Anspruchsübergang Kindesunterhalt auf Jobcenter nach 14Jahren

4. November 2023 Thema abonnieren
 Von 
fdj1989
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 2x hilfreich)
Anspruchsübergang Kindesunterhalt auf Jobcenter nach 14Jahren

Hallo zusammen,

das Jobcenter möchte jetzt Geld von mir und verlangt aktuell Auskunft, für einen Zeitraum in 2009 & einen in 2016 , weil es dort Leistungen für meine minderjährige und bei der Mutter lebende Tochter gezahlt haben soll. Es gibt einen Titel und eine Beistandschaft existiert auch.

Ich habe hierzu ein paar konkrete Fragen:
§33 SGB ii Abs. 3, was sind hier die "Voraussetzungen des bürgerlichen Rechts" die diesen Satz aushebeln?
Wann muss so ein Schreiben oder die Rechtswahrungsanzeige zugegangen sein? Dann in 2009 & 2016? Ich kann nämlich nichts derartiges in meinen Unterlagen finden.

Inwieweit habe ich Auskunftsanspruch gegenüber dem JC? Mich interessiert nämlich woraus sich der geforderte Betrag zusammensetzt und auf welcher Basis? Ich habe nämlich zumindest in einem der Zeiträume, den damals vom Beistand geforderten Unterhalt gezahlt, welcher durch Herabsetzungsantrag und meinen damaligen Verdienst berechnet wurde. Also nicht den vollen, aber auch nicht nichts. Und ich möchte wissen, ob die jetzt so tun, als hätte ich nichts gezahlt.

Ich hoffe, mir kann jemand helfen.

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41 Antworten
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#1
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31582 Beiträge, 5575x hilfreich)

zu 1: Es könnte der Titel sein.
zu 2: Wenn die Forderung erhoben wird, also jetzt.
Wie alt ist deine Tochter jetzt?

Zunächst will das JC Auskunft von dir--- und hat dir deshalb ---was genau--- jetzt geschrieben? Vermutlich nicht nur will X€ zurück

Zitat (von fdj1990):
Also nicht den vollen, aber auch nicht nichts.
Das kannst du sicher nachweisen und das JC weiß darüber schon längst Bescheid?

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#2
 Von 
fdj1989
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von Anami):
zu 1: Es könnte der Titel sein.
zu 2: Wenn die Forderung erhoben wird, also jetzt.
Wie alt ist deine Tochter jetzt?

Zunächst will das JC Auskunft von dir--- und hat dir deshalb ---was genau--- jetzt geschrieben? Vermutlich nicht nur will X€ zurück

Zitat (von fdj1990):
Also nicht den vollen, aber auch nicht nichts.
Das kannst du sicher nachweisen und das JC weiß darüber schon längst Bescheid?
Signatur:
Ich schreibe hier nur meine Meinung.


Danke für deine Antwort.

Sie ist jetzt 16.

Bevor eine vollstreckbare Teilausfertigung angefragt wird, fordern Sie aktuell Nachweise darüber, wann ich selbst Leistungen nach dem SGB ii bezogen habe, oder wenn ich aus anderen Gründen nicht zahlen konnte, um zu prüfen, ob ich damals leistungsfähig war.

Ja, ich kann nachweisen, dass ich damals nicht nichts gezahlt habe, aber ob das JC das aktuell weiß, weiß ich eben nicht. Daher würde ich gern die Zusammensetzung des Betrages erfahren, um hier dann diese Differenzen erkennen zu können. Ich habe auch bereits geantwortet, dass ich gerne die genaue Höhe und deren Zeiträume nachvollziehen möchte. Dies wurde aber gekonnt ignoriert.

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#3
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31582 Beiträge, 5575x hilfreich)

Zitat (von fdj1990):
fordern Sie aktuell Nachweise darüber, wann ich selbst Leistungen nach dem SGB ii bezogen habe, oder wenn ich aus anderen Gründen nicht zahlen konnte, um zu prüfen, ob ich damals leistungsfähig war.
Dann weise das doch dem JC bitte entsprechend nach. Mit Summen und Zeitangaben. Was dann als vollstreckbare Forderung übrigbleibt, kann und wird sich das JC selbst ermitteln.
Gegen einen evtl. falschen Bescheid kannst du dann Widerspruch erheben... und/oder den weiteren Rechtsweg gehen.
Zitat (von fdj1990):
Dies wurde aber gekonnt ignoriert.
NÖ. Das war wohl keine Ignoranz.
Zuerst bist du dran --- nachzuweisen... was du wann gezahlt hast. Und wenn nicht, warum nicht.
Du möchtest doch sicher die Forderung möglichst klein halten, oder?

