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ALG2 / Kapitalerträge verspätet gemeldet

8. Juli 2021 Thema abonnieren
 Von 
Werner212
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)
ALG2 / Kapitalerträge verspätet gemeldet

Guten Abend,

Person A bezieht ALG2 und eröffnete Anfang dieses Jahres ein Depot, was er dem JC mitteilte.

In den darauffolgenden Monaten verkaufte er seine erworbenen Aktien teilweise mit Verlust, mal auch mit Gewinn. Insgesamt waren die Verluste jedoch höher als der Gewinn.

A ging deshalb davon aus keine Gewinne erzielt zu haben, dachte leider aus Unwissenheit, dass die Gewinne mit den Verlusten verrechnet werden würden und teilte deshalb seine Gewinne dem JC nicht als Einkommen mit.

Ende März stellte A einen WBA und gab an, kein Einkommen erzielt zu haben. Der WBA wurde bewilligt.

Erst im April stellte A fest, dass seine mit Gewinn veräußerten Aktien als Einkommen zählen. Somit erhielt A in den 3 Vormonaten zu Unrecht Überzahlungen. Er meldete dies nun dem JC und erklärte sich bereit, zu viel gezahlte Leistungen unverzüglich zurückzuzahlen.

Das JC erfuhr dies also nicht durch Datenabgleich, sondern durch A selbst - wenn auch leider arg verspätet um 3 Monate.

A hatte keine Betrugsabsicht - er war, ohne dies beschönigen zu wollen, leider nicht richtig informiert und meldete auch unmittelbar, nachdem er seinen Fehler bemerkte, diese Einkommen nach.

Dennoch befürchtet A, eine Strafanzeige zu bekommen.

Wie schätzt ihr angesichts der Gesamtsituation die Wahrscheinlichkeit für dieses Szenario ein? Vielen Dank.

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26 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(103881 Beiträge, 37573x hilfreich)

Zitat (von Werner212):
Wie schätzt ihr angesichts der Gesamtsituation die Wahrscheinlichkeit für dieses Szenario ein?

Sehr wahrscheinlich.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
Werner212
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke für die Antwort. :(

A hatte gehofft, dass durch die Tatsache, dass er es von sich aus nachgemeldet hat und es zum Zeitpunkt des Nicht-Meldens nicht besser wusste, von einer Anzeige eventuell abgesehen wird.


§263 StGB besagt:

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.


A hatte diese Absicht jedoch nicht, sondern wusste es damals leider nicht besser - und als ihm sein unbeabsichtigtes Versäumnis bewusst wurde, hat er es sofort nachgemeldet.

Kann man denn irgendwie beweisen, dass diese Absicht nicht bestand und wie?


-- Editiert von Werner212 am 08.07.2021 23:01

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
de Bakel
Status:
Lehrling
(1144 Beiträge, 221x hilfreich)

Unabhängig von der Rechtslage.
Wer auf Kosten der Allgemeinheit lebt, und dann noch Geld für Aktienspekulationen über hat, braucht meiner Meinung nach nicht die Hilfe der Allgemeinheit.

Es gibt mehr als genug Leute, die unverschuldet in Not geraten sind. Denen helfe ich als Steuerzahler gern. Nur .... naja...

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Werner212
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke auch für deine Antwort.

Es ist verständlich, dass du so denkst. Ich würde hier nur gern hinzufügen, dass A aus seinem Schonvermögen einen überschaubaren Betrag zur Altersvorsorge anlegen wollte - um Spekulation ging es ihm nicht.

Bei starken Kursstürzen verlor er jedoch die Nerven und verkaufte mit Verlust. Aus dem Restbetrag versuchte er dann diesen Verlust mit weiteren Investitionen wieder aufzuholen und erzielte dabei zwar ein paar Gewinne, kam jedoch nicht mehr auf seine ursprünglich investierte Summe.

Das nur zur Erklärung, auch wenn es nichts zur Rechtslage tut.

-- Editiert von Werner212 am 08.07.2021 23:42

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25105 Beiträge, 4782x hilfreich)

Zitat (von Werner212):
In den darauffolgenden Monaten verkaufte er seine erworbenen Aktien teilweise mit Verlust, mal auch mit Gewinn. Insgesamt waren die Verluste jedoch höher als der Gewinn.
Das ist nicht relevant.
Ich halte die Wahrscheinlichkeit angesichts der Gesamtsituation für nicht sehr wahrscheinlich.

A hat mit seinem Schonvermögen gespielt/jongliert.

In der Erträgnisaufstellung seines Depotverwalters (zb. die Bank des Vertrauens) wird dem Depotinhaber 1x jährlich mitgeteilt, welcher Kapitalertrag erzielt wurde.
Dieser Kapitalertrag ist Einkommen und muss dem JC mitgeteilt werden.
Wenn A erst zu Beginn des Jahres 2021 ein Depot eröffnet hat, wird noch gar keine Erträgnisaufstellung vorliegen.

Zitat (von Werner212):
Das nur zur Erklärung, auch wenn es nichts zur Rechtslage tut.
Ich meine, das tut viel zur Rechtslage.
Wegen des Schonvermögens.

Zitat (von Werner212):
Das JC erfuhr dies also nicht durch Datenabgleich,
Das JC erfährt mW aus dem autom. Datenabgleich nicht, ob jemandes Depot rauf und runter geht. Es soll ja Z** geben, die stündlich oder gar minütlich zocken. Wie oft müsste dann ein JC informiert werden (von wem auch immer)?

Signatur:

ist nur meine Meinung.

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Werner212
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo Anami,

danke für deine Antwort. Ich weiß nicht, ob ich A's Situation richtig verständlich geschildert habe.

Es geht leider nicht nur darum, dass das Depot "rauf und runter ging", also um schwankende Kurswerte. Das wäre ja kein Problem.

Es geht leider darum, dass A in den Monaten Februar, März und April ein paar Gewinne erzielt hatte (nicht nur fiktiv als steigenden Kurswert, sondern tatsächlich durch realisierte Verkäufe) - und diese nicht als Einkommen meldete, weil er insgesamt Verluste erzielt hatte und (fälschlicherweise) dachte, dass seine Gewinne damit keine Gewinne wären.


fiktives Beispiel: Anlagesumme 800 EUR.

A investierte diese 800 EUR im Februar in ein paar Aktien und verlor von dieser Summe durch Verlustverkäufe 400 EUR.

Vom ursprünglichen Depotguthaben waren nun also noch 400 vorhanden.

A kaufte mit diesem Restbetrag andere Aktien und konnte etwas später einige davon mit einem Gewinn von 35 EUR verkaufen.

