Antrag auf Hartz IV - Vermögensprüfung

10. Juni 2020 Thema abonnieren
 Von 
pa524691-33
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)
Antrag auf Hartz IV - Vermögensprüfung

Guten Tag zusammen,

ich musste leider in den vergangenen Tagen ALG II beantragen. Mein aktuelles Vermögen beläuft sich aktuell knapp über dem eigentlichen Freibetrag (150€xLebensjahr)
Wie ich der Homepage der Bundesagentur für Arbeit und auch einer Vielzahl anderer Quellen entnehmen konnte, wird die Vermögensprüfung vorerst bis Ende Juni ausgesetzt. Die zuständige Sachbearbeiterin hat mich aber mit heutigen Schreiben dazu aufgefordert, die Kontoauszüge der letzten drei Monate nachzusenden. Darüber war ich sehr verwundert. Muss ich somit befürchten, dass mein aktuellen Vermögen angerechnet wird?
Besten Dank im Voraus.

-- Editiert von pa524691-33 am 10.06.2020 16:09

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23 Antworten
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#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119304 Beiträge, 39709x hilfreich)

Zitat (von pa524691-33):
Darüber war ich sehr verwundert.

Warum? Die Prüfung der Bedürftigkeit ist ein normaler Vorgang.



Zitat (von pa524691-33):
Muss ich somit befürchten, dass mein aktuellen Vermögen angerechnet wird?

Das wird es immer - wer nicht berechtigt ist / war muss dann halt die Leistungen zurückzahlen und hat mit etwas Pech noch ein Strafverfahren am Hals.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
pa524691-33
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Das sehe ich mit dem Gesetzesentwurf der Bundesregierung Ende März etwas anders. Dabei wurde festgestellt, dass nur erhebliches Einkommen >60.000€ anzugeben ist. Damit sollte der Zugang zu den entsprechenden Leistungen vereinfacht werden und nicht auf die „Notreserven" zurückgegriffen werden muss.

-- Editiert von pa524691-33 am 10.06.2020 16:45

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#3
 Von 
cirius32832
Status:
Schlichter
(7088 Beiträge, 1479x hilfreich)

Das Vermögen beträgt mehr als in den Kontoauszügen abgebildet wird. Und wenn du wirklich einen Anspruch hast, schick die Kontoauszüge ein und gut ist.

Signatur:

https://www.antispam-ev.de

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#4
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31888 Beiträge, 5621x hilfreich)

Zitat (von pa524691-33):
Mein aktuelles Vermögen beläuft sich aktuell knapp über dem eigentlichen Freibetrag (150€xLebensjahr)
Dazu kämen noch 750,-. Also dann maximal 150,- x Lebensjahre +750,- = nicht zu berücksichtigendes Geldvermögen.

Welchen Gesetzentwurf du meinst, wenn es um Alg2/Grundsicherung für Erwerbsfähige/Hartz 4 geht, erschließt sich mir nicht.
Verwechselst du etwas? Außerdem könntest du dich nie auf einen Gesetzesentwurf berufen.

Vermögensprüfung---> ist nach SGB II etwas anderes.
Wenn du auf deinen im Antrag angegebenen Konten nur diese Summe hast--- dann solltest du die Kontoauszüge vorlegen, damit Leistung möglichst schnell bewilligt werden.

Zitat (von pa524691-33):
Muss ich somit befürchten, dass mein aktuellen Vermögen angerechnet wird?
Nein, wenn es nicht mehr als das *Geschützte* ist, wird nichts angerechnet.
------------------------------------------------
Zitat (von Harry van Sell):
Das wird es immer -
Nein. Was soll die Verunsicherung?

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#5
 Von 
pa524691-33
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Zunächst einmal vielen Dank für die Antworten.

