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Anhörung zur Überzahlung

18.11.2019 Thema abonnieren
 Von 
SunnyNRW
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)
Anhörung zur Überzahlung

Hallo zusammen,
hab hier sehr viel gelesen und auch hilfreiche Informationen erhalten aber nichts spezielles was zu mir passt.
Vorgeschichte: ich habe für 3 Monate 1-3/18 algII beantragen müssen (Bedarf für mich & Partner). meine Tochter, damals 11 jahre,sollte aus dem Antrag raus, sodas der Kindsvater den Unterhalt dementsprechend hoch gestellt hatte, das Sie aus den Ansprüchen raus fiel.
jetzt schreibt mir das jc,das ich grob fahrlässig vermögen verheimlicht habe, da ich die gesetzliche Vertretung für meine Tochter bin.
der Vater hatte direkt nach der Geburt des kindes (mit mir, weil wir da noch zusammen waren) monatlich Summe X gespart. war mir überhaupt nicht mehr im Kopf. zu mal der Kindsvater das ja monatlich überwiesen hatte auf dieses Sparbuch und nicht ....ich.
wie kann ich denen das erklären bzw. bringt das über was? odee muss ich das so hinnehmen und zurück geben? dann hätte ja quasi mein "ex" für mich und meinen Partner gespart?!?
(hoffe ich habe es einigermaßen verständlich geschrieben & nicht zu sehr durcheinander?!)

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21 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23375 Beiträge, 4593x hilfreich)

Zitat (von SunnyNRW ):
jetzt schreibt mir das jc,
Bitte, was schreibt das JC genau.
Bitte mit §§ und Zahlen und genauer Wortlaut.
Zitat (von SunnyNRW ):
hoffe ich habe es einigermaßen verständlich geschrieben & nicht zu sehr durcheinander?!)
falsch gehofft.

Bitte genau.Danke

0x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
SunnyNRW
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

sorry, das ist alles hier Neuland für mich.....

"...bei ihrem jc zum Sachverhalt zu äußern (§24 zehntes Buch SGB X)"

"die Entscheidung dürfte wegen Angabe unrichtiger oder unvollständiger Tatsachen zurück zunehmen sein((§)40 Absatz 2 NR. 3 SGB I I in Verbindung mit (§)330 Absatz 2 drittes Buch SGB III in Verbindung mit (§)45 Absatz 1 und Absatz 2 Satz 3 NR. 2 SGB X)"

"laut einer Mitteilung der Datenstelle des bundeszentralamtes für Steuern im Rahmen eines automatischen Datenabgleich gem. (§)52 SGB II Hat ihre Tochter in 2017 Kapitelerträge i.h.v.108€erzielt.

die fehlerhafte Bewilligung dürfte erfolgt sein,weil Sie in ihrem Antrag vom 9.01.18 zumindest grob fahrlässig falsche und unvollständige Angaben gemacht haben. "

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23375 Beiträge, 4593x hilfreich)

Danke. Das ist doch schon was.
Das mit den §§ ist gar nicht so witzig, wenn man dem JC was erklären soll...

Dieser Datenabgleich erfolgt automatisch. Das JC erhält eine Mitteilung über Kapitalerträge (das sind hier die Zinsen). Das JC *forscht* zunächst nicht selber. Aber es erkennt aus dem Datenabgleich , dass das Kind ein Konto hat, welches in deinem Antrag nicht auftaucht.

Zitat (von SunnyNRW ):
war mir überhaupt nicht mehr im Kopf.
Mag sein. Wird auch keine Absicht gewesen sein. Das JC will nun zunächst glaubwürdig von dir als damaliger Antragstellerin erklärt haben, was Sache ist.
Was kannst du tun?
Verschiedenes...

-ICH- würde mich folgendermaßen zum Sachverhalt äußern:

.. bin seit xx von dem Kindsvater getrennt. Dieser hat ein Sparkonto auf den Namen des Kindes eingerichtet und den Unterhalt dorthin überwiesen.
Ich war mir leider nicht bewusst, dass diese Angabe auch zu den wichtigen Angaben gehörte, als ich den Antrag auf Alg2 stellte. Mein Kind hatte mit dem Unterhalt und Kindergeld genügend Einkommen, um ohne Alg2 auszukommen.
Ich hatte überhaupt keine Absicht, mir bzw. meiner Tochter irgendwelche Sozialleistungen zu erschleichen.
Auch habe ich erst jetzt im Zusammenhang mit Ihrem Schreiben erfahren, dass dieses Sparkonto und die Zinsen als Vermögen/Einkommen des Kindes zu betrachten sind und ich diese in meinem Antrag auch hätte angeben müssen.
Was soll ich nun tun?
...