Damit lag A's Gesamtdepotwert nun bei 435 EUR - und A meldete diese 35 EUR deshalb nicht, weil er leider aus Unwissenheit annahm, dass es nur dann Gewinne wären, wenn sein Depot über die 800 EUR Anfangssumme steigt.


(A dachte damals naiverweise, erst ab 801 EUR Depotwert wären es Gewinne. Schließlich hatte A sein ursprüngliches Vermögen nicht vermehrt, sondern im Gegenteil noch Verluste erzielt. Deshalb ging er davon aus, dass er die Verkäufe auch nicht melden müsste. Damals war A leider nicht klar, dass es trotzdem als Einkommen zählt - er hätte sich besser informieren müssen.)


Im März das gleiche: ein paar Aktien verkaufte er mit 250 EUR Gewinn - und auch diese 250 EUR hatte er nicht gemeldet, weil sein Depot trotz dieses Gewinns immer noch unter den ursprünglichen 800 EUR lag und er wieder davon ausging, es wären nur Gewinne, wenn er mehr als seine Anfangsinvestitionssumme erzielt.

Im März stellte A unglücklicherweise noch einen WBA und gab auch da diese erzielten Gewinne nicht an, aus Uninformiertheit.


Im April erzielte A dann nochmals 40 EUR Gewinn, die er wieder nicht direkt nach Verkauf meldete.


A hat also 3 Monate lang Einkommen nicht gemeldet, was er jedoch rückblickend direkt bei Verkauf hätte tun müssen, da realisierte Kursgewinne als Einkommen zählen.

A war damals leider nicht richtig informiert. Dass auch Gewinne innerhalb einzelner Aktienverkäufe zählen, selbst wenn man auf den ursprünglichen Gesamtdepotwert betrachtet einen Verlust erzielt - dass Gewinne mit Verlusten also nicht verrechnet werden - war A damals leider nicht bewusst.


Im April stellte A dann fest, dass er falsch informiert war und meldete das Einkommen der 3 Monate nach.

Zwar hat A von sich aus nachgemeldet, bevor das Jobcenter davon erfuhr - allerdings hätte A mit seinem jetzigen Wissen die Gewinne sofort im jeweiligen Monat melden müssen und bezog damit in diesen 3 Monaten jeweils zu viel Leistungen. Deshalb befürchtet A nun, dass auf ihn noch eine Anzeige zukommt.

-- Editiert von Werner212 am 10.07.2021 00:15

-- Editiert von Werner212 am 10.07.2021 00:23

-- Editiert von Werner212 am 10.07.2021 00:25

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12802 Beiträge, 4347x hilfreich)

@Werner:

Zitat:
was er jedoch rückblickend direkt bei Verkauf hätte tun müssen, da realisierte Kursgewinne als Einkommen zählen.


Woher hat A denn diese Erkenntnis? Ich halte DIESE Information in der geschilderten Konstellation nämlich für falsch.

A bezieht ALG II und verfügt über geschütztes Vermögen, z.B. in Form von Guthaben auf dem Konto/Sparbuch, oder Bargeld unter dem Kopfkissen. Das ist legal und nicht zu beanstanden.

Von diesem Schonvermögen kauft A Aktien. Auch das ist legal und die Aktien bleiben immer noch geschütztes Vermögen.

Jetzt verkauft A einen Teil seiner Aktien wieder zu einem höheren Preis, als er dafür bezahlt hat. Er wandelt also Aktienvermögen in Barvermögen um, was immer noch Vermögen ist und - solange insgesamt der Freibetrag nicht überschritten wird - nach wie vor geschützt ist. Ich sehe demzufolge überhaupt kein Einkommen, welches hätte gemeldet werden müssen.

Mit Kapitalerträgen (siehe die Threadüberschrift) ist m.E. etwas anderes gemeint, als der Verkauf von Aktien, nämlich die Auszahlung von Dividenten auf die vorhandenen Aktien.

Zitat:
Im April stellte A dann fest, dass er falsch informiert war und meldete das Einkommen der 3 Monate nach.


Und wie hat das Jobcenter auf die Mitteilung reagiert? Gibt es eine Rückforderung? Wurde ein Bußgeld- oder Strafverfahren eingeleitet? Wurde A zu irgendwelchen weiteren Mitwirkungen aufgefordert? Was ist der Stand der Sache gegenüber dem Jobcenter?

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(12358 Beiträge, 4113x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
A ging deshalb davon aus keine Gewinne erzielt zu haben, dachte leider aus Unwissenheit, dass die Gewinne mit den Verlusten verrechnet werden würden und teilte deshalb seine Gewinne dem JC nicht als Einkommen mit.
Woher hast du denn die Kenntnis, dass das falsch war? Ich denke du hast da etwas falsch interpretiert.

Imho geht es doch darum, dass Verluste aus Kapitalanlagen das Einkommen nicht mindern (und damit womöglich den Anspruch auf ALG 2 erhöhen), Gewinn aber sehr wohl zum Einkommen zählen. Nicht gemeint ist aber, dass Verluste nicht gegen (ebensolche) Gewinne gerechnet werden dürfen.
Und gerechnet wird dabei auch nicht pro Monat, sondern mit dem durchschnittlichen Kapitalertrag pro Monat (sonst würden Leistungsempfänger mit Aktien von April bis Juni etwas blöd dastehen).

Das gilt auch nicht nur bei Kapitalerträgen, sondern beispielsweise auch bei Vermietungen. Wenn ein ALG2'ler ein Zimmer untervermietet dann kann er die anteilige Miete auch gegenrechnen.

Zitat:
Wer auf Kosten der Allgemeinheit lebt, und dann noch Geld für Aktienspekulationen über hat, braucht meiner Meinung nach nicht die Hilfe der Allgemeinheit.
Zustimmung. Aber da kann doch der Fragesteller nichts dafür. Er beantragt das was ihm zusteht, und tut das was er muss bzw. tut das nicht was er nicht darf.
Wenn man bei jedem Empfänger von Sozialleistungen prüfen würde ob alles notwendig und angemessen ist, ja dann könnte man einen beachtlichen Teil einsparen. Beispielsweise hätte man festlegen können, dass das Schonvermögen als erstes aufgebraucht werden muss, und im Gegenzug der Wiederaufbau des Vermögens dann steuerfrei oder sogar gefördert erfolgen kann.
Verantwortlich sind die sozialistischen Politiker mit ihrem Grundeinkommen (was wir in Deutschland praktisch schon haben). :kotz:

Stefan

Signatur:

Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?

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#9
 Von 
Werner212
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo Axel,

vielen Dank für deine Antwort. Ich hätte meine Überschrift wahrscheinlich besser "Einkommen aus Kapitalvermögen" nennen sollen.