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#4
 Von 
fdj1989
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Dann weise das doch dem JC bitte entsprechend nach. Mit Summen und Zeitangaben. Was dann als vollstreckbare Forderung übrigbleibt, kann und wird sich das JC selbst ermitteln.
Gegen einen evtl. falschen Bescheid kannst du dann Widerspruch erheben... und/oder den weiteren Rechtsweg gehen.


Das ist ja das Problem, woher weiß ich denn, ob die Forderung korrekt ist, wenn die nicht offen legen woraus sich die Summe zusammensetzt? Daraus resultiert meine Frage nach dem Auskunftsanspruch gegenüber dem JC.

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#5
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31582 Beiträge, 5575x hilfreich)

Zitat (von fdj1990):
Das ist ja das Problem,
Nein, das ist nicht das Problem.

Das JC will zunächst anhand deiner Nachweise prüfen, ob Ansprüche zu Recht bestehen, ob du überhaupt leistungsfähig zu Unterhalt warst. Also gib diese Nachweise hin.

uU bleibt nichts von der jetzigen Forderung übrig, weil du gezahlt hattest oder in xZeiten nicht leistungsfähig warst.

Wenn dir DANN die Forderung nicht korrekt erscheint, kannst du widersprechen bzw. auch klagen...

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#6
 Von 
fdj1989
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Also gib diese Nachweise hin.


Das werde ich auch tun, ich wollte nur wissen, ob und inwieweit ich schon Auskunft über die Zusammensetzung verlangen kann.

Eine andere Sache wäre noch, es gibt einen Zeitraum, in dem ich nicht gearbeitet habe und nicht arbeitslos gemeldet war, genügt hier der Nachweis, keine Arbeit gehabt zu haben (Kündigungsschreiben)? Wenn nein, wie kann ich nachweisen kein Einkommen gehabt zu haben? An Kontoauszüge von damals komme ich nicht mehr ran.

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#7
 Von 
smogman
Status:
Student
(2754 Beiträge, 903x hilfreich)

Der Anspruch dürfte längst verjährt sein. Du brauchst dem Jobcenter überhaupt nichts für diese alten Zeiträume zu schicken oder darzulegen, musst dich aber ggf. mehrmals gegen die Forderung wehren.

Den Titel kann sich das Jobcenter umschreiben lassen, selbst wenn die Ansprüche verjährt sind. Eine Zwangsvollstreckung wäre allerdings wegen der Verjährung nicht rechtmäßig.

Hier übertritt ein Mitarbeiter des Jobcenters seine Kompetenzen sehr weit.

Zitat (von fdj1990):
Ich habe nämlich zumindest in einem der Zeiträume, den damals vom Beistand geforderten Unterhalt gezahlt, welcher durch Herabsetzungsantrag und meinen damaligen Verdienst berechnet wurde.
Das kann man zusätzlich zur Verjährung einwenden. Eine Unterhaltsvereinbarung mit dem Beistand wird sich auch das Jobcenter entgegenhalten lassen müsse, wobei das bis heute obergerichtlich noch nicht entschieden ist.

Zitat (von fdj1990):
Bevor eine vollstreckbare Teilausfertigung angefragt wird, fordern Sie aktuell Nachweise darüber, wann ich selbst Leistungen nach dem SGB ii bezogen habe, oder wenn ich aus anderen Gründen nicht zahlen konnte, um zu prüfen, ob ich damals leistungsfähig war.
Das wäre ja zumindest zu deinem Vorteil. Dennoch ist fraglich, was die Überprüfung hinsichtlich eines längst verjährten Anspruches soll.

Zitat (von Anami):
Gegen einen evtl. falschen Bescheid kannst du dann Widerspruch erheben
Nein, kann er nicht. Es handelt sich um zivilrechtliche Forderungen.

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#8
 Von 
fdj1989
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 2x hilfreich)

Das sind jetzt zwei sehr unterschiedliche Auffassungen.

Zitat (von smogman):
Der Anspruch dürfte längst verjährt sein.