Dann abwarten, was das JC tut.

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12722 Beiträge, 4323x hilfreich)

@Anami:

Zitat:
bin seit xx von dem Kindsvater getrennt. Dieser hat ein Sparkonto auf den Namen des Kindes eingerichtet und den Unterhalt dorthin überwiesen.


Also ich vermag dem bisher geschriebenen nicht zu entnehmen, dass diese Sparkonto extra für den Empfang des Unterhalts eingerichtet wurde, bzw. überhaupt auch nur dafür genutzt wurde. Vielmehr ist es doch wohl so, dass noch zu Zeiten vor der Trennung das Konto von beiden Elternteilen gemeinsam eingerichtet und dann regelmäßig bespart wurde.

Nachdem schon das Konto ansich bei der Antragstellung verschwiegen wurde, dürfte es mehr als sträflich sein, jetzt im Rahmen der Anhörung auch noch falsche Angaben zu machen.

@Sunny:

Entscheidend dürfte sein, wie hoch das Guthaben auf diesem Sparkonto zum Zeitpunkt des Leistungsbezuges gewesen ist. Auch für Vermögen gibt es Freibeträge, die für minderjährige Kinder bei 3.100,- € + 750,- € für notwendige Anschaffungen liegen.

War das Guthaben zum Zeitpunkt der Antragstellung unterhalb des Gesatm-Freibetrages von 3.850,- €, teilst Du das dem Jobcenter einfach mit. Das Vermögen wäre nicht zu berücksichtigen gewesen und es dürfte kein Rückforderung erfolgen.

Lag jedoch das Guthaben oberhalb dieses Betrages, hast Du definitiv Leistungen zu unrecht bezogen und wirst diese ganz oder teilweise zurückzahlen müssen. Du solltest dann dem Jobcenter offen und ehrlich erklären, wie es dazu gekommen ist, dass das Konto nicht angegeben wurde, Dich hierfür entschuldigen und mitteilen, wir hoch der Kontostand im Zeitraum der Antragstellung bzw. des Leistungsbezuges gewesen ist.

Gruß,

Axel

2x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
SunnyNRW
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

sorry,komme erst jetzt nach Feierabend zum antworten....

@Arnami
lustig finde ich dss auch nicht.... falls du meine komischen Emojis meinst,die hatte ich erst später gesehen.... kommt davon wenn man kein Paragraph Zeichen auf der Handy Tastatur hat und dann zeichen kopiert?!?

....also das Vermögen der Tochter liegt bei über 6.600€ laut jc Anschreiben. Kindsvater und ich haben damals direkt nach der Geburt zusammen sowas unterschrieben ,da waren wir noch zusammen. also werde ich vermutlich namentlich irgendwo erscheinen. ABER von mir wurde nie Geld eingezahlt,immer nur vom Vater.... für später halt.... es handelt sich um DekraFonds.. ..

es geht mir auch nicht darum, das ich nicht zurück zahlen würde, mehr um die Aussage,das ich grob fahrlässig falsche Angaben gemacht habe....

die neue Berechnung mit dem Vermögen bezieht sich ja quasi dann auf mich und neuen Partner, für das mein "ex" Geld gespart hat?!.... im Grunde wäre es ja besser gewesen, das Konto wäre auf den Vater umgeschrieben worden?!

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23375 Beiträge, 4593x hilfreich)

;) ;)

Zitat (von SunnyNRW ):
mehr um die Aussage,das ich grob fahrlässig falsche Angaben gemacht habe....
Ja, so steht das halt in den Textbausteinen und gem. Gesetzen eben immer. Das hat niemand extra für dich so geschrieben... :)
Das JC geht auch davon aus, dass du (das alles) hättest wissen müssen/können/sollen... nun ja.

Wenn du hier schreibst, dass die Tochter zu diesem Zeitpunkt bzw. jetzt 6.600 auf dem Konto hat, dann trifft schon zu, dass du falsche Angaben gemacht hast. Eher wohl keine. Allerdings wohl unwissentlich und nicht grob fahrlässig und schon gar nicht vorsätzlich.

