Guten Abend,
ich bräuchte einen Ratschlag für den Fall eines guten Bekannten der schon etwas älter ist. Der Bekannte wird im folgenden A genannt.
Ausgangssituation:
A bezieht ALG II und hat letzten Monat seinen Weiterbewilligungsantrag gestellt. A erhielt vom Jobcenter ein Schreiben in dem ihm mitgeteilt wurde, dass ihm die Leistungen entzogen werden ("Entziehung von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts"). Hierzu gehören neben dem Lebensunterhalt auch die Beiträge zur Gesetzlichen Krankenversicherung.
Die soll anhand folgender Begründung erfolgen:
- Auflistung von mehreren versäumten Meldetermine ("persönliche Vorsprache")
- "Die genannten Leistungen werden Ihnen entzogen, da Sie Ihren Mitwirkungspflichten nicht nachgekommen sind (§§ 60 Absatz 1 und §§ 66 Absatz 1 - SGB I). Es sind alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind (§ 60 Absatz 1 SGB I)."
- "Es erfolgte keinerlei Reaktion auf die jeweiligen Anhörungen zu Ihren Meldeversäumnissen. Sie sind den Aufforderungen (Meldeterminen) und damit ihren Mitwirkungspflichten nicht nachgekommen. Daher kann der Anspruch nicht geprüft werden"
Rein objektiv betrachtet, ist ein vollständiger Entzug der Leistungen aufgrund versäumter Meldetermine rechtens? Insbesondere unter Berücksichtigung des Bundesverfassungsgerichts-Urteil (Sanktionierung bis max. 30%).
-- Editiert von Need_Advice am 29.03.2022 19:34
Alg II - Entziehung von Leistungen
29. März 2022
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Frage vom 29. März 2022 | 19:32
Von
Status: Frischling (2 Beiträge, 0x hilfreich)
Alg II - Entziehung von Leistungen
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#1
Antwort vom 29. März 2022 | 20:25
Von
Status: Unbeschreiblich (32130 Beiträge, 5651x hilfreich)
-Ist der Vorwurf berechtigt?Zitat :Auflistung von mehreren versäumten Meldetermine ("persönliche Vorsprache")
-Warum hat A nicht auf die Anhörungen reagiert?
-Gibts wichtige Gründe dafür?
-Wie viele versäumte Meldetermine sind aufgelistet?
Kommt drauf an.Zitat :Rein objektiv betrachtet,
Das Urteil zu Sanktionen wegen Pflichtverletzungen ist hier nicht relevant.Zitat :Insbesondere unter Berücksichtigung des Bundesverfassungsgerichts-Urteil (Sanktionierung bis max. 30%).
Das JC will A nicht sanktionieren, sondern wegen wiederholt fehlender Mitwirkung die Leistung ganz entziehen.
kurz:
Das JC weiß vermutlich nicht, ob A überhaupt noch lebt oder noch dort wohnt.
Vorschlag:
Wenn A alles nur ignoriert hat, sollte er jetzt zeitnah dem JC erklären, warum er das tat.
Dass er nun jeden Termin wahrnehmen wird, d.h. seiner Mitwirkungspflicht nachkommen wird, soweit ihm das zuzumuten ist.
#2
Antwort vom 29. März 2022 | 20:58
Von
Status: Frischling (2 Beiträge, 0x hilfreich)
Guten Abend Anami,
danke für deine schnelle Antwort. Bzgl. deiner Aussage
Zitat:-Ist der Vorwurf berechtigt?
-Warum hat A nicht auf die Anhörungen reagiert?
-Gibts wichtige Gründe dafür?
-Wie viele versäumte Meldetermine sind aufgelistet?
*) Es sind mehr als 3-Termine aufgelistet, die auch tatsächlich seitens des JC schriftlich gestellt wurden. Ich möchte nicht die persönlichen Argumente aufzählen, weshalb A die Termine nicht war genommen hat. Sie haben keine rechtliche Basis, um das Nichterscheinen zu rechtfertigen. Nach Rücksprache mit A wird dieser auch in Zukunft keine Termine war nehmen.
Zitat:Das JC weiß vermutlich nicht, ob A überhaupt noch lebt oder noch dort wohnt.