Verjährt titulierter Anspruch nicht erst nach 30 Jahren? Wäre hier nicht die Verwirkung eventuell eher ein Thema auf das ich mich berufen könnte?

-- Editiert von User am 6. November 2023 08:36

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#9
 Von 
smogman
Status:
Student
(2754 Beiträge, 903x hilfreich)

Beim Unterhalt gibt es zwei Verjährungsfristen:

1) Normal sind 3 Jahre.
2) Für titulierte Rückstände gelten 30 Jahre. Das trifft jedoch fast nie zu. Denn titulierte Rückstände sind nur diejenigen, die bereits am Tag der Titelerrichtung rückständig waren. Und nicht etwa die, die im Laufe der Jahre aus dem Titel entstanden sind.

Nun muss man schauen, ob die Verjährungsfrist gehemmt ist. Das ist beim Kindesunterhalt aus familiären Gründen immer der Fall, bis das Kind 21 Jahre alt ist. Das Kind selbst kann seine Ansprüche also bis zum 24. Geburtstag ohne Angst vor einer Verjährung in der Regel problemlos einfordern.

Für den Rechtsnachfolger (üblicherweise Unterhaltsvorschusskasse und/oder Jobcenter) gilt diese Verjährungshemmung aus familiären Gründen jedoch nicht! Ein Rechtsnachfolger muss seine Ansprüche ständig verfolgen (z.B. durch Vollstreckungsversuche), ansonsten verjähren sie nach 3 Jahren endgültig. Dies ist mehrfach, auch schon durch den Bundesgerichtshof, eindeutig und abschließend entschieden. Entsprechende Erklärungen haben sowohl die Vorschusskasse in ihrer Arbeitsrichtlinie als auch das Jobcenter in seinen fachlichen Weisungen stehen.

Ich würde daher die Verjährung einreden - vorausgesetzt du hast tatsächlich keine Post dazu in den letzten 3-4 Jahren erhalten.

Zitat (von fdj1990):
Wäre hier nicht die Verwirkung eventuell eher ein Thema auf das ich mich berufen könnte?
Dies käme zusätzlich in Frage. Allerdings ist bei der Verwirkung immer eine inhaltliche Diskussion nötig. Wer hat wann was zu wem gesagt oder geschrieben oder auch nicht. Verwirkung kann neben der Verjährung, zuvor oder erst später eintreten.

Die Verjährung ist dagegen recht leicht prüfbar, da sie durch reinen Zeitablauf eintritt.

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#10
 Von 
fdj1989
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 2x hilfreich)

Danke, für deine Antwort.

Zitat (von smogman):
vorausgesetzt du hast tatsächlich keine Post dazu in den letzten 3-4 Jahren erhalten.

Nein, nicht vom Jobcenter.

Es ist so, dass der Beistand bisher etwas Rückstand gefordert hat, dieser enthält ja wahrscheinlich bis zum Zeitpunkt der Teilausfertigung des JC, den Betrag, den das JC jetzt gerne hätte. Wenn man es so nimmt, hätte ja der Beistand bisher für das JC in den letzten Jahren Rückstand gefordert. Ist das im Bezug auf die Verjährung des Anspruchs des JC relevant? Wann genau geht denn der Anspruch auf das JC über? Mit Beginn der Leistungen, oder mit der Teilausfertigung?

Und wie kann ich nachvollziehen, was genau titulierter Rückstand ist und wann der Titel dahingehend geändert wurde?

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#11
 Von 
smogman
Status:
Student
(2754 Beiträge, 903x hilfreich)

Zitat (von fdj1990):
Es ist so, dass der Beistand bisher etwas Rückstand gefordert hat, dieser enthält ja wahrscheinlich bis zum Zeitpunkt der Teilausfertigung des JC, den Betrag, den das JC jetzt gerne hätte. Wenn man es so nimmt, hätte ja der Beistand bisher für das JC in den letzten Jahren Rückstand gefordert.
Das dürfte eigentlich nicht sein. Der Beistand darf nur Beträge fordern, die auch dem Kind zustehen. Es sei denn das Jobcenter hat ihm seine eigenen Ansprüche treuhänderisch übertragen. Dann wird es rechtlich kompliziert.