Woher ich die Information habe? Dies ist sogar auf Seiten der Bundesagentur der Arbeit vermerkt aufgrund der Corona Pandemie. Da ist davon die Rede, dass nur erhebliches Vermögen über 60.000€ angerechnet wird. Das war doch auch breit in den Medien zuhören (Par. 67 SGB II)

Naja, andere Frage:
Ich werde ja nun aufgefordert, die Auszüge der letzten drei Monate vorzulegen. Genügen dort die Monate März - Mai, oder muss bestenfalls der Tag der Einsendung der Auszüge auch noch ersichtlich sein?

-- Editiert von pa524691-33 am 10.06.2020 17:40

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#6
 Von 
sonnen8licht
Status:
Schüler
(309 Beiträge, 151x hilfreich)

Einfach mal auf der Seite der Arbeitsagentur weiterlesen, warum auch bei vereinfachter Antragstellung vom 01.03.2020 - 30.06.2020 die Kontoauszüge verlangt werden:

Die Vorlage der Kontoauszüge kann zur Vermögensprüfung, aber auch zur Prüfung der Einkommensverhältnisse erforderlich sein.

"Ihre Angabe, dass Sie und die weiteren Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft über kein erhebliches Vermögen verfügen (sofort für den Lebensunterhalt verwertbares Vermögen der Antragstellerin / des Antragstellers über 60.000 Euro sowie über 30.000 Euro für jede weitere Person in der Bedarfsgemeinschaft), wird grundsätzlich ohne weitere Prüfung akzeptiert.

Allerdings gelten die Regeln zur Berücksichtigung von Einkommen (§§ 11 ff. SGB II) und zur Sicherstellung der Nachrangigkeit der Leistungen des SGB II (§ 12a SGB II) unverändert weiter. Dies bedeutet, dass die Jobcenter auch jetzt prüfen müssen, ob bisherige Einkünfte noch und in welcher Höhe bezogen werden. Die Einkünfte können ....."

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#7
 Von 
pa524691-33
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

@sonnen8licht:

Entschuldige bitte meine Schludrigkeit - dies habe ich nicht gelesen. Bedeutet aber im Klartext für mich: mein Vermögen, welches über den eigentlichen Freibetrag ist, wird nicht berücksichtigt und angerechnet, da dieses nicht die 60.000€ übersteigt. Korrekt?

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#8
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31888 Beiträge, 5621x hilfreich)

Der § 67 SGB II ist kein Gesetzesentwurf. Der ist Gesetz. Seit 28.3. bzw. 29.5.2020
https://www.buzer.de/gesetz/2602/al98049-0.htm

Das mit den >60.000,- braucht dich nicht interessieren, wenn du eh nur knapp oberhalb des Vermögensfreibetrages nach § 12(2) SGB II auf den angegebenen Konten hast.
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__12.html

Es gibt auch noch andere Vermögensarten... die würden im Normalfall dann geprüft.

Zitat (von pa524691-33):
Genügen dort die Monate März - Mai, oder muss bestenfalls der Tag der Einsendung der Auszüge auch noch ersichtlich sein?
März bis einschl. tagesaktueller Auszug--- das ist die ganz sichere Variante. Damit erspart man sich weitere Aufforderungen zur Mitwirkung, zB Vorlage der Kontoauszüge bis Tag X.

Darf man fragen, ab wann du Leistungen haben möchtest?

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#9
 Von 
pa524691-33
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

@Anami:

Danke für deine Antwort.
Die Leistungen würde ich gerne für den gesamten Juni erhalten - falls nicht, wäre das aber auch noch zu verschmerzen.

Mir geht es hauptsächlich mit meiner Frage darum, ob es mir zum Verhängnis werden kann, dass ich über etwas mehr Geld als der Freibetrag verfüge, oder ob Par. 67 SGB II dies ausschließt.

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31888 Beiträge, 5621x hilfreich)

Wenn du den Antrag im Juni gestellt hast, dann wird ab 1.6. auch bewilligt.
§ 37 SGB II.