A führt seit mehreren Jahren eine geringfügige Beschäftigung aus, die er in den vergangenen Weiterbewilligungsanträgen nachgewiesen hat. Aus diesen Nachweisen geht z.B. die Wohnanschrift von A hervor und indirekt, dass dieser noch lebt. Dies kann also nicht der Grund sein.
A sitzt nicht den ganzen Tag Faul herum sondern ist Alleinerziehend, kümmert sich alleine um den Haushalt und leistet unter seinen persönlichen Randbedingungen einen kleinen Beitrag im Rahmen seiner geringfügigen Beschäftigung.
Ich bitte um objektive Hilfe, wie A unter Berücksichtigung von *) vorgehen kann, um den Bescheid für die Entziehung der Leistungen anzufechten.
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#3
Antwort vom 30. März 2022 | 10:28
Von
Status: Unbeschreiblich (38433 Beiträge, 14000x hilfreich)
Nun ja, auch voll Berufstätige mit Kindern wuppen ihren Haushalt und das ganze Drumherum alleine. Und das gut. Das kann doch nicht ein Argument sein. Ich stoße nicht spitze Schreie des Entzückens aus, wenn jemand, der überwiegend zu Hause ist, es auch noch schafft, die Fenster ohne staatliche Unterstützung durch einen professionellen Fensterputzer zu reinigen.
Hier geht es doch um ganz was anderes, und da hilft die Gerichtsentscheidung, auf die hier hingewiesen wurde, auch nur wenig weiter. Der Entscheidung ist zwar zu entnehmen, dass nicht willkürlich gekürzt werden kann, dass ein Mindestmaß an Unterstützung gewährt werden muss, grundsätzlich. Aber, es wird auch festgelegt, dass eine grundsätzliche Kürzung unter diesen Betrag nicht ausgeschlossen ist. Und es räumt ausdrücklich die Möglichkeit der Korrektur durch den Antragsteller ein, wenn er sich dann doch dazu aufrafft, eben die gesetzlich vorgegebenen Bedingungen zu erfüllen.
Also, die Entscheidung ist kein Freibrief. Es ist eine individuelle Entscheidung, gegen die man auch klagen kann. Den Erfolg einer Klage können wir hier nicht abschätzen.
wirdwerden
#4
Antwort vom 30. März 2022 | 11:08
Von
Status: Junior-Partner (5465 Beiträge, 926x hilfreich)
Dann geht das JC zu Recht davon aus, dass der Bekannte nicht leistungsberechtigt ist. Und das hat nichts mit Sanktionen zu tun.Zitat :Es sind mehr als 3-Termine aufgelistet, die auch tatsächlich seitens des JC schriftlich gestellt wurden. Ich möchte nicht die persönlichen Argumente aufzählen, weshalb A die Termine nicht war genommen hat. Sie haben keine rechtliche Basis, um das Nichterscheinen zu rechtfertigen. Nach Rücksprache mit A wird dieser auch in Zukunft keine Termine war nehmen.
#5
Antwort vom 30. März 2022 | 11:29
Von
Status: Unbeschreiblich (32130 Beiträge, 5651x hilfreich)
Das ist hier nicht nötig. Das wäre in den Anhörungen nach § 24 SGB X möglich gewesen. Dann hätte uU 1Meldeversäumnis nur 1x die 10%-Minderung nach sich gezogen. Im besten Fall oder nach Widerspruch gar keine Sanktion und evtl. auch keine weiteren Einladungen zur pers. Vorsprache.Zitat :Ich möchte nicht die persönlichen Argumente aufzählen,
Ja, das steht A frei. Dann könnte sich im Gegenzug auch die weitere Leistungsgewährung durch das JC erübrigen.Zitat :Nach Rücksprache mit A wird dieser auch in Zukunft keine Termine war nehmen.
Ach so. Nein, dann natürlich nicht. Soll der Leistungsentzug ab 1.4.2022 erfolgen?Zitat :Dies kann also nicht der Grund sein.
Deine Erklärung zu dem, was A tut und tun will, hat mit der o.a. Frage nach der Rechtmäßigkeit des Leistungsentzugs nichts zu tun. Ich gehöre übrigens nicht zu denen, die einen ALG2-Leistungsbezug mit Faulheit einer Person gleichstellen. Da hast du meine Antwort leider völlig falsch interpretiert.