Zitat (von fdj1990):
Ist das im Bezug auf die Verjährung des Anspruchs des JC relevant?
Ja. Wenn der Beistand mit treuhänderischer Rückübertragung Rückstände für das Jobcenter beigetrieben hat, dann wären auch dann dessen Handlungen eventuell verjährungshemmend. Aber nur dann, wenn es sich um Maßnahmen aus §§ 203 ff. BGB handelt. Ein einfaches Schreiben eines Beistandes wäre nicht verjährungshemmend.

Zitat (von fdj1990):
Wann genau geht denn der Anspruch auf das JC über?
Im Moment der Auszahlung des Bürgergeldes (damals ALG II) an das Kind.

Zitat (von fdj1990):
Und wie kann ich nachvollziehen, was genau titulierter Rückstand
Das ergibt sich unmittelbar aus dem Titel.

Zitat (von fdj1990):
und wann der Titel dahingehend geändert wurde?
Ein Unterhaltstitel kann nur durch ein Gerichtsverfahren geändert werden. Oder du hast einen weiteren Titel beurkundet und darin ist ggf. vermerkt, dass der bisherige Titel durch diesen neuen Titel ersetzt werden soll.

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31582 Beiträge, 5575x hilfreich)

Zitat (von fdj1990):
ich wollte nur wissen, ob und inwieweit ich schon Auskunft über die Zusammensetzung verlangen kann.
Tja, dann verlang doch schon Auskunft--- ist ja nicht verboten.
Ob und inwieweit das JC deinem Verlangen nachkommt --- bleibt abzuwarten.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#13
 Von 
fdj1989
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von smogman):
Das dürfte eigentlich nicht sein. Der Beistand darf nur Beträge fordern, die auch dem Kind zustehen.


So wurde es mit Unterhaltsvorschuss auch gemacht. Es kam mal eine Rückstandsrechnung vom Beistand in dem der Gesamtrückstand beziffert wurde, inkl. des UV. Erst als die UV-Kasse sich eine Teilausfertigung geholt hat, wurde der UV als Einzahlung auf der Rückstandsrechnung des Beistands vermerkt und quasi abgezogen. Daher dachte ich, dies würde nun wieder der Fall sein, wenn das JC sich eine Teilausfertigung holt.

Zitat (von smogman):
Wenn der Beistand mit treuhänderischer Rückübertragung Rückstände für das Jobcenter beigetrieben hat, dann wären auch dann dessen Handlungen eventuell verjährungshemmend.

Wie bekomme ich das raus? Und ist es gängige Praxis, dass das JC sich den Anspruch dann jetzt wieder zurückholt? Kann das auf ewig hin- und hergeschoben werden?

Zitat (von smogman):
Ein Unterhaltstitel kann nur durch ein Gerichtsverfahren geändert werden. Oder du hast einen weiteren Titel beurkundet und darin ist ggf. vermerkt, dass der bisherige Titel durch diesen neuen Titel ersetzt werden soll.

Nein, ich habe nie wieder unter irgendetwas meine Unterschrift gesetzt. Ich hab mal geschaut. Der Unterhaltsfestsetzungsbeschluss ist aus 2008, mit einem Rückstand von knapp 1000€. Dies ist also der titulierte Rückstand.

Das bedeutet, dass seitdem eigentlich nur Rückstände, die sich aus dem Titel ergeben, aber nicht selbst tituliert sind gefordert werden. Außer die aus der Teilausfertigung der UV-Kasse? Aber auch die wäre dann trotz Teilausfertigung mittlerweile schon verjährt, da über 3 Jahre keine Forderung?



-- Editiert von User am 6. November 2023 14:50

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#14
 Von 
smogman
Status:
Student
(2754 Beiträge, 903x hilfreich)

Zitat (von fdj1990):
Wie bekomme ich das raus?
Den Beistand fragen.

Zitat (von fdj1990):
Und ist es gängige Praxis, dass das JC sich den Anspruch dann jetzt wieder zurückholt? Kann das auf ewig hin- und hergeschoben werden?
Nein, das Jobcenter muss seinen Anspruch eigentlich sofort verfolgen. Eine Rechtsnachfolge gibt es für einen Zeitraum X (in der Regel) auch nur ein einziges Mal. Treuhänderische Rückübertragungen sind ein höchst fragwürdiges rechtliches Konstrukt, werden aber insbesondere in den alten Bundesländern immer noch verwendet.