Ein minderjähriges Kind hat einen Vermögensfreibetrag von 3.100,- +750 = 3850,- Deine Tochter hatte also in 01/2018 mehr---auf ihrem Konto.
Das Schonvermögen von euch beiden (dein Partner+du) wurde addiert.
Das Vermögen eines mdj. Kindes steht allein.

Ich würde meinen Vorschlag von oben dann ändern in:
Der Kindsvater und ich haben damals direkt nach der Geburt in 2008 zusammen eine Geldanlage für unsere Tochter gemacht. Seitdem habe ich damit nichts mehr zu tun gehabt, es sollte für unser Kind für später liegen bleiben. Ich habe diese Geldanlage von damals leider einfach vergessen. Ich habe sie nie bedient und auch nicht über Geld daraus verfügt.
Zitat (von SunnyNRW ):
im Grunde wäre es ja besser gewesen, das Konto wäre auf den Vater umgeschrieben worden?!
Ja, im Nachhinein wäre das besser gewesen.

--------------------------------------------------------------------

Zitat (von AxelK):
Nachdem schon das Konto ansich bei der Antragstellung verschwiegen wurde, dürfte es mehr als sträflich sein, jetzt im Rahmen der Anhörung auch noch falsche Angaben zu machen.
Das sehe ich noch immer nicht so.
Und außerdem: Es gibt keinen Grund, mir zu unterstellen, ich würde absichtlich Beiträge falsch lesen oder interpretieren. Das ist hier nicht so und sonst auch nicht.
Was du den Beiträgen von Fragestellern vermagst zu entnehmen, ist mir eigentlich wurscht.
Also antworte doch, was du empfiehlst.

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
MVP1985
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 2x hilfreich)

Hallo,

auch wenn es auf eine Aufhebung, des kompletten Anspruches oder nur Teilweise, hinausläuft, muss das JC ein sog. intendiertes Ermessen ausüben.

Hierbei kommt es vor allem auf die Umstände des Einzelfalles an.

Selbst wenn ein Voraatz oder eine grobe Fahrlässigkeit zu verneinen wäre, müsste man mindestens die Aufhebung bzw. Anrechnung für den Folgemonat ab Bekanntwerden veranlassen.

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
SunnyNRW
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von MVP1985):


Selbst wenn ein Voraatz oder eine grobe Fahrlässigkeit zu verneinen wäre, müsste man mindestens die Aufhebung bzw. Anrechnung für den Folgemonat ab Bekanntwerden veranlassen.


heißt genau? ..... algII habe ich nur von Januar bis März 2018 erhalten... meine Tochter wurde aus der BG zumindest finanziell durch den Vater raus genommen und das Schreiben der Überzahlung Kam ,jetzt im November?!

-- Editiert von SunnyNRW am 19.11.2019 22:33

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
SunnyNRW
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

@Anami

vielen lieben Dank für deine Antworten und Hilfe.... hab jetzt eine schlaflose Nacht weniger wegen Dir

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
MVP1985
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von SunnyNRW ):
Zitat (von MVP1985):


Selbst wenn ein Voraatz oder eine grobe Fahrlässigkeit zu verneinen wäre, müsste man mindestens die Aufhebung bzw. Anrechnung für den Folgemonat ab Bekanntwerden veranlassen.


heißt genau? ..... algII habe ich nur von Januar bis März 2018 erhalten... meine Tochter wurde aus der BG zumindest finanziell durch den Vater raus genommen und das Schreiben der Überzahlung Kam ,jetzt im November?!

-- Editiert von SunnyNRW am 19.11.2019 22:33


Dann müsste durch die Anhörung primär der §45 SGB X (§ 45 Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes) geprüft werden.

Das Jobcenter müsste dem Leistungsbezieher nachweisen, dass dieser vorsätzlich oder grobfahrlässig gehandelt hat.

Abed wie gesagt, die Behörde muss hier intendiertes Ermessen ausüben.

Einfach aufheben und rückfordern ist nicht zulässig.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12722 Beiträge, 4323x hilfreich)

@Anami:

Zitat:
Es gibt keinen Grund, mir zu unterstellen, ich würde absichtlich Beiträge falsch lesen oder interpretieren.


