Zahlbetrag angefordert (... € statt 2 x ... €), d.h. einen Betrag in Höhe von ... € wurde bereits vorab zu viel angemeldet. Den Überzahlbetrag haben wir heute vorläufig schon einmal angewiesen.
Außerdem haben wir bei der Erstattung bisher noch nicht den Freibetrag berücksichtigt. Auch dieser steht Ihnen noch zu. Zur abschließenden Prüfung bitten wir noch um Vorlage der Gehaltsabrechnungen vom November und Dezember. Falls Sie diese nicht erhalten sollten können wir auch selbst bei Ihrem ehem. Arbeitgeber anfragen.
Im Dezember wird außer dem Arbeitsverdienst dann auch noch eine Abfindung ausgezahlt, die als einmaliges Einkommen berücksichtigt wird, da der Arbeitgeber Ihnen im Dezember einen Gesamtbetrag in Höhe von ... € tatsächlich ausgezahlt hat.
Einmaliges Einkommen wird gem. § 11 Abs. 3 SGB II zu jeweils einem Sechstel (mtl. ... €) in der Zeit vom Dezember 2014 (Auszahlungsmonat) bis Mai 2015 angerechnet.
Einen entsprechenden Änderungsbescheid und die Nachzahlung für den Monat Januar haben wir heute veranlasst.
Die Nachzahlung der zu viel vereinnahmten Erstattungsbeträge für November und Dezember 2014 kann dann nach abschließender Prüfung erfolgen, sobald der Zahlbetrag von Ihrem Arbeitgeber hier eingetroffen ist und die Gehaltsabrechnung (zumindest von einem Monat) vorliegt.
Wir bitten noch um etwas Geduld.
Bitte beachten Sie noch, dass ein Widerspruch aus formalen Gründen eigenhändig unterzeichnet werden muss (E-Mail vom 23.12.2014). Da wir den Monat Januar bereits nachgezahlt haben ist der Widerspruch jedoch sowieso vorerst erledigt. Falls Sie nach Erhalt des Änderungsbescheides für Januar Widerspruch einlegen möchten, bitten wir jedoch um Beachtung."


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-- Editiert Moderator am 09.01.2015 19:30

2x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
müllermilch
Status:
Schüler
(372 Beiträge, 116x hilfreich)

Hallo,

so jetzt habe ich endlich die Abrechung erhalten. Ich habe jedoch die Gehälter Nov. Dez. und die Abfindung auf in dem Dez. zusammengefasst erhaltem.
Im Beschluss des Arbeitsgerichtes war jedoch Gehalt Nov. und Dez. festgehalten.
Ist das nin schädlich oder gut für mich?
Soll ich auf jeweils eine Abrechung im Nov und Dez bestehen?
ICh denke, es muss je für das JB ein monatliches Gehalt sein, keine Einmalzahlung? Oder spiel das keine Rolle?
Was rät Ihr mir?

Gruß Tom

PS ich habe gerade gesehen. Es steht auf noch folgendes dabei:

Brutto-Bezüge

2000 Gehalt L L J XY EUR
4310 Abfind. o.Freib.ab 1/1999 A F J XY EUR
Nachberechnung 11/2014:2000 Gehalt


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-- Editiert müllermilch am 16.01.2015 12:03

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#25
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12803 Beiträge, 4349x hilfreich)

@müllermilch:

Du kriegst im Laufe des Wochenendes noch Antwort auf Deine Mail. Dabei werde ich dann auch dieses letzte Posting berücksichtigen.

Gruß,

Axel

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"Ausführliche Infos zu ALG II finden Sie auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info "

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#26
 Von 
müllermilch
Status:
Schüler
(372 Beiträge, 116x hilfreich)

Hallo,

so nun habe ich erfahren, dass mein AG wohl nur einen Teil noch im Dezember 14 überweisen hatte. Leider hat er an das Job Center seinen Teil erst am 12 Januar 2015 (2861 EUR) überwiesen. Im Dezember hatte ich 1300 EUR und 440 am 31.12.14. vom Arbeitgeber erhalten.
Vom Jobcenter habe ich im Jan und Februar 1170 EUR und noch 390 EUR (Teilrückzahlungsbetrages) erhalten. Hiert wurde die Leistung von 1410 auf 1170 reduziert.