Zitat (von fdj1990):
Der Unterhaltsfestsetzungsbeschluss ist aus 2008, mit einem Rückstand von knapp 1000€. Dies ist also der titulierte Rückstand.
Korrekt. Für diese 1000 € gilt die 30-jährige Verjährungsfrist. Alle weiteren Rückstände aus späteren Zeiträumen, die auf einen Rechtsnachfolger (Vorschusskasse, Jobcenter) übergegangen sind, verjähren nach 3 Jahren ausbleibender Geltendmachung. Der Anspruch des Kindes verjährt bei ausbleibender Geltendmachung am 24. Geburtstag.

Der Zeitpunkt der Titelumschreibung (Teilausfertigung) ist irrelevant. Das könnte der Rechtsnachfolger auch in 20 Jahren noch verlangen und du könntest dich nicht dagegen wehren. Solltest du durch eine Anhörung des Gerichts von solch einer Titelumschreibung Wind bekommen, droht dir aber ggf. eine unrechtmäßige Vollstreckungsmaßnahme. Spätestens dann sollte man sich an den betroffenen Rechtsnachfolger wenden und dort mitteilen, dass der Anspruch verjährt ist und hoffentlich eine vernünftige Antwort bekommen.

Edit: Das kannst du natürlich auch jetzt einfach machen.

Teile dem JC mit, dass du die Zusammensetzung des Rückstandes nicht nachvollziehen kannst und, dass du die Verjährungseinrede geltend machst und das JC hierzu um Stellungnahme bittest.

-- Editiert von User am 6. November 2023 15:03

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#15
 Von 
fdj1989
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 2x hilfreich)

Vielen Dank, für deine Antworten, die haben mir bisher das ein oder andere Licht aufgehen lassen und beim Gesamtverständnis geholfen.

Aber eine Sache die mich noch stutzig macht, ist, dass in dem Zeitraum 2009, in dem sowohl UV gezahlt wurde, ebenfalls Leistungen vom JC bezogen wurden und das JC diesen Zeitraum in Ihrer Forderung drin hat. Wer hat denn hier dann nun für mich den Unterhalt erbracht? Das passt ja irgendwie nicht zusammen. Vor allem wenn die UV-Kasse bereits eine Teilausfertigung für Beträge aus diesem Zeitraum hat.

In der Regel ist doch der Unterhalsvorschuss genauso hoch wie der Mindestunterhalt, oder? Dann kann das durch Differenzen in der Höhe von gezahltem UV und des 100% Titels ja eigentlich nicht zustande kommen, wenn z.B. der UV nicht die 100% Unterhalt abdeckt?




-- Editiert von User am 6. November 2023 15:26

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#16
 Von 
smogman
Status:
Student
(2754 Beiträge, 903x hilfreich)

Zitat (von fdj1990):
In der Regel ist doch der Unterhalsvorschuss genauso hoch wie der Mindestunterhalt, oder?
Die Beträge sind unterschiedlich hoch. Beim Vorschuss wird nicht das halbe sondern das volle Kindergeld abgezogen. Die Differenz ist also immer genau das halbe Kindergeld, aktuell monatlich 125 €. Diese Differenz steht entweder direkt dem Kind zu. Oder sie ist durch Jobcenter-Leistungsbezug auf das Jobcenter übergegangen. Vielleicht will das Jobcenter auch nur einen Teil der Differenz, dann könnte es für einen Zeitraum X sogar drei unterschiedliche Gläubiger geben.

Die Unterhaltsvorschusskasse für den ersetzten Basisbetrag (Mindestunterhalt minus volles Kindergeld).
Das Jobcenter in der darüber hinausgehenden Höhe (maximal der ausgezahlte Betrag).
Das Kind für den Rest bis zur titulierten Höhe.

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#17
 Von 
fdj1989
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von smogman):
Die Beträge sind unterschiedlich hoch.

Ok - verstehe.

Das heißt jetzt für mich ausloten, wie ich das am klügsten angehe. Aktuell fordern sie Nachweise- wenn ich bis Tag X nicht antworte, oder unvollständige Nachweise abliefere, wollen Sie eine Teilausfertigung beantragen und mir eine Zahlungsaufforderung schicken. Wortlaut aus dem Brief.

