Hallo,
mal angenommen, jemand ist seit 3 Monaten im ALG2-Bezug und bekommt im Oktober eine höhere Steuererstattung. Kann er dann sich ab Oktober aus dem Bezug abmelden, die Steuererstattung kassieren und im November wieder Antrag stellen ? Die Höhe der Rückzahlung läge knapp unterhalb des Schonvermögens.......
Sprich er "verzichtet" auf 1.200 EUR für Oktober und nimmt dafür 6.500 EUR Erstattung.
ALG2 unterbrechen wegen Steuerrückzahlung ?
5. Oktober 2019
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Frage vom 5. Oktober 2019 | 23:11
Von
Status: Lehrling (1302 Beiträge, 151x hilfreich)
ALG2 unterbrechen wegen Steuerrückzahlung ?
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#1
Antwort vom 6. Oktober 2019 | 00:25
Von
Status: Praktikant (834 Beiträge, 147x hilfreich)
Im Gesetz (§11 SGB II) wird das so geregelt:
Zitat:
(3) Einmalige Einnahmen sind in dem Monat, in dem sie zufließen, zu berücksichtigen. Zu den einmaligen Einnahmen gehören auch als Nachzahlung zufließende Einnahmen, die nicht für den Monat des Zuflusses erbracht werden. Sofern für den Monat des Zuflusses bereits Leistungen ohne Berücksichtigung der einmaligen Einnahme erbracht worden sind, werden sie im Folgemonat berücksichtigt. Entfiele der Leistungsanspruch durch die Berücksichtigung in einem Monat, ist die einmalige Einnahme auf einen Zeitraum von sechs Monaten gleichmäßig aufzuteilen und monatlich mit einem entsprechenden Teilbetrag zu berücksichtigen.
https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/11.html
#2
Antwort vom 6. Oktober 2019 | 00:33
Von
Status: Lehrling (1302 Beiträge, 151x hilfreich)
Das ist aber nicht die Antwort auf die Frage.
Geht das, dass man sich für 1 Monat aus dem ALG2-Bezug abmeldet (also zum 31.09. bis incl. 30.10.), am 10.10. eine Steuerrückerstattung erhält und dann ab 01.11. wieder ALG2 beantragt.
Ich weiß, dass alle Geldeingänge vor Beantragung des ALG2 nicht als Zufluss gerechnet werden, sondern nur der Kontostand zwecks Schonvermögen, aber wie ist es bei dem gefragten Sachverhalt.
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 6. Oktober 2019 | 10:08
Von
Status: Philosoph (13013 Beiträge, 4428x hilfreich)
@philosoph:
Ich weiß, dass die von Dir angedachte Vorgehensweise vielfach empfohlen wird, auch von Rechtsanwälten. Rein vom Gesetz her müsste das eigentlich auch funktionieren. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass das Jobcenter sehr kreativ sein wird, wenn es darum geht eine Begründung dafür zu finden, dass die Steuererstattung dennoch anzurechnen ist und ich befürchte, dass die Gerichte sich da anschließen werden.
Mir persönlich ist bisher kein einziges Urteil bekannt, in dem eine vergleichbare Fallkonstellation entschieden wurde. Von daher bleibt eigentlich nur zu sagen: Probier es aus. Du hast ja nichts zu verlieren.
Gruß,
Axel
#4
Antwort vom 6. Oktober 2019 | 10:10
Von
Status: Schüler (298 Beiträge, 104x hilfreich)
Ja, du kannst dich für einen Monat aus dem ALG II-Bezug abmelden.
Nein, du kannst auf diesem Weg die Anrechnung der Steuererstattung nicht vermeiden.
§ 46 SGB I:
(1) Auf Ansprüche auf Sozialleistungen kann durch schriftliche Erklärung gegenüber dem Leistungsträger verzichtet werden; der Verzicht kann jederzeit mit Wirkung für die Zukunft widerrufen werden.
