BSG hat entschieden - Kontoauszüge müssen vorlgegt werden

19. September 2008 Thema abonnieren
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13035 Beiträge, 4437x hilfreich)
BSG hat entschieden - Kontoauszüge müssen vorlgegt werden

Mit heutigem Urteil (Akt.-Zeichen: B 14 AS 45/07 R ) hat das BSG entschieden, dass die ARGE'n die Vorlage von Kontoauszügen für die letzten 3 Monate verlangen dürfen. Wird die Vorlage verweigert, darf die Leistung, wegen fehlender Mitwirkung, ganz verweigert werden. Dieses gilt sowohl für Erst-, als auch für Folgeanträge. Das einzig positive an der Entscheidung ist, dass bei Zahlungsausgängen die Empfängerdaten geschwärzt werden dürfen. Die Beträge müssen allerdings sichtbar bleiben.

Ich persönlich hoffe, dass der Kläger diese Entscheidung vor dem Bundesverfassungsgericht angreift. Und auf die Entscheidung bin ich dann wirklich gespannt. Bleibt das Bundesverfassungsgericht bei seiner bisherigen Haltung zur vergleichbaren Frage der Abfrage von Kontostammdaten, müsste diese BSG-Entscheidung eigentlich kassiert werden.

Gruß,

Axel

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"Rechtschreibfehler dienen der allgemeinen Belustigung. Wer welche findet, darf sie gerne behalten."

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55 Antworten
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#1
 Von 
Sunbee 1
Status:
Gelehrter
(10618 Beiträge, 2432x hilfreich)

@axel

:(

sunbee

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#2
 Von 
xavienne
Status:
Schüler
(193 Beiträge, 71x hilfreich)

Naja ... generell in Rechtssachen hat üblicherweise derjenige, der meint einen Anspruch zu haben, nachzuweisen, dass dieser auch gerechtfertigt ist.

Analog dazu hat meiner Meinung nach jener, der Sozialleistungen beansprucht, auch nachzuweisen, dass er einen Anspruch darauf - sprich sonst kein dem entgegenstehendes Einkommen/Vermögen, aus dem er sich auch sonst versorgen könnte - hat. Wie, wenn nicht unter anderem z.B. mit Kontoauszügen sollte er es sonst machen?

Denn ansonsten könnte ja jeder - egal wie reich, beschäftigt oder was auch immer - hingehen und sagen "Ich hab kein Einkommen und auch sonst kein Vermögen und demzufolge Recht auf Transferleistungen. Aber ihr müsst mir schon glauben, Kontoauszüge und Sparbücher leg ich nämlich nicht vor". Das kann`s ja nun auch nicht sein, denn das Geld, das beansprucht wird, muss ja auch jemand bezahlen, das wächst ja nicht auf Bäumen.

Bitte nicht falsch verstehen. Für diejenigen, die wirklich Unterstützung bedürfen, bezahle ich gerne meinen Steuerobulus. Aber es sollte eben schon nur bei jenen ankommen und das zu prüfen, find ich in der Tat nicht verwerflich. Es sind ja auch gerechterweise beide Seiten dieses "Geschäfts" zu sehen, oder?

Gruß
Xavienne




-- Editiert von xavienne am 20.09.2008 01:50:52

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#3
 Von 
Sunbee 1
Status:
Gelehrter
(10618 Beiträge, 2432x hilfreich)

@xavienne

die vorlage bei erstantrag geht meiner ansicht nach völlig in ordung.

die vorlage bei folgeantrag beinhaltet per se den betrugsvorwurf. das geht so nicht.

sunbee

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#4
 Von 
icecycle
Status:
Junior-Partner
(5311 Beiträge, 2022x hilfreich)

...die vorlage bei folgeantrag beinhaltet per se den betrugsvorwurf. das geht so nicht.


Wieso denn ?
Sonst kann man ja das Einkommen in den ersten 3 Monaten vortäuschen.
Auch Einkommensverhältnisse können sich immer mal ändern. Die Anspruchsvoraussetzung ist nun mal Einkommenslosigkeit.

Ob bei Kindergeld, Familienkrankenversicherung,
Bafög, ... werden auch die Anspruchs-
vorasussetzungen turnusmäßig überprüft.

*beinhaltet per se den betrugsvorwurf*.
Nein, das ist eher subjektive Denkweise.
Wenn man Visum beantragen muss, ist es schon
ein Terroristen-Verdacht ? Nein.