Was wäre das typische vorgehen, bzw. welche Möglichkeiten hat das JC, wenn ich auf die Verjährung abziele?
- Gegen die Einrede der Verjährung angehen?
- Trotzdem die Teilausfertigung beantragen, versuchen daraus zu vollstrecken, bis es vor Gericht geht?
- beides zusammen und ich sollte mir schonmal einen Anwalt aussuchen?

-- Editiert von User am 6. November 2023 16:00

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
fdj1989
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von smogman):
Wenn der Beistand mit treuhänderischer Rückübertragung Rückstände für das Jobcenter beigetrieben hat, dann wären auch dann dessen Handlungen eventuell verjährungshemmend.

Ich hätte vielleicht noch eine Sache, aus der du vielleicht etwas herleiten kannst.

Der Beistand hat Anfang des Jahres Rückstand gefordert, daraufhin habe ein Vergleichsangebot vorgelegt. Der Beistand meinte dann, er müsse dieses Angebot besprechen, da er nicht allein entscheiden kann, da außer ihm auch das JC anspruchsberechtigt sei.

Ich denke, das JC kam jetzt nur auf mich zu, weil der Beistand über das Vergleichsangebot informiert hat und dann ist dem JC aufgefallen, dass man es ja mal probieren könnte. Kann man hierbei auf irgendwas schließen, was Bezug zu dem Zitat hat, vor allem wenn das JC ja jetzt dann doch wieder selbst ankommt?

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#19
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31582 Beiträge, 5575x hilfreich)

Zitat (von fdj1990):
Wer hat denn hier dann nun für mich den Unterhalt erbracht?
Die Unterhaltsvorschusskasse hat für das Kind Vorschuss gezahlt. Diese Summe deckte nicht den SGB II-Bedarf des Kindes. In 2009 waren das 117,- ...in 2016 dann 194,-

Was für Kind und Mutter dann noch gefehlt hat, hat das JC --ergänzend-- geleistet, wenn du nichts geleistet hattest und die Mutter kein anderes Einkommen hatte.
Kindergeld als Einkommen gab und gibt es vermutlich noch immer?
Zitat (von fdj1990):
Aktuell fordern sie Nachweise- wenn ich bis Tag X nicht antworte, oder unvollständige Nachweise abliefere, wollen Sie eine Teilausfertigung beantragen und mir eine Zahlungsaufforderung schicken. Wortlaut aus dem Brief.
Ich meine, das ist nicht der Wortlaut (ohne das Schreiben je gelesen zu haben).

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
fdj1989
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Ich meine, das ist nicht der Wortlaut (ohne das Schreiben je gelesen zu haben).

Ok, "Wortlaut" war nicht der Ausdruck den ich meinte.
Zitat:
Sollte ich keine Antwort erhalten, oder keine vollständigen Nachweise von Ihnen erhalten, gehe ich von Leistungsfähigkeit aus und werde somit eine vollstreckbare Teilausfertigung an den o.g. Unterhaltsfestsetzungsbeschluss beantragen.
Sodann erhalten Sie in einem extra Schreiben eine Zahlungsaufforderung mit den jeweiligen Zahlungsmodalitäten.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
smogman
Status:
Student
(2754 Beiträge, 903x hilfreich)

Zitat (von fdj1990):
Was wäre das typische vorgehen, bzw. welche Möglichkeiten hat das JC, wenn ich auf die Verjährung abziele?
- Gegen die Einrede der Verjährung angehen?
Zunächst mal sollten sie auf diese Einrede eine vernünftige Antwort schicken.

Zitat (von fdj1990):
- Trotzdem die Teilausfertigung beantragen, versuchen daraus zu vollstrecken, bis es vor Gericht geht?
Das wäre bei bestehendem Schriftwechsel ein dreistes Vorgehen.

Zitat (von fdj1990):
Der Beistand hat Anfang des Jahres Rückstand gefordert, daraufhin habe ein Vergleichsangebot vorgelegt. Der Beistand meinte dann, er müsse dieses Angebot besprechen, da er nicht allein entscheiden kann, da außer ihm auch das JC anspruchsberechtigt sei.
Das riecht sehr nach treuhänderischer Rückübertragung.

Die Verjährung könnte dennoch längst eingetreten sein, wenn nicht regelmäßig Vollstreckungsversuche, Abschlagszahlungen o. ä. passiert sind. Für die Forderung des Kindes reicht ein einfaches Schreiben des Beistandes. Für die Forderung des Jobcenters dagegen reicht das nicht.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
fdj1989
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von smogman):
Das riecht sehr nach treuhänderischer Rückübertragung.