A hat diese Information aus dem Internet. https://www.frag-einen-anwalt.de/ALG-2-Aktien-kaufen-und-verkaufen--f302107.html

(Allerdings steht auch dort, dass das Ganze höchstrichterlich noch nicht abschließend entschieden ist.)


Solange man Aktien kauft und nur hält = Vermögen.

Sobald man sie verkauft und der Verkaufspreis höher ist als der Kaufpreis = Einkommen. (Auch Spekulationsgewinne gelten als Einkommen, nicht nur Dividenden.)

Verluste interessieren dabei nicht und werden auch nicht verrechnet - steuerrechtlich und sozialrechtlich seien 2 Paar Schuhe.


Das Jobcenter hat nur gemeint, dass Rückforderungen erst am Ende des Bewilligungszeitraums erstellt und versendet werden. Und so wie A das gelesen hat, werden Anzeigen wohl erst nach der Rückforderung gestellt, deshalb hat A auch noch nichts in der Richtung erhalten.

-- Editiert von Werner212 am 10.07.2021 11:47

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25105 Beiträge, 4782x hilfreich)

Zitat (von Werner212):
Ich weiß nicht, ob ich A's Situation richtig verständlich geschildert habe.
Es ist nicht viel anders als vorher.
Ich weiß nur, dass die beschriebenen Kapitalerträge als Einkommen zu berücksichtigen sind und ab >100,- p.a. auf Alg2 angerechnet werden. Der Freibetrag beträgt also 100,- pro Jahr.

Kursgewinne und Kursverluste übers Jahr ergeben den Kapitalertrag =Einkommen aus Kapitalvermögen.
Kapitalerträge sind zB die Erträge aus Aktiengeschäften, die Zinsen aus Spareinlagen usw.

Das Gesetz sagt:
http://www.gesetze-im-internet.de/algiiv_2008/__1.html
(1) Außer den in § 11a des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch genannten Einnahmen sind nicht als Einkommen zu berücksichtigen:
3.Einnahmen aus Kapitalvermögen, soweit sie 100 Euro kalenderjährlich nicht übersteigen,

A hat also sein Geld-Schonvermögen durch Aktienkauf in Aktienvermögen umgewandelt. Beim Blick auf sein Depot sieht A die Schwankungen, die er z.T. selber veranlasst hat durch Kauf/Verkauf.
Dass A´s Gewinne und Verluste zeitweise Achterbahn fahren, ist A´s eigenes Risiko.

Zitat (von Werner212):
Damals war A leider nicht klar, dass es trotzdem als Einkommen zählt - er hätte sich besser informieren müssen.)
Wo hat A sich denn informiert? Wer hat denn gesagt oder geschrieben, dass er die Gewinne jeweils unverzüglich dem JC mitteilen müsse?

Zitat (von Werner212):
A dachte damals naiverweise, erst ab 801 EUR Depotwert wären es Gewinne.
Das hat nun gar nichts mit Alg2/Schonvermögen/ Aktienkäufen/Verkäufen zu tun.
Die 801,- sind der Freibetrag für Kapitalerträge aus steuerlicher Sicht.

Ich kann noch immer nicht erkennen, welche Wahrscheinlichkeit da hinsichtlich deiner Befürchtung zu Strafanzeige zu sehen wäre. Ich sehe höchste Unwahrscheinlichkeit. :)

Frage: WIE hat A denn dem JC mitgeteilt, dass er für 3 Monate X€ Kursgewinn hatte?
Mit dem VÄM-Formular?

Aber wie immer:
Falls das JC dem A was schreibt--- und der A dir das zeigt, frag hier gern nach, was A dann tun kann.

-- Editiert von Anami am 10.07.2021 11:59

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(12358 Beiträge, 4113x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Sobald man sie verkauft und der Verkaufspreis höher ist als der Kaufpreis = Einkommen. (Auch Spekulationsgewinne gelten als Einkommen, nicht nur Dividenden.)
Ja, das ist ziemlich sicher so.

Zitat:
Verluste interessieren dabei nicht und werden auch nicht verrechnet
Das hingegen dürfte imho nicht haltbar sein (bei Kapitalerträgen - die in dem Link angesprochenen Ebay-Verkäufe sind wieder etwas anders)

Stefan


-- Editiert von reckoner am 10.07.2021 12:02

Signatur:

Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Werner212
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo Anami und reckoner,

Zitat (von Anami):
Das hat nun gar nichts mit Alg2/Schonvermögen/ Aktienkäufen/Verkäufen zu tun.
Die 801,- sind der Freibetrag für Kapitalerträge aus steuerlicher Sicht.


Wahrscheinlich hat die Anlagesumme von 800 EUR für Verwirrung gesorgt. Mir ging es bei dem Beispiel nicht um den Freibetrag.

Anderes Beispiel: wenn die Anlagesumme 900 EUR gewesen wäre, hätte A damals gedacht, dass es erst bei einem Betrag von 901 EUR Gewinne sind. Oder wenn die Anlagesumme 700 EUR gewesen wäre, hätte A gedacht, dass es erst bei 701 EUR Gewinne sind. Im Grunde also erst, wenn er insgesamt mehr als seine investierte Summe erzielt.



Zitat (von Anami):
Wo hat A sich denn informiert? Wer hat denn gesagt oder geschrieben, dass er die Gewinne jeweils unverzüglich dem JC mitteilen müsse?


Da realisierte Kursgewinne Einkommen sind und man Einkommen allgemein unverzüglich angeben muss, geht A davon aus, dass er dies hätte unverzüglich tun müssen.



Zitat (von Anami):
Frage: WIE hat A denn dem JC mitgeteilt, dass er für 3 Monate X€ Kursgewinn hatte? Mit dem VÄM-Formular?


Nicht mit dem Formular, aber auf schriftlichem Wege und mit Eingangsbestätigung.


Zitat (von Anami):
Ich weiß nur, dass die beschriebenen Kapitalerträge als Einkommen zu berücksichtigen sind und ab >100,- p.a. auf Alg2 angerechnet werden. Der Freibetrag beträgt also 100,- pro Jahr.


Ja, und weil A mit seinen Kursgewinnen aus den 3 Monaten über 100 EUR liegt, werden diese Kursgewinne auch als Einkommen berücksichtigt.



Zitat (von reckoner):
Zitat:
Verluste interessieren dabei nicht und werden auch nicht verrechnet

Das hingegen dürfte imho nicht haltbar sein (bei Kapitalerträgen


Ja, steuerrechtlich werden Gewinne und Verluste auch miteinander verrechnet. Sozialrechtlich ist das aber wohl nicht relevant. Realisierte Kursgewinne einzelner Aktien sind Einkommen, und ob man insgesamt mit seinem Depot Verluste machte, interessiert nicht.

Das ist ja auch völlig in Ordnung, A war das damals leider nur nicht bewusst.