Im Gegenteil kann man die Gegenseite fragen:
Was haben sie zu verbergen ?

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Catlady
Status:
Lehrling
(1477 Beiträge, 198x hilfreich)



Wieso denn ?
Sonst kann man ja das Einkommen in den ersten 3 Monaten vortäuschen.
Auch Einkommensverhältnisse können sich immer mal ändern. Die Anspruchsvoraussetzung ist nun mal Einkommenslosigkeit.

>>> Und wieso braucht es um Einkommenslosigkeit zu überprüfen die Kontoauszüge?

Der SGB II Bezieher ist verpflichtet jede Ändeurg seines Einkommens und jeden Geldeingang zu melden. Und zwar unverzüglich und nicht erst beim Folgeantrag wo wieder Kontoauszüge verlangt werden>>>


Ob bei Kindergeld, Familienkrankenversicherung,
Bafög, ... werden auch die Anspruchs-
vorasussetzungen turnusmäßig überprüft.

*beinhaltet per se den betrugsvorwurf*.
Nein, das ist eher subjektive Denkweise.
Wenn man Visum beantragen muss, ist es schon
ein Terroristen-Verdacht ? Nein.
>>>> HE hat ja ausser ALG 2 kein Einkommen und wäre ansonsten verpflichtet gewesen dieses zu melden. Also kann der SB doch eigntlich davon ausgehen, dass während des ALG 2 Bezuges kein Einkommen vorhanden war. Wenn man nun Kontoauszüge verlangt, welchen Sinn hat das? Das ist doch ein Generalverdacht.

Im Gegenteil kann man die Gegenseite fragen:
Was haben sie zu verbergen ?
>>>Ich habe nichts zu verbergen, aber trotzdem bin ich der Meinung, dass es doch eigentlich egal sein kann wann ich welche Summe ausgebe oder nicht?
Warum dürfen nur die Empfänger geschwärzt werden und nicht die Summe? Die geht doch eigentlich den SB nicht an oder?
Denn wann ich wieviel Geld ausgegeben habe ist nicht leistungsrelevant.
Somit geht es nur darum den Voyorismus des SB zu befriedigen.


Meine Antwort darauf: Bares ist Wahres. Abgebucht wird nur noch Strom und Telefon und den Rest des Geldes hole ich vom Konto runter und bezahle alles in bar.
Wetten wir was dann passieren wird? Dann kann der SB nicht mehr kontrollieren wann ich wieviel Geld ausgegeben habe und wird das sammeln von Kassenbons verlangen.

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#6
 Von 
icecycle
Status:
Junior-Partner
(5311 Beiträge, 2022x hilfreich)

unsachliche
Ehrverletzungsgefühl.

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13035 Beiträge, 4437x hilfreich)

quote:
Naja ... generell in Rechtssachen hat üblicherweise derjenige, der meint einen Anspruch zu haben, nachzuweisen, dass dieser auch gerechtfertigt ist.


Meine volle Zustimmung. Allerdings hat mir bisher noch niemand, auch nur ansatzweise, eine vernünftige Begründung dafür gebracht, warum ausgerechnet die Kontoauszüge geeignet sein sollen, nicht vorhandenes Einkommen oder Vermögen nachzuweisen.

Wenn ich Einkommen verschleiern will, dann wird dieses Einkommen mit Sicherheit nicht über mein Konto laufen. Wenn ich Vermögen habe, dann liegt dieses (unabhängig davon, ob ich Sozialleistungen erschwindeln will, oder nicht) mit Sicherheit nicht auf einem Girokonto. Und das Sparbücher, Kontoauszüge über Wertpapierdepots, Festgeldanlagen oder ähnliches, vorgelegt werden müssen, ist m.E. ja völlig unstrittig. Hier geht es um die Auszüge des ganz normalen Girokontos. Und die sind in keinster Weise geeignet die Hilfebedürftigkeit nachzuweisen.

quote:
Die Anspruchsvoraussetzung ist nun mal Einkommenslosigkeit.


Das ist schlichtweg falsch. Anspruchsvoraussetzung ist die Hilfedürftigkeit. Ich verfüge auch über Einkommen (selbstverständlich auch bei der ARGE angegeben) und bin trotdem hilfebedürftig imn Sinne des SGB II.

quote:
Auch Einkommensverhältnisse können sich immer mal ändern.[/quote)

Und genau das ist durch Kontoauszüge nicht nachzuweisen. Vielmehr müssen bei vorhandenem Einkommen regelmässig monatlich die Verdienstbescheinigungen vorgelegt werden. Lediglicht wenn es z.B. bei Neuaufnahme einer Arbeit um den Nachweis des ersten Geldzuflusses, der entscheidend für eine Rückforderung oder nicht-Rückforderung ist, geht, ist die Vorlage des Kontoauszuges geeignet, diesen Nachweis zu führen.