Meine Frage ist nun nicht so sehr ob das genau stimmt. Für mich ist es wichtig zu wisssen ob ich durch die verspätete Zahlung des AG im Februar einen erheblichen Nachteil hatte. Die früheren Ausführungen von euch gingen ja von einer kopletten Zahlung des AG im Dez 2014 aus. Dies war auch so im Gerichtsbeschluss festgelegt und von Ihm nicht eingehalten.
Ich denke dabei eben an einen Schadensersatzanspruch, da er das Geld nicht wie vereinbart im Dez. komplett überwiesen hat.

Gruß Tom

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2x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
müllermilch
Status:
Schüler
(372 Beiträge, 116x hilfreich)

Hallo Axel,

kannst du mir das noch einmal erklären?

Zitat (von AxelK):
Zur Berechnung:

In den Monaten November und Dezember hast Du - ohne Berücksichtigung von Erwerbseinkommen - einen Leistungsanspruch gegenüber dem Jobcenter in Höhe von monatlich 1.406,78 €, insgesamt also 2.813,56 €. Diesen Betrag hast Du zwischenzeitlich erhalten.

Für den Monat November hast Du im Dezember vom Arbeitgeber Lohn in Höhe von netto 1.411,- € erhalten. Den gleichen Betrag wirst Du nochmal für Dezember erhalten (zur Abfindung später), sodass Du im Dezember insgesamt Erwerbseinkommen in Höh von 2.822,- € erhalte wirst.

Hiervon sind die Freibeträge für zwei Monate, also insgesamt 660,- € in Abzug zu bringen, sodass im Dezember ein anrechenbares laufendes Einkommen in Höhe von 2.162,- € verbleibt.

Im November ist kein Erwerbseinkommen zugeflossen, sodass die für November zugeflossenen Leistungen in Höhe von 1.406,78 € vom Jobcenter nicht zurückgefordert werden dürfen. Dieser Betrag bleibt Dir.

Im Dezember übersteigt das anrechenbare Einkommen den Bedarf deutlich, sodass die für Dezember vom Jobcenter erbrachten Leistungen vollständig zurückgezahlt werden müssen. Der Rückforderungsbetrag beläuft sich demnach auf 1.406,78 € + dem vom Jobcenter geleisteten Betrag für die Krankenversicherung in Höhe von rund 160,- €, also insgesamt ca. 1.566,78 €.

Von dem Gesamtlohn in Höhe von 2.822,- € verbleibt Dir demzufolge ein Betrag in Höhe von 1.255,22 €, also anähernd der Betrag der Abfindung.

Gem. § 40 Abs. 4 SGB II sind bei einem vollständigen Wegfall des Leistungsanspruchs die Kosten der Unterkunft in Höhe von 56% nicht rückforderbar. Das würde bedeuten, dass sich der an das Jobcenter zu erstattende Betrag um 630,- € auf dann nur noch 936,78 € reduziert, sodass Dir im Ergebnis sogar mehr als die Abfindung bleiben würde.

Ziel erreicht. :grins:


Ich hatte dir ja den Schriftsatz der Anhörung zugeschickt.

Nun fragt der Sachbearbeiter nach einem Vergleich. Was würdest du ihm sagen?
Kannst du mir erklären, was ich von dem JB zurückfordern kann?
Ich habe mittlerweile 242 EUR (angeblich 1/6 der Abfindung erhalten - abzuüglich Freibetrag...???
Er bot mir 850 EUR an? Das schien mir aus den Ausführungen von dir und Ebenezer zu wenig.

Gruß Tom

2x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12803 Beiträge, 4349x hilfreich)

@muellermilch:

Sorry erstmal, dass ich Deine letzten Mails nicht beantwortet habe. Ich war krank.

Zur Sache:

Zitat:
Nun fragt der Sachbearbeiter nach einem Vergleich.


Das Jobcenter bietet ernsthaft schon im Verwaltungsverfahren einen Vergleich an? Das spricht deutlich dafür, dass Du den ganz schön ins schwimmen gebracht hast, und er offensichtlich selbst gemerkt hat, dass seine Vorgehensweise alles andere als korrekt war.