Zitat (von reckoner):
Zitat:
Sobald man sie verkauft und der Verkaufspreis höher ist als der Kaufpreis = Einkommen. (Auch Spekulationsgewinne gelten als Einkommen, nicht nur Dividenden.)

Ja, das ist ziemlich sicher so.


Ja, und deshalb hätte A die Gewinne auch direkt bei Verkauf, also in den jeweiligen Monaten, angeben müssen.


Nun ja, es bleibt A wohl nichts anderes übrig als abzuwarten.

-- Editiert von Werner212 am 10.07.2021 12:57

-- Editiert von Werner212 am 10.07.2021 13:04

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25105 Beiträge, 4782x hilfreich)

Meine Antwort #10 hatte sich mit deiner #9 überschnitten. Ich halte die Aussage des Anwaltes für missverständlich.

Hinweis: Kursgewinn ist NICHT Kapitalertrag.

Zitat (von Werner212):
Wahrscheinlich hat die Anlagesumme von 800 EUR für Verwirrung gesorgt.
Nein, bei mir nicht. Man kann jede Summe nehmen. A hat bei der Depoteröffnung ganz sicher auch den Freistellungsauftrag für diese 801,- an die Bank gegeben (per Ankreuzen).
Was A gedacht hat, ist doch jetzt nicht wichtig. A hat dem JC mitgeteilt... hallo, ich habe im Monat März aus Aktiengeschäft x€ gewonnen, im Monat April...usw.
Das JC hat die Mitteilung zur Akte gelegt, A wird einen WBA stellen. Das JC wird A auffordern...zu was auch immer. Das kann A abwarten.
Zitat (von Werner212):
steuerrechtlich und sozialrechtlich seien 2 Paar Schuhe.
Ja, das ist korrekt. Weil der steuer-rechtl. Freibetrag von 801,- etwas ganz anderes ist als der soz-rechtl. Freibetrag von 100,- p.a. für Einkommen aus Kapitalvermögen.

Meine Meinung:
monatliche Kursgewinne aus A´s Aktienverkäufen sind soz-rechtlich kein Einkommen, welches monatlich anzurechnen ist.
Aus Gewinn und Verlust ergibt sich ein jährlicher Kapitalertrag. Dieser Betrag ist dem JC mitzuteilen. Zu Beginn des Kalenderjahres 2022 wird A von seinem Depotverwalter diese Erträgnis-Mitteilung über den Kapitalertrag 2021 aus seinem angelegten Vermögen erhalten.
Zitat (von Werner212):
Ja, und deshalb hätte A die Gewinne auch direkt bei Verkauf, also in den jeweiligen Monaten, angeben müssen.
Wenn A nun aus seinem Schonvermögen und angeheizt durch einige Aktienverkäufe/Kursgewinne nicht nur monatlich, sondern täglich solche Verkäufe getätigt hätte, WAS und WANN hätte er das dem JC mitteilen müssen? Täglich?

Zum Vergleich:
Mein Schonvermögen besteht aus angemessenem Hausrat. Darunter findet sich ein altes Porzellanteil. Ich habe dafür keine Verwendung, finde es immer schon doof, weiß aber, dass es Sammler gibt. Ich veräußere dieses Teil für 320,- .
Muss ich dem JC diese Geldeinnahme (einmaliges Einkommen in Geld, siehe Konto) zeitnah unverzüglich mitteilen?
Früher habe ich empfohlen: Ja, teil das mit, damit das JC Ruhe gibt.
Heute empfehle ich: Das muss nicht mitgeteilt werden, weil beim WBA mit Vorlage der KA die Vermögensumwandlung erklärt werden kann. Jaja, nicht alle KA des lfd. Jahres will das JC sehen. Man kann bei Bedarf auch den passenden KA mitliefern.
-------------------------------------------------
Zitat (von reckoner):
Ja, das ist ziemlich sicher so.
Es gibt im Sozialrecht Einkommen verschiedenster Art und längst nicht jedes Einkommen (Einnahme in Geld) ist anrechenbar auf Sozialleistungen.
Wie sollten Kursverluste aus Aktiengeschäften verrechnet werden?


-- Editiert von Anami am 10.07.2021 14:15

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12802 Beiträge, 4347x hilfreich)

Ich halte die Auskunft, dass es sich bei den Gewinnen um anrechenbares Einkommen handeln soll bei den genannten Beträgen nach wie vor für falsch. Aus den bereits genannten Gründen, handelt es sich weiterhin um Vermögen und nicht um Einkommen.

Die verlinkte Antwort, auch wenn sie von einem Anwalt stammt, der auf seiner Internetseite sogar Sozialrecht als Schwerpunkt nennt, überzeugt (jedenfalls mich) überhaupt nicht, zumal sie in sich widersprüchlich ist und verschiedene Sachverhalte miteinander vermischt, die nichts miteinander zu tun haben. Eine Erbschaft z.B. ist nicht ansatzweise mit einer Vermögensumwandlung zu vergleichen. Auch der Anwalt schreibt im Übrigen, dass es sich bei einer Vermögensumschichtung nicht um Einkommen handelt, um dann im nächsten Satz das Gegenteil im Hinblick auf "Einkommen aus Kapitelvermögen" zu behaupten, ohne hierfür eine Rechtsgrundlage zu nennen. Das Zinserträge als Einkommen anzurechnen sind, ist dagegen unstreitig.

Zitat:
Das Jobcenter hat nur gemeint, dass Rückforderungen erst am Ende des Bewilligungszeitraums erstellt und versendet werden.


Sind Deine Leistungen denn bisher nur vorläufig bewilligt? Wenn nein, wäre die Auskunft unsinnig. Wenn ja, bitte daran denken, dass derzeit bei Bewilligungen die vor dem 31.03.2021 begonnen haben, eine endgültige Festsetzung nur auf Antrag und nicht von Amts wegen erfolgen darf. Das Jobcenter kann also allenfalls nach §§ 45/48 SGB X zurückfordern, aber nicht nicht abschließend festsetzen und in Verbindung damit eine Erstattung fordern. Du solltest dem Jobcenter also nichts schreiben, was man als Antrag auf abschließende Festsetzung werten könnte.

Wenn Du in dieser Sache vom Jobcenter irgendetwas schriftliches bekommst, solltest Du Dich sofort hier wieder melden. Wie lange geht der Bewilligungszeitraum.

Zitat:
Das Gesetz sagt:
http://www.gesetze-im-internet.de/algiiv_2008/__1.html


Nicht das Gesetz, sondern eine Verordnung. Konkret: Die ALG II VO. Macht durchaus einen gewissen Unterschied.

Zitat:
A hat also sein Geld-Schonvermögen durch Aktienkauf in Aktienvermögen umgewandelt.