Vermutlich enthält der Bescheid schon die Rechtsbehelfsbelehrung ? Dazu ist das JC verpflichtet, das druckt das System als Textbaustein mit aus.Zitat :Ich bitte um objektive Hilfe, wie A unter Berücksichtigung von *) vorgehen kann, um den Bescheid für die Entziehung der Leistungen anzufechten.
- Erstes Mittel ist iaR schriftlicher Widerspruch innerhalb 1 Monat nach Erhalt dieses Bescheides.
- Der Widerspruch hat keine aufschiebende Wirkung.
- Wird dem Widerspruch nicht innerhalb 3 Monaten abgeholfen, kann Klage am zuständigen Sozialgericht erhoben werden.
-Ob es im o.a. Fall gute Gründe gibt, schon parallel zum Widerspruch beim Sozialgericht einstweiligen Rechtsschutz/ER zu beantragen, kann ich nach deinen Angaben und dem Bescheid-Ausschnitt leider nicht beurteilen.
-Erlaubt ist der Antrag auf ER aber durchaus. Das Gericht hat dann darüber zu entscheiden.
#6
Antwort vom 30. März 2022 | 11:32
Von
Status: Bachelor (3528 Beiträge, 558x hilfreich)
Zitat :A sitzt nicht den ganzen Tag Faul herum sondern ist Alleinerziehend, kümmert sich alleine um den Haushalt und leistet unter seinen persönlichen Randbedingungen einen kleinen Beitrag im Rahmen seiner geringfügigen Beschäftigung.
Ist das Jugendamt bei der Erziehung involviert? Eltern sollten Vorbilder sein, bei dieser Einstellung eines Erziehungsberechtigen, könnte es Probleme für die Zukunft geben.
Zitat :Nach Rücksprache mit A wird dieser auch in Zukunft keine Termine war nehmen.
Dann sollte man mit Hilfestellungen vorsichtig sein. Die Person muss erkennen, bei diesem Verhalten sind Sanktionen vollkommen korrekt. Es ist da wie bei Alkoholikern, Einsicht kommt erst, wenn man am Ende ist.
#7
Antwort vom 30. März 2022 | 13:53
Von
Status: Unbeschreiblich (32130 Beiträge, 5651x hilfreich)
Wozu denn das?Zitat :Ist das Jugendamt bei der Erziehung involviert?
A will beim JC keine Meldetermine zur persönlichen Vorsprache gem. § 61 SGB I wahrnehmen.
Nein, es geht doch hier nicht um Sanktionen.Zitat :Die Person muss erkennen, bei diesem Verhalten sind Sanktionen vollkommen korrekt.
Und der Vergleich mit Alkoholkranken ist so ziemlich komplett daneben.
Wer nicht im mindesten mitwirken WILL, dem kann gem. § 66 SGB I die komplette ALG2-Leistung entzogen werden.
Das ist dann Regelbedarf, Mehrbedarf für Alleinerziehung, Wohnkosten, KV/PV-Beiträge.
Nicht nur für 3 Monate.
Vermutlich enthält der JC-Bescheid aber noch einen *Notnagel*.
-----------------------------------------------
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__61.html
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__66.html
#8
Antwort vom 30. März 2022 | 14:16
Von
Status: Bachelor (3528 Beiträge, 558x hilfreich)
Zitat :Und der Vergleich mit Alkoholkranken ist so ziemlich komplett daneben.
Anami, ich hatte einige ALG 2 Bezieher ehrenamtlich betreut. Und eine Person meinte, sie bekomme keine Sanktion, lag damit falsch. Die Sanktion hat sie zum umdenken bewogen, deshalb der Vergleich.
Das Jugendamt erwähnte ich deshalb, weil selbiges evtl. informiert wird, da es sich um eine Alleinerziehende Person handelt. Und wenn man das mit dem Jobcenter nicht auf die Reihe bekommt, wie soll dann Erziehung funktionieren?
#9
Antwort vom 30. März 2022 | 14:58
Von
Status: Unbeschreiblich (32130 Beiträge, 5651x hilfreich)
Davon nun auf diese Fragen hier abzustellen, ist und bleibt einfach nur daneben.Zitat :Anami, ich hatte einige ALG 2 Bezieher ehrenamtlich betreut
Es geht hier um Leistungsentzug.