Aus §67 SGB II:
(2) Abweichend von den §§ 9, 12 und 19 Absatz 3 wird Vermögen für die Dauer von sechs Monaten nicht berücksichtigt. Satz 1 gilt nicht, wenn das Vermögen erheblich ist; es wird vermutet, dass kein erhebliches Vermögen vorhanden ist, wenn die Antragstellerin oder der Antragsteller dies im Antrag erklärt.

Für dich trifft nun speziell § 12 SGB II zu.

Zitat (von pa524691-33):
über etwas mehr Geld als der Freibetrag
Das wird mE nicht zum Verhängnis. Wenn überhaupt, dann würde maximal der den Freibetrag übersteigende Betrag angerechnet. Der dann auf 6 Monate verteilt.
(Ich habe in C-Zeit noch keine solche Konstellation als Bewilligung gesehen).

Beispiel aus Normalzeiten:
Max. Freibetrag 6.000,-,
auf dem Konto 6.600,-,
die *überschüssigen* 600,- werden angerechnet und auf 6 Monate aufgeteilt.
Das JC erspart sich damit die Ablehnung des 1. Antrages und dem Antragsteller die 2.Antragstellung, nachdem er 600,- abgehoben hat und damit bedürftig und leistungsberechtigt ist. :)

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
pa524691-33
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

@Anami:
Eine sehr ausführliche und verständliche Erklärung. Ich denke vielmals dafür. Wie schon beschrieben, bin ich durch Par. 67 SGB II genau davon ausgegangen. Allerdings habe ich mich sehr gewundert, dass das JC die Auszüge der letzten drei Monate verlangt. Aber das hat jemand anderes ja nun in einer Antwort etwas detaillierter beschrieben - dass das weniger aus dem Grund der Vermögensprüfung geschieht.

Hinsichtlich deiner Rechnung während des „Normalbetriebes". Dies ist verständlich - wird aber glücklicherweise aufgrund der Corona-Zeit nicht auf mich zutreffen.

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)

@Anami:

Zitat:
Wenn überhaupt, dann würde maximal der den Freibetrag übersteigende Betrag angerechnet. Der dann auf 6 Monate verteilt.
(Ich habe in C-Zeit noch keine solche Konstellation als Bewilligung gesehen).


Ich hoffe doch sehr, dass Du auch vor Corona Zeiten solche eine Bewilligungsentscheidung noch nicht gesehen hast. Die wäre nämlich schlichtweg falsch.

Überschüssiges Vermögen wird nicht auf 6 Monate verteilt angerechnet, sondern führt zur (vorübergehenden) Ablehnung des Antrages und zwar für so lange, bis das durch entsprechenden Verbrauch der Vermögensfreibetrag eben nicht mehr überschritten wird. Bei nur geringen Überschreitungen des Freibetrages kann es auch sein, dass der Antrag zum Beispiel für den ersten Monat abgelehnt, ab dem 2. Monat dann aber bewilligt wird, weil offensichtlich ist, das der Freibetrag dann eben nicht mehr überschritten wird. Wenn es ganz dumm läuft, muss man aber auch einen neuen Antrag stellen.

Die Verteilung auf 6 Monate gilt für einmaliges Einkommen, aber nicht für Vermögen. Für eine Verteilung von überschießendem Vermögen gibt es schlichtweg keine Rechtsgrundlage.

@pa:

Richtig ist dennoch, dass in Deiner Konstellation Leistungen ohne irgendeine Vermögensanrechnung bewilligt werden sollten.

Gruß,

Axel

1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
pa524691-33
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo Axel, vielen Dank für deine Nachricht.

Die Frage warum das Jobcenter dennoch die Kontobewegungen der letzten drei Monate anfordert, ist für mich noch nicht ganz abschließend geklärt. Liegt es an dem von „sonnen8licht„ zitierten Textabschnitt. Also das dies lediglich dazu dient, nachzuschauen, ob weiterhin regelmäßiges Einkommen zu erwarten ist? Ich werde nämlich aufgefordert meine genauen Vermögensbestände aufzulisten. Dies erscheint mir bezugnehmend auf Par. 67 SGB II als nicht ganz sinnig.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Yogi1
Status:
Student
(2030 Beiträge, 934x hilfreich)

Mir kommt das mit den Kontoauszügen auch komisch vor.
Laut Gesetz soll den Antragstellern doch geglaubt werden, dass kein erhebliches Vermögen vorhanden ist, und die Prüfung entfallen.