Genau. Und später (teilweise) durch Verkauft wieder in Geld-Schonvermöger zurück umgewandelt. Gänzlich unschädlich und immer noch kein Einkommen.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Werner212
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo Anami und Axel,

danke für eure Antworten.

Zitat (von Anami):
A hat dem JC mitgeteilt... hallo, ich habe im Monat März aus Aktiengeschäft x€ gewonnen, im Monat April...usw.
Das JC hat die Mitteilung zur Akte gelegt, A wird einen WBA stellen. Das JC wird A auffordern...zu was auch immer. Das kann A abwarten.


Der WBA wurde bereits im März gestellt und bewilligt. Die Mitteilung machte A hingegen erst im April. Falls die Kursgewinne aus Februar und März also tatsächlich als (einmaliges) Einkommen und nicht als Vermögensumwandlung zählen, hätte A dies dann nicht rechtzeitig mitgeteilt.



Zitat:
Meine Meinung:
monatliche Kursgewinne aus A´s Aktienverkäufen sind soz-rechtlich kein Einkommen, welches monatlich anzurechnen ist.


Ja, es hängt eben davon ab, ob sie als Einkommen gewertet werden oder nicht.

Es ist doch glaube ich so, dass einmalige Einnahmen (falls Kursgewinne dazu zählen sollten) je nach Höhe entweder auf die Folgemonate aufgeteilt oder für den Monat des Zuflusses angerechnet werden:

- fällt durch die einmalige Einnahme die Bedürftigkeit für den Monat des Zuflusses komplett weg, wird die Einnahme auf die Folgemonate aufgeteilt und leistungsmindernd angerechnet
- liegt die einmalige Einnahme unter dem monatlichen Hilfebedarf, wird sie auf den Monat des Zuflusses angerechnet.


Zitat:
Aus Gewinn und Verlust ergibt sich ein jährlicher Kapitalertrag. Dieser Betrag ist dem JC mitzuteilen. Zu Beginn des Kalenderjahres 2022 wird A von seinem Depotverwalter diese Erträgnis-Mitteilung über den Kapitalertrag 2021 aus seinem angelegten Vermögen erhalten.


Wenn das so ist, dass man tatsächlich nur den jährlichen Kapitalertrag mitteilen muss, wäre das natürlich eine Erleichterung, weil A dann nicht verspätet gemeldet hätte.


Zitat:
Ja, und deshalb hätte A die Gewinne auch direkt bei Verkauf, also in den jeweiligen Monaten, angeben müssen.
Wenn A nun aus seinem Schonvermögen und angeheizt durch einige Aktienverkäufe/Kursgewinne nicht nur monatlich, sondern täglich solche Verkäufe getätigt hätte, WAS und WANN hätte er das dem JC mitteilen müssen? Täglich?


Bei Verkäufen mit Gewinn anscheinend ja.

Letztlich hängt eben alles davon ab, ob Kursgewinne als Einkommen zählen.



Zitat (von AxelK):
Sind Deine Leistungen denn bisher nur vorläufig bewilligt? Wenn nein, wäre die Auskunft unsinnig. Wenn ja, bitte daran denken, dass derzeit bei Bewilligungen die vor dem 31.03.2021 begonnen haben, eine endgültige Festsetzung nur auf Antrag und nicht von Amts wegen erfolgen darf. Das Jobcenter kann also allenfalls nach §§ 45/48 SGB X zurückfordern, aber nicht nicht abschließend festsetzen und in Verbindung damit eine Erstattung fordern. Du solltest dem Jobcenter also nichts schreiben, was man als Antrag auf abschließende Festsetzung werten könnte.

Wenn Du in dieser Sache vom Jobcenter irgendetwas schriftliches bekommst, solltest Du Dich sofort hier wieder melden. Wie lange geht der Bewilligungszeitraum.


Ja, vorläufig bewilligt. Bis Ende September.

Was wären denn solche Formulierungen, die man als "Antrag auf abschließende Festsetzung" werten könnte?

-- Editiert von Werner212 am 10.07.2021 16:00

-- Editiert von Werner212 am 10.07.2021 16:09

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25105 Beiträge, 4782x hilfreich)

Zitat (von Werner212):
Ja, es hängt eben davon ab, ob sie als Einkommen gewertet werden oder nicht.
Wenn dir oder A jetzt noch nicht klar ist, dass Kursgewinne aus Aktiengeschäften kein Einkommen aus Kapitalerträgen = kein Kapitalertrag im soz-rechtl. Sinne ist, dann gebe ich auf.
Zitat (von Werner212):
Der WBA wurde bereits im März gestellt und bewilligt.
Deshalb wird die Mitteilung im April auch frühestens nach dem Ende des BWZ (September) relevant.
Zitat (von Werner212):
Es ist doch glaube ich so, dass einmalige Einnahmen (falls Kursgewinne dazu zählen sollten) je nach Höhe entweder auf die Folgemonate aufgeteilt oder für den Monat des Zuflusses angerechnet werden:
Momentane Kursgewinne sind kein Kapitalertrag.
Zitat (von Werner212):
Letztlich hängt eben alles davon ab, ob Kursgewinne als Einkommen zählen.

Solange ein momentaner/realisierter Kursgewinn weder im Gesetz noch in der Alg-II-V nicht auch Kapitalertrag heißt, kann er mW und mE auch nicht auf Alg2-Leistungen angerechnet werden.

Nicht nur deshalb ist das spezielle Einkommen aus Kapitalvermögen in der Alg-II-V speziell erwähnt und mit einem speziellen Freibetrag geregelt.

-Für Erwerbseinkommen gibt es andere Freibeträge/Absetzbeträge
-Für einmalige Einnahmen wieder andere.
-Für sonstige Einkommen wieder andere.
-Für Kapitalerträge AUCH... 100,- p.a.

A sollte einfach abwarten, und gar nichts schreiben. Frühestens ab September beschäftigt sich das JC mit der BG von A.
Und: Falls A jetzt trotzdem wieder Kursgewinne macht, was ja ganz ohne A´s Zutun passieren kann, braucht A das dem JC nicht mitteilen.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

1x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12802 Beiträge, 4347x hilfreich)

Zitat:
Ja, vorläufig bewilligt. Bis Ende September.


Dann dürfte der Beginn des aktuell laufenden Bewilligungszeitraumes der 01. April gewesen sein. Somit greift die von mir vorhin genannte Regelung hinsichtlich der nicht zulässigen abschließenden Festssetzung von Amts wegen nicht mehr. Aber:

War der davor liegende Bewilligungszeitraum, also der bis zum 31. März, auch vorläufig? Mit welcher Begründung eigentlich?