Nein, auch dafür ist hier absolut kein Grund zu erkennen.Zitat :weil selbiges evtl. informiert wird,
A wollte nicht und will auch zukünftig nicht mitwirken.
Dann kann die JC-Reaktion eben Leistungsentzug sein.
Dagegen kann A sich wehren. Das ist erlaubt, zulässig, möglich...aber evtl. sinnlos.
Sanktionen/Pflichtverletzungen regelt das SGB II unter § 31.
Meldeversäumnisse regelt das SGB II unter § 32.
Fehlende Mitwirkung regelt das SGB I unter § 66.
#10
Antwort vom 30. März 2022 | 21:58
Von
Status: Unbeschreiblich (120031 Beiträge, 39821x hilfreich)
Zitat :Nein, auch dafür ist hier absolut kein Grund zu erkennen.
Doch, der ist zu erkennen.
Der Tellerrand ist halt nicht immer die Grenze ...
#11
Antwort vom 31. März 2022 | 12:32
Von
Status: Unbeschreiblich (32130 Beiträge, 5651x hilfreich)
Welcher denn? Gib doch bitte dein Wissen von außerhalb des Tellerrandes an den TE, GELÖSCHT Welche Rechtsgrundlage würde dem JC in diesem Fall solche Info erlauben?Zitat :Doch, der ist zu erkennen.
In diesem Forum ist die Sachverhaltsschilderung ausschlaggebend. Anderes wird von dir regelmäßig als Hellseher...usw. tituliert.Zitat :Der Tellerrand ist halt nicht immer die Grenze ...
Die Schilderung gibt her:
- ein guter Bekannter A, der schon etwas älter ist.
- der von A im Februar gestellte WB-Antrag wurde nicht bewilligt.
- A reagierte nicht auf >> 3 Einladungen zu Meldeterminen und nicht auf die jeweiligen Anhörungen.
- A´s Anspruch auf Alg2 kann vom JC nicht geprüft werden.
- A führt seit mehreren Jahren eine geringfügige Beschäftigung aus.
- Einkommensnachweise dafür wurden von A regelmäßig erbracht.
- A sitzt nicht den ganzen Tag faul herum.
- A ist alleinerziehend,
- A kümmert sich alleine um den Haushalt.
Der gesamte Inhalt des Bescheides ist hier nicht lesbar.
Ich behaupte, dort wird sich auch nichts zu einer Info ans JA finden.
Vermutlich findet sich ein Hinweis zur möglichen Abwendung des Leistungsentzuges, wie § 66 SGB I es verlangt.
-- Editiert von Moderator am 01.04.2022 16:03
#12
Antwort vom 31. März 2022 | 18:16
Von
Status: Unbeschreiblich (120031 Beiträge, 39821x hilfreich)
Zitat :Welcher denn?
Da es bereits zu lesen war, hatte ich mir eine Wiederholung gespart.
Aber für alle bei denen es mit dem lesen und verstehen nicht immer so klappt:
Zitat :Und wenn man das mit dem Jobcenter nicht auf die Reihe bekommt, wie soll dann Erziehung funktionieren?
Zitat :Anderes wird von dir regelmäßig als Hellseher...usw. tituliert.
Das ist schlicht falsch.
#13
Antwort vom 31. März 2022 | 19:35
Von
Status: Unbeschreiblich (32130 Beiträge, 5651x hilfreich)
Wie alt ist denn das Kind bzw. sind die Kinder von A, um dessen Erziehung sich evtl. ein JC Sorgen machen müsste? Solche Sorgen, dass es evtl. mal eben das Jugendamt informiert?
Darüber, dass A allein die Erziehung nicht auf die Reihe bekäme, weil A nicht zu Meldeterminen erscheint?
GELÖSCHT
-- Editiert von Moderator am 01.04.2022 16:03
#14
Antwort vom 31. März 2022 | 22:57
Von
Status: Unbeschreiblich (38433 Beiträge, 14000x hilfreich)
Loni, ob man die Erziehung im Sinne der allgemeinen Vorstellungen auf die Reihe bekommt, das interessiert das Jugendamt nicht. Ebenso wenig, welche Werte vermittelt werden. Nach deiner Vorstellung müsste man ja z.B. jedem Raucher die Kinder wegnehmen. Entscheidend ist doch, wie es um das Kindeswohl bestellt ist. Und zwar in diesem ganz speziellen Fall.