(2) Der Verzicht ist unwirksam, soweit durch ihn andere Personen oder Leistungsträger belastet oder Rechtsvorschriften umgangen werden.
#5
Antwort vom 6. Oktober 2019 | 14:37
Von
Status: Unbeschreiblich (30345 Beiträge, 5429x hilfreich)
Das ist so auch nicht ganz richtig. Du meinst hier Einnahmen vor dem ersten Antrag/Hauptantrag. Und auch während des Alg2-Bezuges gibt es Zuflüsse, die nicht als Einkommen angerechnet/berücksichtigt werden.Zitat :Ich weiß, dass alle Geldeingänge vor Beantragung des ALG2 nicht als Zufluss gerechnet werden,
Ich schließe mich hier der Antwort # 4 an.
Wirksam wäre der Verzicht mW nur, wenn der LB für einen BWZ von 6 Monaten auf Leistungen verzichtet. Nach 6 Monaten ohne Leistungen wird iaR ein Hauptantrag verlangt.
Aber bei den hier in #1 genannten Summen ist das auch keine gute Idee.
#6
Antwort vom 7. Oktober 2019 | 08:55
Von
Status: Lehrling (1302 Beiträge, 151x hilfreich)
Zitat :Aber bei den hier in #1 genannten Summen ist das auch keine gute Idee.
Naja, Fakt ist, dass durch die Steuererstattung eh bis zum Jahresende keine Leistungen mehr fließen würden.
Somit kann es ja nur einen Vorteil geben, wenn man da so versucht.
Bzw. da das ALG2 grenzwertig zum Bereich Kindergeldzuschuss + Wohngeld ist könnte man ja im November dieses Beantragen.
Nur zur Sicherheit:
Klar ist es Ziel, die Steuererstattung zu retten, aber mit legalen Mitteln. D.h. diese Abmeldung und spätere Wiederanmeldung könnte zur Folge haben, dass man evtl. bei der Bewilligung Schwierigkeiten bekommt, aber eine Ordnungswidrigkeit läge nicht vor, oder ? lediglich das Ausnutzen der gesetzlich legalen Grenzen ???
#7
Antwort vom 7. Oktober 2019 | 16:09
Von
Status: Unbeschreiblich (30345 Beiträge, 5429x hilfreich)
Welcher Vorteil soll sich ergeben, wenn man sich 6 Monate abmeldet? Man benötigt in diesen 6 Monaten insgesamt 7.200,-.Zitat :Somit kann es ja nur einen Vorteil geben, wenn man da so versucht.
Wer für die Differenz Wohngeld+KiZu bei der Wohngeldstelle beantragt, wird schnell einen Ablehnungsbescheid erhalten. Denn er ist mit seinem laufenden Einkommen ja voll sozialhilfeberechtigt. Der wird gleich zum JC verwiesen.
Wenn man das im November beantragt, kann man im Januar mit einem Bescheid rechnen... Falls es die Wohngeldstelle nicht gleich bei einer ersten *Schnellberechnung* schon feststellt...und ans JC verweist
Ich verstehe das durchaus. Doch klar ist auch: Wer Einkommen aus der Steuererstattung hat, ist weniger bis nicht sozialhilfeberechtigt für eine gewisse Zeit.Zitat :die Steuererstattung zu retten, aber mit legalen Mitteln
Die Steuererstattung wird doch gerettet--- aber das JC/Leistungsträger braucht kurze Zeit nichts leisten.
Nö.Zitat :aber eine Ordnungswidrigkeit läge nicht vor, oder
Das ist jedem erlaubt.Zitat :lediglich das Ausnutzen der gesetzlich legalen Grenzen ???
Beispiel:
A hat seit einigen Monaten nur ein geringes Einkommen und benötigt ergänzendes Alg2. Etwa 300,- jeden Monat als Ergänzung. Nun kommt im Oktober die frohe Botschaft vom FA und eine Erstattung von 6.500,-
In diesem Falle kann und sollte A gleich ab 1.11. den Verzicht erklären.