Absicht habe ich Dir auch keinesfalls unterstellt. Fakt ist aber nunmal, dass schon schon im Eröffnungsposting geschrieben stand:

Zitat:
der Vater hatte direkt nach der Geburt des kindes (mit mir, weil wir da noch zusammen waren) monatlich Summe X gespart.


Daraus zu entnehmen,

Zitat:
bin seit xx von dem Kindsvater getrennt. Dieser hat ein Sparkonto auf den Namen des Kindes eingerichtet und den Unterhalt dorthin überwiesen.


ist schon ziemlich abenteuerlich. Und aus dieser Fehlinterpretation Deinerseits, die Dir - ob absichtlich oder nicht, weiß ich nicht - durchaus häufiger passiert, entstand dann eine Empfehlung an die TE, die - wenn sie 1:1 umgesetzt worden wäre - durchaus von strafrechtlicher Bedeutung sein kann.

Zitat:
Was du den Beiträgen von Fragestellern vermagst zu entnehmen, ist mir eigentlich wurscht.


Wenn Du allerdings Beiträgen von Fragestellern Informationen entnimmst, die nicht ansatzweise darin enthalten sind, und diese nicht vorhandenen Informationen für Empfehlungen verwendest, die einer Fragestellerin noch deutlich mehr Probleme bereiten kann, als sie ohnehin schon hat, dann ist mir das keineswegs wurscht.

Zitat:
Also antworte doch, was du empfiehlst.


Habe ich doch getan. Wenngleich auch nicht mit einem konkreten Textvorschlag.

@MVP:

Zitat:
Abed wie gesagt, die Behörde muss hier intendiertes Ermessen ausüben.


Intendiertes Ermessen ist dann auszuüben, wenn es um die Anwendung einer "Soll-Vorschrift" gibt. Die Aufhebung soll hier nach § 330 Abs. 2 SGB III - der über § 40 Abs. 2 Nr. 3 SGB II auch im Geltungsbereich des SGB II anwendbar ist - erfolgen. Dabei handelt es sich allerdings nicht um eine "Soll-Vorschrift". Vielmehr hat die Aufhebung zwingend zu erfolgen, wenn die Voraussetzungen des § 45 Abs. 2 S. 3 SGB X, also vorstäzliches oder grob fahrlässiges Handeln des Betroffenen, vorliegen.

Das Jobcenter hat hier also ausschließich zu prüfen, ob vorsätzliches oder grob fahrlässiges Handeln - aus Sicht des Jobcenters - vorlag oder nicht. Wird das bejaht, gibt es für eine Ermessensausübung keinen Raum mehr. Die vorherige Bewilligung ist aufzuheben. Dem Zweck der Prüfung, ob vorsätzliches oder grob fahrlässiges Handeln vorlag, dient im Übrigen unter anderem die Anhörung des Betroffenen.

@Sunny:

Zitat:
meine Tochter wurde aus der BG zumindest finanziell durch den Vater raus genommen


Das heißt, Deine Tochter hatte durch Kindergeld und Unterhalt bedarfsdeckendes Einkommen und hat gar kein ALG II erhalten?

Sorry, das stand im Eröffnungsposting eigentlich auch schon, wurde von mir - und scheinbar auch von allen anderen - leider übersehen.

Wenn es tatsächlich so ist, dass Deine Tochter kein ALG II erhalten hat, kann es auch keine Rückforderung geben, weil ihr Einkommen und Vermögen nicht auf den Anspruch der übrigen Bedarfsgemeinschaft angerechnet werden darf. Zu einer Rückforderung kann es dann allenfalls noch in Höhe eines eventuellen bedarfsübersteigenden Kindergeld anteils geben.

Hast Du den Bewilligungsbescheid von damals noch? Wenn ja, kannst Du den mal bitte anonymisiert, aber inklusive Berechnungsbogen, hier verlinken?

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(34662 Beiträge, 13197x hilfreich)

Axel, vielleicht habe ich was überlesen. Auf wen läuft denn die Geldanlage? Die Mutter hat, so schreibt sie weiter oben, irgendwas unterschrieben. Was bitteschön? DAraus könnten sich bei der Bewertung des Falles verschiedene Konstellationen ergeben.

Den Ausführungen hinsichtlich des Ermessens kann ich nur zustimmen, vielleicht nochmals wegen des Verständnisses etwas einfacher erklärt.