So, nun zur eigentlichen Frage. Ich hatte ja schon weiter oben darauf hingewiesen, dass die gerichtliche Entscheidung kein Freibrief für Mitwirkungsverweigerer ist. Das gibt sie wirklich nicht her. Man sollte sich vielleicht mal die Mühe machen, die gesamte Entscheidung zu lesen.
Aber hier kommt ja noch was anderes dazu. In Ermangelung der Mitwirkung entsprechend den gesetzlichen Bestimmungen kommen wir zum juristischen Rechtsbegriff der "Vermutung." Wer kein Geld will, nicht ausreichend mitwirkt, bei dem wird eben bis zur Widerlegung vermutet, dass er die Hilfe nicht benötigt.
wirdwerden
#15
Antwort vom 1. April 2022 | 07:03
Von
Status: Bachelor (3528 Beiträge, 558x hilfreich)
Zitat :GELÖSCHT
Da scheinst du dbzgl. wenig Ahnung zu haben.
Bei der Haltung o,gen. Erziehungsberechtigten, mag man schon nachfragen ob es mit der Erziehung funktioniert.
Es gibt leider Familien welche damit überfordert sind.
Zitat :Nach deiner Vorstellung müsste man ja z.B. jedem Raucher die Kinder wegnehmen.
Der Vergleich hinkt.
Zitat :Entscheidend ist doch, wie es um das Kindeswohl bestellt ist. Und zwar in diesem ganz speziellen Fall.
Natürlich, aber wissen wir ob bei der Haltung des Elternteiles mit der Erziehung alles funktioniert?
Es war von mir nur ein Hinweis, mehr nicht.
-- Editiert von Loni12 am 01.04.2022 07:04
-- Editiert von Moderator am 01.04.2022 18:43
#16
Antwort vom 1. April 2022 | 13:20
Von
Status: Unbeschreiblich (32130 Beiträge, 5651x hilfreich)
Das ist nicht so. Es ist aber hier außer ---alleinerziehend---überhaupt nichts bekannt.Zitat :Da scheinst du dbzgl. wenig Ahnung zu haben.
Ja, das stelle ich nicht in Abrede stellen. Ebenso gibt es Alkoholkranke, die nicht wissen, wann sie eine Sanktion oder keine kriegen.Zitat :Es gibt leider Familien welche damit überfordert sind.
Wer Meldetermine ganz bewusst nicht wahrnimmt und (intern) dem TE erklärt, man werde das auch zukünftig nicht tun, muss mit Leistungsentzug rechnen. Ein Anspruch auf Alg2 ist nicht prüfbar, schreibt das JC völlig korrekt.
Das kann auch trotz guter Erziehung passieren. Woher sollte das JC Kenntnis zur evtl. Überforderung des A haben? Die Macht der JC ist begrenzt und hierfür ganz einfach NICHT ZUSTÄNDIG.
NÖ, wissen wir nicht.Zitat :Natürlich, aber wissen wir ob...
GELÖSCHT
Oder weißt du, wen der Leistungsentzug wie hart trifft?
----------------------------------------
@wirdwerden
GELÖSCHT
Richtig, wer hier das berühmte *Sanktions-Urteil* nicht versteht und sich nicht die Mühe macht, den § 66 SGB I komplett zu lesen, kommt zu solchen Aussagen.
GELÖSCHT
-- Editiert von Moderator am 01.04.2022 18:45
#17
Antwort vom 1. April 2022 | 18:49
Von
Status: Unbeschreiblich (120031 Beiträge, 39821x hilfreich)
Zitat :Woher sollte das JC Kenntnis zur evtl. Überforderung des A haben?
Die braucht es gar nicht. Es reicht bereits der Verdacht darauf, das eine Gefährdung des Kindewohls vorliegt.
Zitat :Die Macht der JC ist begrenzt
Irrelevant ...
Zitat :und hierfür ganz einfach NICHT ZUSTÄNDIG.
Das ist nicht nur falsch sondern auch noch irrelevant.
Denn eine solche Meldung darf auch eine "nicht zuständige Behörde" machen. So eine Meldung darf sogarjeder Bürger machen.
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
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