Und erst ab 1.5.2020 wieder ergänzendes Alg2 beantragen. Mit einem Hauptantrag+Anlagen. Nach 6 Monaten.
Dann hat er 6 x 300,- = 1.800,- zum Verbrauchen aus der Erstattung.
Der Rest der Erstattung von 4.700,- ist beim Hauptantrag im Mai--- sein Schonvermögen.
Er nutzt die gesetzl. Möglichkeiten aus. Ist erlaubt. Passiert selten. Geht aber durchaus.
Man kann den Begriff Steuererstattung durch andere Begriffe ersetzen (alle zu berücksichtigenden Einkommen)--- das ist dann immer so zu behandeln. Nur wenige Einkommensarten gehen wirklich --on top--
sry, ich habs nicht erfunden.
#8
Antwort vom 7. Oktober 2019 | 17:27
Von
Status: Praktikant (834 Beiträge, 147x hilfreich)
Zitat :
Naja, Fakt ist, dass durch die Steuererstattung eh bis zum Jahresende keine Leistungen mehr fließen würden.
Somit kann es ja nur einen Vorteil geben, wenn man da so versucht.
Über wie viel an Steuererstattung reden wir eigentlich? Und wie hoch ist der monatl. ALG II anspruch?
Wenn für Oktober das Geld kam, wird ab November angerechnet. Und mehr als für 6 Monate Aufteilung steht auch gar nicht im Gesetz.
Ab dem 7. Monat nach der Steuererstattung wird eh gezahlt, sofern das Vermögen und die dann lfd. Einnahmen es zulassen.
Wozu also abmelden und nach 6 Monaten wieder anmelden. Da verzichtet man ja gleich freiwillig in den nächsten 6 Monaten auf die Hilfe. Das ist aber so nicht gewollt.
Ich sehe es wie AxelK. Erfolg aber fraglich.
#9
Antwort vom 7. Oktober 2019 | 18:59
Von
Status: Unbeschreiblich (30345 Beiträge, 5429x hilfreich)
Zitat :Über wie viel an Steuererstattung reden wir eigentlich? Und wie hoch ist der monatl. ALG II anspruch?
Zitat :Sprich er "verzichtet" auf 1.200 EUR für Oktober und nimmt dafür 6.500 EUR Erstattung.
Da gilt § 46 (2) SGB I. Der Verzicht ist nicht wirksam.
Die Variante mit der Abmeldung über einen BWZ von 6 Monaten habe ich am Beispiel erklärt.Zitat :Wozu also abmelden und nach 6 Monaten wieder anmelden.
Da würde man auf sehr wenig verzichten.
#10
Antwort vom 7. Oktober 2019 | 22:28
Von
Status: Lehrling (1302 Beiträge, 151x hilfreich)
Zitat :Über wie viel an Steuererstattung reden wir eigentlich? Und wie hoch ist der monatl. ALG II anspruch?
Steuererstattung 7.500 EUR, ALG2 Anspruch monatlich ca. 850 EUR und spätestens zum 01.02.2020 hat sich das eh erledigt. Somit wäre der Anspruch durch die Anrechnung gleich 0, oder ?
Man hätte also nichts zu verlieren, außer die Zeit die Anträge auszufüllen......
Daher die Theorie:
Abmelden zum 01.10. und wieder beantragen ab 01.11.
Im Oktober kommt die Erstattung und somit kein Zufluss, bei Beantragung ab 01.11. ist das halt Vermögen.
-- Editiert von philosoph32 am 07.10.2019 22:30
#11
Antwort vom 8. Oktober 2019 | 10:36
Von
Status: Lehrling (1302 Beiträge, 151x hilfreich)
In dieser Angelegenheit hat sich heute eine Wende ergeben.