Die Aktienverkäufe und damit auch der Geldzufluss haben im Februar und März, also im bereits abgelaufenen Bewilligungszeitraum stattgefunden, richtig? Dann ist die Aussage (die ja ähnlich wohl auch vom Jobcenter getätigt wurde),

Zitat:
Deshalb wird die Mitteilung im April auch frühestens nach dem Ende des BWZ (September) relevant.


erst recht nonsens. Denn, auch wenn die Mitteilung erst im April erfolgt ist, betrifft sie den Leistungszeitraum bis zum 31. März.

Zitat:
Was wären denn solche Formulierungen, die man als "Antrag auf abschließende Festsetzung" werten könnte?


Für den aktuell laufenden Bewilligungszeitraum (ab April) spielt das keine Rolle mehr. Und für den am 31. März abgelaufenen Zeitraum solltest Du (jedenfalls unaufgefordert) gar keine Angaben mehr machen. Und wenn Du nach irgendwas gefragt wirst, worauf Du antworten sollst, melde Dich wieder, bevor Du antwortest.

Gruß,

Axel



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#18
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(12358 Beiträge, 4113x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Wie sollten Kursverluste aus Aktiengeschäften verrechnet werden?
Na mit Gewinnen aus Kapitalanlagen. Und sozialrechtlich gibt es da glaube ich auch nicht wie im Steuerrecht einen Unterschied zwischen Aktien und Nichtaktien.

Imho sind Kapitalerträge (=der Saldo aus Gewinnen und Verlusten) als Einkommen zu werten (sofern der Saldo positiv ist). Gerechnet wird aber nicht zum Zeitpunkt des Zuflusses, sondern pro Monat mit einem Zwölftel der Jahreserträge.
Wo ich mich nicht festlegen möchte ist, wann das gemeldet werden muss (monatlich, jährlich, punktgenau), ich tippe aber auf jährlich.

Weiterhin muss natürlich die Vermögensseite betrachtet werden (Schonvermögen). Dort spielt es auch keine Rolle, ob die Gewinne realisiert sind oder noch nicht, Vermögen ist Vermögen - und sollte das Schonvermögen überschritten sein ist dies meiner Ansicht nach umgehend zu melden.

Stefan

Signatur:

Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?

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#19
 Von 
Werner212
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo,

danke nochmals für eure Antworten.

Zitat (von AxelK):
War der davor liegende Bewilligungszeitraum, also der bis zum 31. März, auch vorläufig? Mit welcher Begründung eigentlich?


Ja, der davor liegende BWZ war auch vorläufig. Auf Grund Corona wurde A's Antrag nur vorläufig bewilligt.


Zitat (von AxelK):
Die Aktienverkäufe und damit auch der Geldzufluss haben im Februar und März, also im bereits abgelaufenen Bewilligungszeitraum stattgefunden, richtig? Dann ist die Aussage (die ja ähnlich wohl auch vom Jobcenter getätigt wurde),

Zitat:
Deshalb wird die Mitteilung im April auch frühestens nach dem Ende des BWZ (September) relevant.


erst recht nonsens. Denn, auch wenn die Mitteilung erst im April erfolgt ist, betrifft sie den Leistungszeitraum bis zum 31. März.


Damit hast du natürlich recht.


Zitat (von reckoner):
Imho sind Kapitalerträge (=der Saldo aus Gewinnen und Verlusten) als Einkommen zu werten (sofern der Saldo positiv ist). Gerechnet wird aber nicht zum Zeitpunkt des Zuflusses, sondern pro Monat mit einem Zwölftel der Jahreserträge.
Wo ich mich nicht festlegen möchte ist, wann das gemeldet werden muss (monatlich, jährlich, punktgenau), ich tippe aber auf jährlich.


Das würde einerseits erklären, warum das JC noch abwartet (ob in diesem Jahr noch weitere Erträge hinzukommen und diese dann mit 1/12 der Jahreserträge berechnen?) und wäre andererseits natürlich eine Erleichterung für A, da er sich dann nicht zu spät gemeldet hat.

Und falls wirklich nur der Kapitalertrag als Einkommen gewertet wird: A's Saldo aus Gewinn und Verlust betrug 7 EUR.


Allerdings habe ich noch dies hier gefunden (ich hoffe, zitieren und verlinken ist in Ordnung):

Zitat:
im Aug. 2016 habe beim Jobcenter ALG 2 beantragt und auch meine 87 Telekom Aktien angegeben.
Diese unterliegen dem Schonvermögen, da mein Vermögen nicht sehr hoch war.
Da ich nun Geld brauche, will ich die Aktien verkaufen und habe vorsichtshalber beim Jobcenter nachgefragt, wie dieser Verkauf vom Jobcenter gesehen wird.
Da sagte man mir, dieser Verkauf wird wie eine Einnahme gesehen und voll angerechnet.

Wenn sich der Verkaufswert der Aktien nach der Anmeldung beim JC erhöht hat, ist der Wertzuwachs beim Verkauf anzurechnen, da es ein Einkommen darstellt.
https://hartz.info/index.php?topic=110019.0



Und dieses Urteil eines LSG (welches jedoch noch beim BSG anhängig sein soll):

Az B 4 AS 48/20 R
Zur Überzeugung des Senats ist aber ein kurzfristig erzielter Spekulationsgewinn, der an den Anleger auch in Geld ausgekehrt wird, eher mit Zinserträgen aus einer Kapitalanlage zu vergleichen als mit langfristig realisierten Wertsteigerungen einer grundsätzlich im Bestand bleibenden Geldanlage. Um eine bloße Vermögensumwandlung handelt es sich zur Überzeugung des Senats daher nur insoweit, als der Kläger den ursprünglich aufgewandten Kaufpreis in Höhe von 1.451,95 EUR durch Verkauf 20 Tage später zurückerhalten hat. Der erzielte Überschuss ist als Einkommen zu qualifizieren und unterliegt gemäß § 11 Abs.1 S.1 SGB II der leistungsmindernden Anrechnung. https://openjur.de/u/2306090.html


Damit würden die realisierten Gewinne also als Einkommen gewertet und voll angerechnet.

Die Frage ist jetzt nur noch: hat er es rechtzeitig gemeldet (wenn man Kapitalerträge nur jährlich melden muss, dann ja) oder verspätet (weil Einkommen unverzüglich gemeldet werden muss).

-- Editiert von Werner212 am 10.07.2021 18:31

-- Editiert von Werner212 am 10.07.2021 18:35

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#20
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25105 Beiträge, 4782x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Denn, auch wenn die Mitteilung erst im April erfolgt ist, betrifft sie den Leistungszeitraum bis zum 31. März.
Ja, richtig. Ich bezog mich darauf:
Zitat (von Werner212):
Das Jobcenter hat nur gemeint, dass Rückforderungen erst am Ende des Bewilligungszeitraums erstellt und versendet werden.