Ermessen kann nicht auf der Tatbestandsseite ausgeübt werden, sondern nur auf der Rechtfolgenseite. Zuvor ist der Tatbestand zu ermitteln, zu überprüfen, ob gegebenenfalls ein unbestimmter Rechtsbegriff auszufüllen ist. Erst wenn das geschehen ist, dann kommen wir zu der Frage, welche Folge eben diese Tatbestandserfüllung haben kann. Ist eine Folge (wie hier) zwingend vorgeschrieben, so muss diese im Gesetz niedergelegte Folge auch umgesetzt werden. Aber, ein Ermessensspielraum heißt nicht, dass die Behörde in ihrer Entscheidungsfindung frei ist. Es gibt Konstellationen, in denen der Ermessensspielraum auf null schrumpft, oder zumindest stark eingeschränkt ist. Darüber gibt es ganze Abhandlungen, jedenfalls müssen Willkürhandlungen der Behörden vermieden werden. Welche Ermessensentscheidung richtig ist, das ist eben vom Einzelfall abhängig, sie muss aber nachvollziehbar und überprüfbar sein.

Aber zunächst wäre überhaupt zu überprüfen, ob das Kind zur Bedarfsgemeinschaft gehörte und wie die genaue Konstellation mit den Einzahlungen des Vaters ist.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
SunnyNRW
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

vielen Dank, nochmal für eure Hilfe

Bescheide etc. habe ich natürlich noch, such die heute Abend raus.

@wirdwerden

"irgendwas unterschrieben ", war zu salopp geschrieben.
der Vater und ich sind zur Sparkasse, haben diese DEKRA FONDS eröffnet/angelegt mit monatlicher Einzahlung vom Vater. dieses Konto /Sparbuch haben wir beide, als gesetzliche Vertreter/Bevollmächtigte unterschrieben. denk daher kommt das jc darauf?!

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23375 Beiträge, 4593x hilfreich)

Zitat (von SunnyNRW ):
denk daher kommt das jc darauf?!
Dem JC wird mitgeteilt, dass Kap-Erträge geflossen sind. Auch wie viel. Hättest du das Konto angegeben--- schreibt das JC dich höchstens an, weil du die Zinserträge vergessen hattest, mitzuteilen. Das hättest du nämlich auch wissen sollen...oder im Merkheft nachlesen können... :sad:

Die JC prüfen nicht immer zeitnah, hier hat es mehr als 1,5 Jahre gedauert, bis das JC *durchgesiebt* hat.
Nun sieht das JC: Ihr habt den Antrag für 3 Personen gestellt. Du und dein Partner hatten geringes Vermögen, die Tochter auch. Sie hat laufend Einkommen aus Unterhalt und Kindergeld. Das JC zahlt deshalb für die Tochter keine Leistungen.
ABER deine Tochter hatte doch hohes Vermögen, nämlich 6.600,-. Du hast nicht dran gedacht. Das JC hat es auf den Tisch gekriegt und muss *handeln*.

Zitat (von SunnyNRW ):
laut einer Mitteilung der Datenstelle des bundeszentralamtes für Steuern im Rahmen eines automatischen Datenabgleich gem. (§ 52 SGB II Hat ihre Tochter in 2017 Kapitelerträge i.h.v.108€erzielt.
---> Ja. Nur deshalb kommt das JC drauf.

@SunnyNRW
Jetzt gehts hier wohl nur noch um die Betrachtungsweisen der *Juristen*--- also theoretisieren sie---es geht nicht mehr um die konkrete Sache.
Meine Empfehlung: Den Sachverhalt schildern, nichts verschweigen, nichts Unnötiges hinzufügen. Dann abschicken und abwarten, was das JC dir antwortet.
Ich hellsehe: Nix Gravierendes.
----------------------------------
Zitat (von wirdwerden):
ob das Kind zur Bedarfsgemeinschaft gehörte
Aber mit 0,00 Regelbedarf. Das Kind konnte seinen Bedarf selbst aus eigenem Einkommen decken. Fraglich evtl. 1/3 der Wohnkosten...
Zitat (von wirdwerden):
Auf wen läuft denn die Geldanlage?
Lesbar: Auf das Kind. Seit 2008. Das JC schreibt, dass die Tochter für 2017 die 108,- Kap-Ertrag erhielt. Die TE schreibt längst, dass es 6.600 waren. Schreibt auch, dass sie seit 2008 (seit 11 Jahren) nicht mehr an diese Geldanlage gedacht hatte.
Was ist für dich denn hier nicht nachlesbar?
----------------------