Du hast m.E. zwei Möglichkeiten:

1. Du lässt Dich auf keinen Vergleich ein und schreibst einfach zurück, dass Du eine korrekte Bescheidung der Angelegenheit erwartest. Dann besteht natürlich die Gefahr, dass das Jobcenter bei seinen bisherigen Entscheidungen bleibt und Du ggf. wirst klagen müssen.

2. Du zeigst Dich im Interesse einer schnellen Lösung kompromissbereit. Dann würde ich persönlich den Betrag in Höhe von 1.255,22 € nennen, den ich mal berechnet hatte und lediglich auf den nicht rückforderbaren KdU-Anteil verzichten. Letztendlich musst Du aber für Dich entscheiden, welcher Betrag für Dich akzeptabel wäre, solltest dabei aber auch im Kopf behalten, dass auch vor Gericht sehr häufig Vergleiche geschlossen werden. Ob das Ergebnis dann besser wird, sei mal dahingestellt. Zumindest wird es deutlich später kommen.

Gruß,

Axel

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#29
 Von 
müllermilch
Status:
Schüler
(372 Beiträge, 116x hilfreich)

Hallo Axel, ja so was dachte ich mir auch. Dann Gute Besserung...

Mmhh ja ich habe Sie zum Schwimmen gebracht. Die Widerspruchsstelle meinte, er sass sehr laaaange über den Unterlagen. Und auch seine Chefin habe da so ihre Schwierigkeiten. Der Richter meinte bei der Anhörung er war 2 Tage über diesen Fall.
Ich denke mal das zu bescheiden ist ziemlich kompliziert und sie haben den Wunsch alles im Vergleich zu erledigen. Auch habe ich, wenn ich es korrekt mache, Anspruch an den Arbeitgeber, da sie mir zu wenig überwiesen haben. Dieser dan gegen das Jobcenter. *g*. Und dabei vergessen Sie, dass ich ein halbes Jaher fast 300 EUR unter dem Exisetnsminimum leben musste. Und ich habe es Ihnen bereits im Dez. mit Eurer Hilfe mitgeteilt, dass ihre Entscheidung falsch ist. Aber keine Reaktion. 300EUR haben sie mir monatlich abgezogen. Zu unrecht meinte der Richter. Du kennst den Fall ja bestens.

Jedoch hat sich das bei euch beiden nicht so kompliziert angehört. Sie kommen immer damit, dass ich das "Geld" vom AG nicht 100 % erhalten habe sonder durch eine "Zession" auch einen großen Teil (2 Gehälter) an das JC überwiesen würde. Der Richtger meinte, so was ich verstanden hatte, das es aber keine Rolle spielt wohin das Geld letztlich überwiesen würde. Da entschuldigte sich auch die Mitarbeiterin vor dem Gericht.

Nun zum Betrag. Wenn ich Deine Berechung lese komme ich auf fast 3000 EUR. Ich will ja nur fordern was mir zusteht. Deshalb frage ich da noch mal nach.
Also, 1400 EUR für den Nov. mus sich nicht zurückbezahlen, da ich hilfsbed. war und der Betrag (2 Gehälter und die Abfindung) im Dez. kam.
Im Dez. müsste ich 1820 Eur zurückbekommen ( incl. § 40 Abs. 4 SGB II ).
Die Abfindung die vollen 1780 EUR. minus der Zahlung der AG an mich (1741 EUR und der zurückbezahlten 242 EUR (Verrechnung der Abrechung für den Monat Juni (1/6)).
Ich komme da auf ca. 3000 EUR.

Das ist schon ein riesen Unterschied zu 1255 EUR. Wie kommst du auf deine Zahl. Was ist bei mir denn falsch?

Gruß Tom

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#30
 Von 
müllermilch
Status:
Schüler
(372 Beiträge, 116x hilfreich)

Hallo Axel, hast du deine Web Adresse aufgegeben? Geht es dir gut?
Gruß Tom

-- Editiert von müllermilch am 12.08.2015 14:55

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