---------------------------------------------
Zitat (von reckoner):
Und sozialrechtlich gibt es da glaube ich auch nicht wie im Steuerrecht einen Unterschied zwischen Aktien und Nichtaktien.
Aber es gibt im Sozialrecht unterschiedliche Berücksichtigungen von unterschiedlichen Einkommensarten. Wer sein Schonvermögen ausgibt=Verluste bei Aktien macht, hat Pech und kein Schonvermögen mehr. Deshalb ergibt sich jährlich aus allem +und - der Kapitalertrag/Einkommen aus Kap-Vermögen.

Wer mit seinem Schonvermögen abwechselnd Gewinn und Verlust macht, hat nicht jedes mal dem JC mitzuteilen, wenn 1 Monat einen Gewinn ergab.
DAS war doch die Frage...ob die verspätete Meldung eine Strafanzeige nach sich zieht. NEIN, ist nicht erkennbar.

Einkommen aus Vermietung, welches ein Alg2-Bezieher erzielt, wird gänzlich anders berücksichtigt als Einkommen aus Vermögensumwandlung oder Einkommen aus Erwerbstätigkeit oder Einkommen aus Unterhalt, Kindergeld, Pflegegeld usw.

Ja, ich schrieb mehrfach, für das JC zählt der Kapitalertrag (hier aus Aktiengeschäften). Den kann man nicht selber ausweisen, das tut der Depotverwalter 1x jährlich zum Jahresbeginn.
Zitat (von reckoner):
Gerechnet wird aber nicht zum Zeitpunkt des Zuflusses, sondern pro Monat mit einem Zwölftel der Jahreserträge.
Das wäre mir neu, dass die Erträgnisaufstellung monatlich einen Kapitalertrag ausweist. Vielleicht kann man das mit dem Depotverwalter vereinbaren? Aber auch dann ginge es nur um den Kapitalertrag pro Monat. Und nicht um einen Kursgewinn im Februar von > 100,-
Zitat (von reckoner):
wann das gemeldet werden muss
Kapitalerträge gem. Erträgnisaufstellung---> jährlich mit der Steuererklärung ans Finanzamt und nach Vorlage dieser Aufstellung ans JC.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(12358 Beiträge, 4113x hilfreich)

Hallo Anami,

ich weiß nicht warum du mich zitierst, obwohl wir ausnahmsweise mal einer Meinung sind. :)

Zitat:
Einkommen aus Vermietung, welches ein Alg2-Bezieher erzielt, wird gänzlich anders berücksichtigt als Einkommen aus Vermögensumwandlung oder Einkommen aus Erwerbstätigkeit oder Einkommen aus Unterhalt, Kindergeld, Pflegegeld usw.
Durchaus. Aber trotzdem werden überall Erträge und Kosten (=Verluste) saldiert.

Gerade bei Wohngemeinschaften dürfte das gar nicht so selten vorkommen. Wenn der Hauptmieter ALG2 bezieht, dann werden ihm seine Mieteinnahmen zwar angerechnet, aber davon werden natürlich auch die - anteiligen - Mietausgaben wieder abgezogen.
Und nur um den Verlustabzug, der laut TS auch innerhalb eines Jahres nicht möglich sein soll, ging es mir. Ich halte das weiterhin für Quatsch. Und du doch auch.

Zitat:
Das wäre mir neu, dass die Erträgnisaufstellung monatlich einen Kapitalertrag ausweist.
Ich sagte doch nur, dass so gerechnet wird.
Erzielt man beispielsweise einmalig(!) einen Kursgewinn von 1200 Euro, dann bedeutet das nicht, dass in diesem Monat die Leistung komplett entfällt. Vielmehr muss man sich dann 100 Euro Einkommen pro Monat anrechnen lassen (immer vorausgesetzt, das Schonvermögen ist noch nicht überschritten).

Stefan

Signatur:

Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Werner212
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo nochmal,

@Axel, meintest du dies hier, als du von der "nicht zulässigen abschließenden Festsetzung von Amts wegen" geschrieben hattest?

Zitat:
Im Rahmen des Corona-Krise hat der Gesetzgeber im Frühjahr u.a. zu diesem Thema eine Ausnahmevorschrift erlassen. Diese gilt für alle Bewilligungszeiträume, die in der Zeit vom 01.03.2020 bis 30.06.2020 beginnen. Eine endgültige Festsetzung erfolgt in diesen Fällen nur dann, wenn der Leistungsberechtigte dies gegenüber dem Jobcenter beantragt. Das Jobcenter kann also eine endgültige Festsetzung ausnahmsweise von sich aus (ohne Antrag) nicht vornehmen.

Dies bedeutet: hat man eine vorläufige Leistungsbewilligung erhalten, die in dem oben genannten Zeitraum begonnen hat und hat man nun tatsächlich doch ein höheres Einkommen erzielt, als in der vorläufigen Bewilligung berücksichtigt, kann das Jobcenter kein Geld zurückfordern. Man darf an dieser Stelle natürlich nicht den Fehler machen, als Leistungsberechtigter selbst einen Antrag auf endgültige Festsetzung zu stellen.

Sollte das Jobcenter dennoch von sich aus eine endgültige Festsetzung durchführen und durch einen Erstattungsbescheid Geld zurückfordern, so wäre dies rechtswidrig. Hiergegen sollte unbedingt Widerspruch eingelegt werden. Lassen Sie sich in solchen Fällen beraten.
https://www.ra-grotha.de/2327/wichtige-besonderheit-aktuell-im-sgb-ii-jobcenter-bei-der-endgueltigen-festsetzung/

Heißt das denn, dass diese Regelung noch für die Zeiträume Februar und März gilt? Hätte A also die Einkünfte von Februar und März gar nicht melden müssen oder wie ist das zu verstehen?

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25105 Beiträge, 4782x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Aber trotzdem werden überall Erträge und Kosten (=Verluste) saldiert.
Im JC nicht. Und dem JC ist nicht jedes Depot-Saldo mit Plus mitzuteilen als Einkommen.

Bleiben wir doch bei der Frage des TE. Der ist noch immer der Meinung, die Gewinne aus den Aktiengeschäften in den Monaten xy seien meldepflichtiges Einkommen, was wegen Nichtmeldung oder zu später Meldung ans JC nun zu einer Strafanzeige führen könnte.

Nein, das ist nach wie vor außerordentlich unwahrscheinlich.

Zitat (von reckoner):
Ich sagte doch nur, dass so gerechnet wird.
Bei Mieteinnahmen wird anders gerechnet, weil Mieten iaR monatlich zu zahlen sind. Das ist nicht das TE-Problem.