Es wurde festgestellt, dass der ALG2 Anspruch geringer ist als der für Wohngeld + Kinderzuschlag...…
Dementsprechend wird ALG2 jetzt zum 01.10. rückwirkend abgemeldet und die anderen Leistungen beantragt. Somit kann im Gegensatz zu ALG2 auch die Steuererstattung komplett behalten werden.
#12
Antwort vom 8. Oktober 2019 | 16:23
Von
Status: Unbeschreiblich (30345 Beiträge, 5429x hilfreich)
Das wird nicht klappen. Es gilt noch immer § 46 (2) SGB I.Zitat :Dementsprechend wird ALG2 jetzt zum 01.10. rückwirkend abgemeldet
Das kann auch nicht sein--- wenn der o.a. mtl. Alg2- Bedarf 1200,- ist, dann erst recht nicht.Zitat :dass der ALG2 Anspruch geringer ist als der für Wohngeld + Kinderzuschlag...
Es gibt eine Vorschrift (weiß nicht, wo sie nachzulesen ist)---- dass man 80% des Bedarfes durch eigenes Einkommen decken soll, bevor man Wohngeldanspruch habe.
Und wie lange will der Antragsteller warten, bis Wohngeld+KiZu gezahlt wird?
#13
Antwort vom 8. Oktober 2019 | 21:54
Von
Status: Lehrling (1302 Beiträge, 151x hilfreich)
Ich glaube da liegst Du falsch.
Bereits bei der Antragsstellung im Juli wurde darüber gesprochen, welche Leistungen in Anspruch genommen werden sollen. Jobcenter hat grob überschlagen und kam auf 750 EUR, real sind es jetzt zw. 500 und 730 EUR je nach Monat.
Beim Wohngeld erhalten wir den Höchstsatz zw. 250-300 EUR und Kindergeldzuschlag macht 740 EUR aus. Da bei dieser Berechnung das Kindergeld nicht angerechnet wird, ergibt sich der höhere Betrag als beim ALG2.
Der zuständige Bearbeiter beim Landratsamt hatte uns damals schon gesagt, man müsse damit rechnen, dass man dann die Anträge halt nochmal stellen muss, wenn man an der falschen Stelle angefangen hat.
Zitat :Das kann auch nicht sein--- wenn der o.a. mtl. Alg2- Bedarf 1200,- ist, dann erst recht nicht.
Das war nur ein Beispielwert, nicht real.... sorry
Zitat :Und wie lange will der Antragsteller warten, bis Wohngeld+KiZu gezahlt wird?
Das hat Zeit........ Hauptsache man nimmt es noch mit....
#14
Antwort vom 9. Oktober 2019 | 10:50
Von
Status: Unbeschreiblich (30345 Beiträge, 5429x hilfreich)
Ich meine, nach deiner Fall-/Zahlenbeschreibung konnte die richtige Stelle von Anfang an nur das JC mit SGB II-Leistungen sein.Zitat :dass man dann die Anträge halt nochmal stellen muss, wenn man an der falschen Stelle angefangen hat.
Aber: Macht es doch mal. Erklärt den Verzicht zum 1.10. Jeder ist frei in seiner Entscheidung.
Am interessantesten ist immer, was am Ende bei raus kommt. Ich lerne auch gern dazu.
Wenn man Alg2 beantragt, kann man sich nicht raussuchen, welche Leistungen in Anspruch genommen werden sollen. Fragt man zuerst beim LRA, sagen die sehr schnell, wer der Leistungsträger ist.Zitat :Bereits bei der Antragsstellung im Juli wurde darüber gesprochen, welche Leistungen in Anspruch genommen werden sollen.
Das JC prüft nach Antragstellung und Vorlage aller Unterlagen/Nachweise unter dem Aspekt Vermögen/Einkommen Bedarf. Ist der Bedarf höher als das Einkommen, ergänzt es mit Alg2. Auf den Cent genau. Offenbar zahlt jetzt das JC seit ca. Juli schon Alg2.