Zitat (von smogman):
Die Verjährung könnte dennoch längst eingetreten sein, wenn nicht regelmäßig Vollstreckungsversuche, Abschlagszahlungen o. ä. passiert sind.

Also der Beistand ist der einzige Part der regelmäßig Auskunft und Zahlung verlangt. Jedoch war ich immer im Glauben, dass er es nur für sich tut. Ich wusste also nicht, dass da auch andere mit drin stecken, bis es zu dem Vergleichsangebot kam. Wenn es so ist, dass sie bisher für das JC mit gefordert haben, dann ist die Verjährung vom Tisch.

Und wenn ich mir jetzt in der fachlichen Weisung der Agentur für Arbeit für §33 SGB ii den Punkt "Rückübertragung der Rückübertragung (33.60)" ansehe, dann sieht das genau nach dem aus, was hier gerade passiert.

Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege.

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
smogman
Status:
Student
(2754 Beiträge, 903x hilfreich)

Zitat (von fdj1990):
Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege.
Das ist schwierig, da diese Frage selbst in der Literatur und Rechtsprechung bisher nicht eindeutig und abschließend geklärt ist.

Die eine Literaturmeinung würde deiner Auffassung zustimmen. Solange der Beistand mit treuhänderischer Rückübertragung die Forderungen des Jobcenters verfolgt, greift die Verjährungshemmung auch für die Ansprüche des Jobcenters.

Das OLG Oldenburg hat mit Beschluss vom 29.11.2012, 13 UF 77/12 aber genau das Gegenteil dieser Meinung entschieden. Und obwohl diese Entscheidung umstritten war und kritisiert wurde, hat das OLG Hamm mit Beschluss vom 15.04.2015 - 8 UF 254/14 erneut diese andere Auffassung bekräftigt.

Weitere Entscheidungen sind mir nicht bekannt.

Außer, dass der BGH mit Beschluss vom 18.3.2020 – XII ZB 213/19 auch noch entschieden hat, dass treuhänderische Rückübertragungen beim gemeinsamen Sorgerecht gar nicht wirksam sind, wenn dieser nicht beide Elternteile zugestimmt haben. Sofern du sorgeberechtigt bist, kannst du auch darauf verweisen.

Auch könnte die Verjährung theoretisch schon eingetreten sein, bevor die Rückübertragung überhaupt gemacht wurde oder ein Beistand existierte.

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
fdj1989
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von smogman):
Auch könnte die Verjährung theoretisch schon eingetreten sein, bevor die Rückübertragung überhaupt gemacht wurde oder ein Beistand existierte.

Der Beistand besteht schon quasi von Beginn an.

Ich sag mal so. Ich möchte beim Beistand aktuell nur ungern auf mich aufmerksam machen, daher wären wir eigentlich wieder beim Thema inwieweit ich Auskunft über all diese Sachen bei JC verlangen kann.

Macht es Sinn, dem JC zu schreiben, dass ich die Zusammensetzung des Betrages nicht nachvollziehen kann und mir generell dessen Anspruch mir gegenüber nicht sicher bin und um Nachweise für die Anspruchs-Hin-und-Herschieberei zu fordern? Müssen die mir gegenüber nicht, wenn ich danach frage, nachweisen, dass deren Anspruch nicht verjährt ist, oder würde das dann erst vor Gericht wirklich geprüft.

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
fdj1989
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 2x hilfreich)

Oder auf gut Glück, die Einrede der Verjährung geltend machen und hoffen, dass dann die Antworten auf die Fragen kommen, die aktuell offen sind?

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
smogman
Status:
Student
(2754 Beiträge, 903x hilfreich)

Ja man kann das pauschal verlangen, erhält dann ggf. aber auch eine pauschale Antwort.

Umso genauer und überzeugender man erklärt, desto eher wird man die andere Seite von der eigenen Auffassung überzeugen.

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
fdj1989
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von smogman):
Ja man kann das pauschal verlangen, erhält dann ggf. aber auch eine pauschale Antwort.

Umso genauer und überzeugender man erklärt, desto eher wird man die andere Seite von der eigenen Auffassung überzeugen.