Allgemein:
Es ist hier wie in den häufigen Fällen, wenn vergessene Sparbücher im HA nicht angegeben werden. Ob dort 3,80 oder X drauf sind--- völlig egal. Man hat es halt vergessen.
Der § 52-Datenabgleich zeigt aber Zinsen/Kapitalerträge.
Das JC siebt je nach Personal zeitnah oder zeitfern durch.
Das JC schreibt Textbaustein X3 an die Kunden, bei denen Antrag und Kapitalertrag nicht übereinstimmen, bzw. jährliche Kapitalerträge, egal in welcher Höhe, nicht dem JC als Einnahme nachgewiesen werden.
Die Nichtmitteilung auch des geringsten Ertrages alleine ist ein Verstoß gegen § ...
aber auch: Nach 1 (1) Alg II-V ---Nicht berücksichtigt werden:
... •Einnahmen aus Kapitalvermögen bis zu einem Betrag von insgesamt 100,00 EUR kalenderjährlich

Da haben wir also die Dimension sogar nachlesbar.
100,- werden nicht berücksichtigt. Alles darüber ist zu berücksichtigen/anzurechnen.
Abwarten, ob 8,- zurückgefordert werden--- oder ob das JC sich dazu noch ne OWiG ausdenkt.

Oder ob es auch um die 3x 1/3 Kosten der Unterkunft für die Tochter ging.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12722 Beiträge, 4323x hilfreich)

@Sunny:

Von entscheidender Bedeutung ist halt, wer der Inhaber des Kontos ist, das Kind, oder Ihr als Eltern.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
MVP1985
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 2x hilfreich)

Hallo AxelK

§330 II SGB II setzt die Erfüllung der Tatbestände des § 45 SGB X voraus.

Beim § 45 SGB X ist intendiertes Ermessen auszuüben, da wie du schon sagst, es sich um eine Soll - Bestimmung handelt.

D. h., dass das Jobcenter seine Entscheidung mit der arglistige Täuschung oder einer groben Fahrlässigkeit begründen müsste. Hierzu muss der Umstand durch das Jobcenter erstmal nachgewiesen werden.

Gerade die Jobcenter begehen hier häufig Kapitalfehler.

Wie der Sachverhalt letztendlich entschieden wird, hämgt von der Fachkompetenz des Sachbearbeitrs ab, als auch von den den Jobcenter bekannt gewordenen Umständen ab.



-- Editiert von MVP1985 am 20.11.2019 16:51

-- Editiert von MVP1985 am 20.11.2019 16:55

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12722 Beiträge, 4323x hilfreich)

@MVP:

Zitat:
§330 II SGB II setzt die Erfüllung der Tatbestände des § 45 SGB X voraus.


Korrekt. Allerdings hat das nichts mit Ermessen zu tun.

Zitat:
Beim § 45 SGB X ist intendiertes Ermessen auszuüben, da wie du schon sagst, es sich um eine Soll - Bestimmung handelt.


Sorry, aber das ist ganz einfach falsch. Beim § 45 handelt es sich nicht um eine Soll-Vorschrift und bei § 330 SGB III auch nicht. Da ist nichts mit Ermessensausübung.

§ 48 Abs. 1 Satz 2 SGB X ist zum Beispiel eine Soll-Vorschrift, gekennzeichnet durch die Aussage:

Zitat:
Der Verwaltungsakt soll mit Wirkung vom Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse aufgehoben werden, soweit.....


Im § 45 findet sich eine vergleichbare Formulierung jedoch nicht.

@Anami:

Zitat:
ob das Kind zur Bedarfsgemeinschaft gehörte

Aber mit 0,00 Regelbedarf. Das Kind konnte seinen Bedarf selbst aus eigenem Einkommen decken.


Wenn das Kind tatsächlich den eigenen Bedarf (inkl. des eigenen KdU-Anteils) decken konnte, gehörte es nicht zur Bedarfsgemeinschaft. Schon fraglich, ob - wenn das so war - hinsichtlich des Kindes überhaupt ein Datenabgleich hätte durchgeführt werden dürfen. § 52 SGB II sieht diesen Datenabgleich eigentlich nur für Personen vor, die Leistungen beziehen.