Nun ist die Erstattung vom FA im Oktober aufs Konto geflossen---> der LB hat die Mitteilungspflicht gegenüber dem JC zu diesem Einkommen, d.h. Zufluss von X Euro (einmaliges Einkommen) im Oktober.
Was folgt? Ein Änderungs-und Aufhebungsbescheid oder eine Anrechnung über die Laufzeit des BWZ. Sind es 6.500,- vom FA, und ist das Alg2 jetzt i.M. ca. 600,----> dann hebt das JC auf. Es verteilt nicht auf den BWZ, der schon am 31.12. endet...UND --- es fordert die Leistungen für Oktober (am 1.10. ausgezahlt) zurück.
Die Erklärung des Verzichts zum 1.10. ist nicht wirksam. Rückwirkend geht sowieso nicht. Der § 46 (2) SGB I gilt weiterhin.
Allgemein: Ihr würdet kein Wohngeld +Kizu erhalten, wenn euer sozialhilferechtlicher Bedarf/Alg2 über Monate ca. 600,- ist. Ihr seid damit *sehr* hilfebedürftig aus sozialhilferechtlicher Sicht.
Wie ist das gemeint? Zahlt das JC monatlich unterschiedlich? Wie kommts?Zitat :real sind es jetzt zw. 500 und 730 EUR je nach Monat.
#15
Antwort vom 9. Oktober 2019 | 12:24
Von
Status: Lehrling (1302 Beiträge, 151x hilfreich)
Zitat :Zitat (von philosoph32):real sind es jetzt zw. 500 und 730 EUR je nach Monat.Wie ist das gemeint? Zahlt das JC monatlich unterschiedlich? Wie kommts?
Frag mich mal, ich habe den Bescheid nicht umfänglich geprüft bisher. Teils hängt es damit zusammen, dass ein Kind im September ausgezogen ist, teils waren 200 EUR Schulzuschuss für 2 Kinder dabei und 1 Kind hat einen Nebenjob mit untersch. hohem Einkommen.
Es sind:
240 EUR -> Juli
570 EUR -> August
555 EUR -> September
720 EUR -> Oktober
655 EUR -> November
570 EUR -> Dezember
Zitat :Wenn man Alg2 beantragt, kann man sich nicht raussuchen, welche Leistungen in Anspruch genommen werden sollen. Fragt man zuerst beim LRA, sagen die sehr schnell, wer der Leistungsträger ist.
Die Vorgehensweise war wie folgt:
Ende Juni zum Jobcenter und dort mal vorgesprochen. Dort hieß es :
Zitat:"Überschlägiger Anspruch ca. 800 EUR, das wird knapp mit Wohngeld/Kindergeldzuschlag, gehen sie liebe dort hin"
Also mit dem Landratsamt telefoniert, auch hier überschlägig gerechnet, da kam ca. 200 EUR raus + Kinderzuschlag 740 EUR, also nur knapp drüber + die Info, dass man bei der Stelle, bei der man sich zuerst meldet, die Anträge stellen soll..... (Antragsteller - Pingpong ?).
Daher wurde halt beim JC losgelegt.
Jetzt habe ich die Anträge für Wohngeld/Kinderzuschlag ausgefüllt und wir werden sehen. Wenn es so für uns günstiger ausfällt, dann wird ja rückwirkend auf 01.07.2019 das Ganze noch auf Wohngeld/Kinderzuschlag umgestellt und nachbezahlt. Somit würde die Steuerrückerstattung eh kein Thema mehr sein.
-- Editiert von philosoph32 am 09.10.2019 12:26
-- Editiert von philosoph32 am 09.10.2019 12:28
#16
Antwort vom 9. Oktober 2019 | 15:22
Von
Status: Unbeschreiblich (30345 Beiträge, 5429x hilfreich)
Viel Erfolg.Zitat :Am interessantesten ist immer, was am Ende bei raus kommt. Ich lerne auch gern dazu.