Und Einkommen:klar hatte man das in den letzten 3 Monaten - sonst hätte man den Antrag wohl schon früher gestellt. Wie man daraus vorhersehen will, dass es dieses Einkommen weiterhin geben wird, bleibt mir ein Rätsel.


0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)

@pa:

Zitat:
Die Frage warum das Jobcenter dennoch die Kontobewegungen der letzten drei Monate anfordert, ist für mich noch nicht ganz abschließend geklärt.


Bisher hätte ich noch gesagt, dass ist einfach der üblichen Routine des Sachbearbeiters geschuldet, der - außerhalb von Corona - immer diese Kontoauszüge anfordert.

Zitat:
Ich werde nämlich aufgefordert meine genauen Vermögensbestände aufzulisten.


In dem Zusammenhang kommen mir dann aber doch auch gewisse Zweifel, ob das Jobcenter hier auf dem richtigen Weg ist.

Hast Du denn den vereinfachten Antrag für Bewilligungszeiträume mit Beginn zwischen dem 01.03. und 30.06.2020 gestellt?

Wenn ja, würde ich dem Jobcenter mit Hinweis auf § 67 SGB II und die Erläuterungen im Antragsformular die Frage stellen, wofür die angeforderten Unterlagen benötigt werden und mitteilen, dass eine Vermögensprüfung derzeit zu unterbleiben hat.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
pa524691-33
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo Axel,

Genau. Ich habe den vereinfachten Antrag gestellt und mich auch im Vorfeld dahingehend genauestens informiert.
Ich werde das JC wohl morgen mal anrufen und nachfragen, was es genau damit auf sich hat.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)

Zitat:
Ich werde das JC wohl morgen mal anrufen und nachfragen, was es genau damit auf sich hat.


Bitte nicht telefonieren. Das bring Dir überhaupt nichts. Im Zweifelsfall leider der Mitarbeiter mit dem Du sprichst später unter selektivem Gedächtnisverlust und Du kannst nicht nachweisen, was da am Telefon besprochen wurde. Also besser schriftlich.

Gruß,

Axel

1x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31888 Beiträge, 5621x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Ich hoffe doch sehr, dass Du auch vor Corona Zeiten solche eine Bewilligungsentscheidung noch nicht gesehen hast. Die wäre nämlich schlichtweg falsch.
Ich würde es nicht schreiben, wenn es nicht so wäre. Ich hatte auch begründet, dass es aus Verwaltungsvereinfachung/Rechtsvereinfachung gemacht wird.
Kannst du bitte mit deinen albernen Korrekturen aufhören?
Die Fragesteller können sich raussuchen, was sie aus dem Forum mitnehmen. Oder können nachfragen.

Zitat (von pa524691-33):
Ich werde nämlich aufgefordert meine genauen Vermögensbestände aufzulisten.
Das hattest du oben nicht geschrieben---
Einkommen wird nach § 11ff SGB II geregelt/berücksichtigt.
Vermögen nach § 12 SGB II.

Wenn das JC dir schreibt, bitte lege die Kontoauszüge der letzten 3 Monate vor--- dann tu das bitte.
Dem JC muss niemand im vorauseilenden Gehorsam nachkriechen.

Wenn man hier nur nach der Wurst= Vermögen fragt---antworte ich nicht zu Butter und Brot=Einkommen ... ;)

-- Editiert von Anami am 11.06.2020 17:04

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)

Zitat:
Kannst du bitte mit deinen albernen Korrekturen aufhören?