Zitat (von reckoner):
Erzielt man beispielsweise einmalig(!) einen Kursgewinn von 1200 Euro,
Du meinst, diese 1.200,- müsste ein LB dem JC als einmalige Einnahme (Einkommen aus Kapitalvermögen) unverzüglich mitteilen? Und 100,- würden angerechnet ?? Wie bezeichnet das JC die 100,-, die es anrechnen will?
Du meinst, Aufteilung auf 12 Monate?

Damit wäre es ja doch anrechenbares Einkommen trotz Vermögensumwandlung.
Dann sind wir NICHT einer Meinung...

Signatur:

ist nur meine Meinung.

1x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(12358 Beiträge, 4113x hilfreich)

Hasllo,

Zitat:
Bei Mieteinnahmen wird anders gerechnet, weil Mieten iaR monatlich zu zahlen sind.
Wer spricht denn hier bitte von Mieteinnahmen?

Zitat:
Du meinst, diese 1.200,- müsste ein LB dem JC als einmalige Einnahme (Einkommen aus Kapitalvermögen) unverzüglich mitteilen?
Nein, meine ich nicht, absolut nicht, sogar genau im Gegenteil.

Aber ich gebe es auf, du verdrehst wie fast immer alles.

Stefan

Signatur:

Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Werner212
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo,

Zitat (von Anami):
Bleiben wir doch bei der Frage des TE. Der ist noch immer der Meinung, die Gewinne aus den Aktiengeschäften in den Monaten xy seien meldepflichtiges Einkommen, was wegen Nichtmeldung oder zu später Meldung ans JC nun zu einer Strafanzeige führen könnte.


Siehe das zitierte Gerichtsurteil in meinem vorletzten Beitrag.


Aber vielleicht gibt es ja doch eine Lösung für A, dank des Hinweises von Axel auf die endgültige Festsetzung vorläufiger Bewilligungen. Ich habe dazu noch etwas herumgeforscht:

- bis 31.03.2021 hatte man das Recht, einen Antrag auf endgültige Festsetzung von vorläufig bewilligten Leistungen zu stellen oder es zu lassen

- bis 31.03.2021 galt also: wenn sich am Ende eines Bewilligungszeitraums herausstellt, dass man mehr verdient hat, als das Jobcenter in der vorläufigen Bewilligung angenommen hat und man keinen Antrag auf endgültige Festsetzung stellt, hat man nichts zu befürchten.

- für Bewilligungszeiträume, die nach dem 31.03.2021 beginnen, gilt der neue § 41 a Abs. 4 SGB II. Ab 01.04.2021 soll nun wieder zwingend von Amts wegen eine endgültige Festsetzung der Leistungen nach Ablauf des Bewilligungszeitraums erfolgen



Leider geht nicht ganz klar hervor, ob

- das JC Ende September die endgültige Festsetzung der Leistungen nur für den jetzigen Bewilligungszeitraum ab 01.04.2021 festsetzt

- oder erfolgt Ende September die endgültige Festsetzung rückwirkend für alle vorherigen Bewilligungszeiträume, also auch den bis 31.03.2021?


Falls ersteres, dann würde das ja theoretisch folgendes bedeuten:

Wenn ohne einen Antrag auf endgültige Festsetzung zu viel erbrachte Leistungen nicht zurückgefordert werden können, dann hat A demzufolge die Gewinne aus Februar und März auch nicht zu spät gemeldet und muss demnach auch keine Strafanzeige befürchten, oder?

Oder hätte man bis zum 31.03.2021 Einkommen trotzdem melden müssen, aber das Jobcenter hätte es ohne endgültige Festsetzung lediglich nicht zurückfordern können?

Das ist jetzt die große Frage...

Axel, weißt du vielleicht Näheres dazu?

(Bevor jetzt Einwände kommen: A geht es nicht darum, sich vor Rückzahlungen drücken zu wollen, er würde selbstverständlich auch weiterhin zurückzahlen. Ihm geht es lediglich darum, eine Anzeige wegen verspäteter Meldung zu vermeiden.)

Vielen Dank euch nochmal.

-- Editiert von Werner212 am 10.07.2021 22:30

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25105 Beiträge, 4782x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Wer spricht denn hier bitte von Mieteinnahmen?
Du.
Zitat (von reckoner):
Das gilt auch nicht nur bei Kapitalerträgen, sondern beispielsweise auch bei Vermietungen. Wenn ein ALG2'ler ein Zimmer untervermietet dann kann er die anteilige Miete auch gegenrechnen.
Zitat (von reckoner):
Nein, meine ich nicht, absolut nicht, sogar genau im Gegenteil.
Achso. ?
Zitat (von reckoner):
Vielmehr muss man sich dann 100 Euro Einkommen pro Monat anrechnen lassen
Aber was sind denn dann die 100,- pro Monat *Anrechnung*
----------------------------------
@TE
1. Du solltest gar nichts bzgl. endgültige Festsetzung beim JC beantragen.Was sich am § 41a SGB II geändert hat, kannst du hier gut erkennen:
https://www.buzer.de/gesetz/2602/al144078-0.htm
2. Was du da bei dieser H**-Seite gefunden hast, solltest du bitte weiterlesen.. Es wurde doch darauf geantwortet...zB.
Umwandlung von Schonvermögen ist keine Einnahme, welche angerechnet wird.
Wer auch immer dir diese Auskunft gegeben hat, hatte einfach keine Ahnung oder keine Lust dir zuzuhören bzw. hat dich nicht richtig verstanden und wollte auf Nummer sicher gehen mit seiner unnützen Auskunft.
Stell sicher, dass du für den Fall der Fälle nachweisen kannst, woher der Zufluss auf dein Konto kommt und dann musst du dir keine Gedanken machen.
Vermutlich hat der Fragesteller auch den Unterschied zwischen Kursgewinn und Kapitalertrag nicht verstanden.

Wenn du dich an dem Urteil des LSG aus 2020 bzw. an einem Gedanken des Senats in RZ 33 festhalten/orientieren willst, kannst du das gern tun.
Was aber bedeutet das für dich im Moment? Du hast doch verspätet deine GEWINNE aus Aktienverkäufen angegeben.


Zitat (von Werner212):
Ihm geht es lediglich darum, eine Anzeige wegen verspäteter Meldung zu vermeiden.)
Das wurde mE schon seit 9.7. konkret beantwortet.
Da es sehr selten vorkommt, dass Anami und AxelK einer Meinung sind, obwohl sie aus unterschiedlichen Perspektiven schauen---das aber hier genau passiert ist--- solltest du dich nicht verrückt machen wegen einer vermeintlichen Strafanzeige.

Ich sehe nach wie vor keinen Grund dafür. Abwarten ist so oder so angesagt.

-- Editiert von Anami am 11.07.2021 13:41

Signatur:

ist nur meine Meinung.

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