Dann ja. Und dann sind alle Leistungen, die das JC bisher zahlte, auch komplett zurückzuzahlen. Der große Ringtausch beginnt.Zitat :Wenn es so für uns günstiger ausfällt, dann wird ja rückwirkend auf 01.07.2019 das Ganze noch auf Wohngeld/Kinderzuschlag umgestellt und nachbezahlt.
#17
Antwort vom 9. Oktober 2019 | 15:53
Von
Status: Lehrling (1302 Beiträge, 151x hilfreich)
Zitat :Dann ja. Und dann sind alle Leistungen, die das JC bisher zahlte, auch komplett zurückzuzahlen.
Das wäre kein Problem, da die Liquidität bei uns kein Thema ist.
Nur widerspricht sich das mit der Aussage (ok, nur telefonisch) des JC-Mitarbeiters :
"Sie können auch im ALG2 Bezug bleiben, es wird halt dann nachberechnet und nachbezahlt" von Zurückzahlen und dann die Nachzahlung vom Wohngeld/Kindergeldzuschuss war da nicht die Rede, eher von interner Verrechnung der Institutionen. Oktober muss ich jetzt eh zurückzahlen.
Wir werden sehen....
#18
Antwort vom 9. Oktober 2019 | 16:01
Von
Status: Unbeschreiblich (30345 Beiträge, 5429x hilfreich)
Dann ist gegenseitiger Erstattungsanspruch gemeint. Die Leistungsträger erstatten sich untereinander.
Schön. Da fragt man sich doch ernsthaft, warum man überhaupt Hartz 4 *nimmt*.Zitat :Das wäre kein Problem, da die Liquidität bei uns kein Thema ist.
Hier:
Im September ist 1 Kind ausgezogen. Damit sinkt der Bedarf um den Regelbedarf + den Kopfanteil der Wohnkosten.
Das Kindergeld steht dann evtl. dem Berechtigten Mutter/Vater nicht mehr zu, sondern dem ausgezogenen Kind.
Das Einkommen sinkt um das KiG.
-- Editiert von Anami am 09.10.2019 16:04
-- Editiert von Anami am 09.10.2019 16:05
#19
Antwort vom 9. Oktober 2019 | 16:13
Von
Status: Schlichter (7340 Beiträge, 1610x hilfreich)
Falsches Forum
-- Editiert von Michael32 am 09.10.2019 16:16
#20
Antwort vom 16. Oktober 2019 | 14:15
Von
Status: Lehrling (1302 Beiträge, 151x hilfreich)
Zitat :Schön. Da fragt man sich doch ernsthaft, warum man überhaupt Hartz 4 *nimmt*.
Wenn Dir jemand ans Auto fährt und dessen Versicherung zahlt den Schaden..... Würdest Du dann sagen "Ach, kein Problem die Delle, Auto fährt ja noch, behalt mal Dein Geld" ???
Es ist jetzt wie folgt:
Wohngeldantrag und Antrag auf Kinderzuschlag abgegeben, wird nun bearbeitet. Aus ALG2 Bezug seit 01.10. abgemeldet.
Es wird nun bei den Behörden diskutiert, wer nun was bezahlt:
JC -> Wir zahlen nur das was wir müssen, rückwirkend das Wohngeld/Kinderzuschlag nachzahlen geht nicht
Landratsamt -> Wir zahlen erst ab Antragstellung, also ab 10/2019
Wird noch spannend, denn ich sehe es jetzt nicht ein, aufgrund der Diskussionen hier auf Geld, welches uns zusteht, zu verzichten.
#21
Antwort vom 16. Oktober 2019 | 16:50
Von
Status: Unbeschreiblich (30345 Beiträge, 5429x hilfreich)
Richtig. Das muss auch niemand.Zitat :denn ich sehe es jetzt nicht ein, aufgrund der Diskussionen hier auf Geld, welches uns zusteht, zu verzichten.
Die eigentliche 1.-Frage war ja bereits beantwortet. Und die Gesetze des SGB haben sich seither nicht geändert.
Ich bin ebenso gespannt wie du.
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