Ich werde ganz sicher nicht auffhören, auf falsche Rechtsansichten hinzuweisen oder darauf hinzuweisen dass bestimmte - hier dargestellte - Verwaltungspraktiken rechtswidrig sind, soweit mir solche Dinge auffallen. Und die auf 6 Monate verteilte Anrechnung von überschüssigem Vermögen ist evident rechtswidrig, weil es - ich wiederhole mich - schlichtweg keine Rechtsgrundlage dafür gibt. Falls Du eine kennst, benenne sie bitte, dann werde ich meine Antwort gerne nochmals überdenken.

Und zur Vervollständigung: Für Rechtsvereinfachtungen ist nicht die Verwaltung, sondern der Gesetzgeber zuständig und Verwaltungsvereinfachungen sind allenfalls im Rahmen geltender rechtlicher Bestimmungen zulässig.

Gruß,

Axel

2x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
pa524691-33
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Zur Information:
Die Kontoauszüge werden nach Anfrage dafür benötigt, um eine Einkommensprüfung durchzuführen. Die Vermögensprüfung ist, wie hier auch schon beschrieben wurde, für sechs Monate entbehrlich. Diese Anlage wurde nur aus „Gründen der Vereinfachung" zugleich mit angefordert.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31888 Beiträge, 5621x hilfreich)

Alles klar.
Danke für die Rückmeldung.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
müllermilch
Status:
Schüler
(396 Beiträge, 118x hilfreich)

Hallo, ich bin wirklich ein Fan von AxelK, denn er hatte mir vor 4 Jahren einmal geholfen und wirklich zu 100% recht gehabt. Nur das dauerte 4 Jahre vor dem Sozialgericht.

Und wirklich toll, dass es so einen streitbaren Menschen gibt, der aber auch dann recht behält.

Ich habe auch das Problem mit dem Kontoauszügen. Ich hatte den vereinfachten Antrag gestellt und das ist dann Ende März ausgelaufen. Jetzt steht auf der Seite des Bundesministeriums "Derzeit gilt der vereinfachte Zugang zur Grundsicherung für Arbeitsuchende für Be-willigungszeiträume, die bis einschließlich 31. Dezember 2021 beginnen.

Wird nach Ablauf der Sechsmonatsfrist ein Antrag auf Weiterbewilligung gestellt und fällt der Beginn des neuen Bewilligungszeitraums in diesen Zeitraum, gilt auch hier (erneut) der vereinfachte Zugang mit den erleichterten Bedingungen. Es wird also für weitere sechs Monate von einer Vermögensprüfung abgesehen, sofern erklärt wird, dass kein erhebliches Vermögen vorhanden ist.
""

Vermögensprüfung findet keine statt. Und das Einkommen wurde anhand der Gehaltszettel meiner Frau für 3 Monate nachgewiesen. Ich habe keines.

Wozu jetzt die wiederholte Aufforderung nach den Kontoauszügen?
Axel, ich habe keine "Rechtsgrundlage" gelesen. Wenn es sie mitlerweisel gibt, dann sag uns bescheid. Ich werde dann die Kontoauszüge übersenden wenn nicht, dann weiß ich bescheid.
Vielen Dank für deine Mühe
Tom

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)

@muellermilch:

Grundsätzlich sollen keine eigenen Fragen an fremde Threads angehängt werden. Wenn sich also noch weitere Fragen ergeben, bitte einen neuen Thread eröffnen.

Hier nur soviel:

Kontoauszüge sind Beweisurkunden im Sinne des § 60 Abs. 1 SGB I und können/dürfen jederzeit zur Prüfung der Bedürftigkeit angefordert werden. Die Mitwirkungspflichten sind insoweit nicht nach § 67 SGB II ausgesetzt. Auch dienen Kontoauszüge eben vorrangig der Einkommens- und eher am Rande der Vermögensprüfung. Zu Vermögen gehört ja letztendlich viel mehr, als "nur" das Guthaben auf dem Girokonto.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

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