Gruß,

Axel



0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23375 Beiträge, 4593x hilfreich)

Warum schreib ich denn wohl?

Zitat (von Anami):
Aber mit 0,00 Regelbedarf. Das Kind konnte seinen Bedarf selbst aus eigenem Einkommen decken. Fraglich evtl. 1/3 der Wohnkosten...
Zitat (von Anami):
Oder ob es auch um die 3x 1/3 Kosten der Unterkunft für die Tochter ging.

-------------------------------------
@MVP1985
Das JC hat nirgends was von arglistiger Täuschung geschrieben
Zitat (von MVP1985):
Hierzu muss der Umstand durch das Jobcenter erstmal nachgewiesen werden.
Nö. Zunächst ist hier die Anhörung nach § 24 SGB X zu erledigen.
Nur DAS braucht die TE jetzt in der angegebenen Frist zu machen.
-------------------------------------------
@TE:
...ich habe dir mal eine PN geschickt. Oben rechts---Nachrichten. Sonst ufert das hier aus.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
MVP1985
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 2x hilfreich)


Hallo AxelK,

mit dem kann ich nicht konform gehem. Es ist die Höchst richterliche Rechtsprechung, welche die Auffassung vertritt, dass die Behörde ein Ermessen ausüben muss.

Verweis auf

https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/jansen-sgbx-45-ruecknahme-eines-rechtswidrigen-beguens-23-ruecknahme-nach-ermessen_idesk_PI42323_HI1850632.html

Das entscheidende Wort hier ist "darf", somit liegt die Verpflichtung zur Ermessensausübung im eingeschränkten Rahmen vor.



-- Editiert von MVP1985 am 20.11.2019 21:25

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12722 Beiträge, 4323x hilfreich)

@MVP:

Dann überleg bitte nochmal neu, nach welcher Rechtsgrundlage eine zuvor getroffene Bewilligungsentscheidung - wenn es überhaupt dazu kommt - hier aufgehoben werden soll.

Ich zitiere mal aus Deinem Link:

Zitat:
Im Recht der Arbeitsförderung ist anstelle einer Ermessensentscheidung eine gebundene Entscheidung zu treffen (§ 330 Abs. 2 SGB III). Auch in den sog. atypischen Fällen findet keine Ermessensentscheidung statt,.....


Ist ja auch logisch, denn § 330 Abs. 2 SGB III lautet:

Zitat:
Liegen die in § 45 Abs. 2 Satz 3 des Zehnten Buches genannten Voraussetzungen für die Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes vor, ist dieser auch mit Wirkung für die Vergangenheit zurückzunehmen.


In § 45 Abs. 2 S. 3 SGB X gibt es kein "darf", "kann" oder "soll" und demnach auch keine Ermessensausübung. Es geht darum, ob bestimmte Tatbestandsvoraussetzungen vorliegen oder nicht und das ist nicht im Rahmen einer Ermessensausübung festzustellen, sondern eine Tatsachenbewertung.

@Sunny:

Bezogen auf:

Zitat:
ich habe dir mal eine PN geschickt. Oben rechts---Nachrichten. Sonst ufert das hier aus.


Nur als Hinweis:

Du musst für Dich entscheiden, ob Du Dir lieber aus der Diskussion mehrerer User die für Dich maßgeblichen Informationen herausfiltern oder Dich lieber auf die im Verborgenen geäußerte (bestrittene) Meinung einer einzelnen Userin verlassen willst.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23375 Beiträge, 4593x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Du musst für Dich entscheiden,
100% Richtig.
Wenn hier 2 Kompotente in für Fragesteller fremder Sprache juristische Feinheiten kommunizieren--- müssen sich Fragesteller entscheiden. Völlig korrekte Erkenntnis... :pc:

Zitat (von Anami):
Zunächst ist hier die Anhörung nach § 24 SGB X zu erledigen.
Nur DAS braucht die TE jetzt in der angegebenen Frist zu machen.
Soviel zum Verborgenen. Da gibts nichts zum Bestreiten einer einzelnen Meinung.
Oder möchtest du tatsächlich bestreiten, dass es empfehlenswert ist, die Anhörung in der Frist zu erledigen ?

0x Hilfreiche Antwort

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