Ich hab noch zwei Dinge die mich beschäftigen.
1.
Wenn der Beistand die ganze Zeit mit für das JC gehandelt hat, an wen sind die Rückstandszahlungen geflossen? Wahrscheinlich nur an den Beistand, oder? Die werden davon wohl kaum etwas abgegeben haben ans JC.

2.
Folgendes Szenario:
Das JC bewilligt und zahlt Leistungen, damit geht der Anspruch auf das JC über. Das JC rücküberträgt den Anspruch wieder auf den Beistand, da dieser den Anspruch selbst gerichtlich geltend macht. Wenn sich das JC jetzt die Ansprüche wieder rückübertragen lässt und Forderungen an mich stellt, geschieht dies dann immer noch nach §33 SGB ii?
Gibt es einen Unterschied zwischen dem erstmaligen ÜberGANG der Ansprüche durch Zahlung von Leistungen und dem ÜberTRAG der Ansprüche vom Beistand wieder auf das JC?
Denn deren Schreiben beruft sich auf "Durchsetzung von Ansprüchen nach dem BGB - in Verbindung mit §33SGB II-"

-- Editiert von User am 7. November 2023 15:01

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
smogman
Status:
Student
(2754 Beiträge, 903x hilfreich)

Zitat (von fdj1990):
an wen sind die Rückstandszahlungen geflossen?
Wenn du Zahlungen geleistet hast, kannst nur du wissen, wem du sie überwiesen hast. (Abschlagszahlungen lassen übrigens immer die Verjährung neu beginnen.)

Zitat (von fdj1990):
Die werden davon wohl kaum etwas abgegeben haben ans JC.
Doch, genau das würde ein Beistand mit treuhänderischer Rückübertragung tun. Er würde das Geld aufteilen.

Zitat (von fdj1990):
Wenn sich das JC jetzt die Ansprüche wieder rückübertragen lässt und Forderungen an mich stellt, geschieht dies dann immer noch nach §33 SGB ii?
Korrekt.

Zitat (von fdj1990):
Gibt es einen Unterschied zwischen dem erstmaligen ÜberGANG der Ansprüche durch Zahlung von Leistungen und dem ÜberTRAG der Ansprüche vom Beistand wieder auf das JC?
Ja, der Unterschied ist erheblich. Der Übergang auf das Jobcenter passiert kraft Gesetzes. Es handelt sich um einen gesetzlichen Forderungsübergang. Die Übertragung auf den Beistand ist dagegen nur eine vertragliche Vereinbarung. An dem gesetzlichen Forderungsübergang ändert sich dadurch gar nichts. Es ändert sich nur die Person/Institution, die die Forderungen beitreibt.

Zitat (von fdj1990):
Denn deren Schreiben beruft sich auf "Durchsetzung von Ansprüchen nach dem BGB - in Verbindung mit §33SGB II-"
Das ist korrekt. Es handelt sich um zivilrechtliche Unterhaltsansprüche zwischen Verwandten (BGB), die auf den Sozialleistungsträger übergegangen sind (SGB II).

0x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
fdj1989
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von smogman):
Wenn du Zahlungen geleistet hast, kannst nur du wissen, wem du sie überwiesen hast. (Abschlagszahlungen lassen übrigens immer die Verjährung neu beginnen.)

Das ist mir bekannt.

Ich denke, ich werde mein Glück versuchen und schauen, was ich rausbekomme. Anhand dessen werde ich dann Nachweise liefern, oder die Einrede der Verjährung geltend machen.

Vielen Dank, für die vielen Antworten. Durch diese und die damit verbundenen Recherchen habe ich auf jeden Fall einiges dazugelernt.

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#30
 Von 
fdj1989
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 2x hilfreich)

Doch noch zwei Dinge.

Da sie aktuell ja nur Unterlagen fordern um die Leistungsfähigkeit in den Zeiträumen zu überprüfen, würde mich interessieren, wie in diesen beiden Fällen entschieden wird.

1. Ein Zeitraum in dem ich nicht 100% Unterhalt zahlen konnte, aber das was durch Herabsetzungsantrag beim Beistand ausgerechnet wurde, gezahlt habe. Leistungsfähig und damit zurückzuzahlen?

2. Ein Zeitraum in dem ich weder Arbeit hatte (durch Kündigung belegbar), noch Leistungen bezogen habe. Leistungsfähig und damit zurückzuzahlen?

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