[qutoe]*beinhaltet per se den betrugsvorwurf*.
Nein, das ist eher subjektive Denkweise.


Nein, das ist Tatsache. Wie bereits geschrieben, ist jeder Leistungsempfänger verpflichtet, jegliche Veränderung in den Einkommens- und Vermögenverhältnissen zu melden. Mit dem Verlangen die Kontoauszüge vorzulegen, wird dem LE unterstellt, dass er dieser Verpflichtung nicht nachgekommen ist. Und das ist nichts anderes, als die Unterstellung von Betrugsabsichten.

quote:
unsachliche
Ehrverletzungsgefühl.


Unsachlich sind in meinen Augen solche Kommentare. Oder würdest Du jedem Hans und Franz Deine Kontoauszüge zeigen?

Fazit: Kontoauszüge sind als Beweismittel für die Hilfebedürftigkeit absolut ungeeignet, weil

1. vorhandenes Erwerbseinkommen ohnehin angezeigt und durch Vorlage entsprechender Verdienstbescheinigungen nachgewiesen werden muss,

2. Einkommen aus Schwarzarbeit mit Sicherheit nicht über ein Konto gezahlt wird,

3. vorhandenes Vermögen mit Sicherheit nicht auf einem Girokonto schlummert und

4. Einkommen aus Geldgeschenken oder ähnlichem mit Sicherheit auch in bar abgewickelt wird, wenn der LE dieses verschweigen will.

Verschwiegenes Erwerbseinkommen wird - sofern es nicht aus echter Schwararbeit stammt - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sowieso auf andere Art und Weise, als die Überprüfung von Kontoauszügen auffallen. Zum Beispiel durch den Datenabgleich mit Finanzbehörden, Krankenkassen und anderen Stellen. Mich würde wirklich mal interessieren, ob jemals auch nur ein einziger Fall von Leistungsbetrug allein durch die Überprüfung von Kontoauszügen aufgedeckt worden ist. Mal ganz abgesehen davon, dass die Bezugsquote mit gerade einmal 1% aller LE (lt. BA-Chef Weise) ohnehin sehr gering ist.

Desweiteren hat das Bundesverfassungsgericht bereit vor 3 Jahren geurteilt, dass die Abfrage von Kontostammdaten - bei der die Behörde deutlich weniger Informationen erhält, als durch die Einsichtnahme in Kontoauszüge von 3 Monaten - nur bei Vorliegen konkreter und begründeter Verdachtsmomente zulässig ist. In konsequenter Fortsetzung dieser Rechtsprechung sollte eigentlich davon auszugehen sein, dass für die Vorlage von Kontoauszügen mindestens die gleichen hohen Anforderungen gestellt werden.

Ein Schwachpunkt an dem Urteil des BSG ist im Übrigen auch, dass das Gericht sich leider nicht zu der Frage geäußert hat, ob Kontoauszüge lediglich eingesehen, oder - wie es gängige Praxis ist - auch kopiert und zur Akte genommen werden dürfen.

Gruß,

Axel

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#8
 Von 
MarkOh
Status:
Praktikant
(556 Beiträge, 116x hilfreich)

Und mal abgesehen davon, die meisten gelangen nicht plötzlich von einem Tag auf den anderen in die Verlegenheit ALG II beantragen zu müssen. Von daher sind die Kontoauszüge auch nicht unbedingt einen Pfifferling wert.

Übrigens wurde zwischenzeitlich nachgewiesen, dass der Sozialbetug im Zusammenhang mit Leistungen im Sinne des SGB II gerade einmal 1 bis 1,5% ausmacht. Die Rechtsentscheidung betrifft aber wieder einmal alle, da die ARGE natürlich wieder umfassend Gebrauch davon machen wird. Armes Deutschland.

...lieber zahlen wir über die KfW 500 Millionen Euro an eine Pleitebank in die USA - aus Versehen - Für wie dumm lassen wir uns eigentlich noch verkaufen hier...

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#9
 Von 
guest123-2083
Status:
Praktikant
(805 Beiträge, 130x hilfreich)

--- editiert vom Admin

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#10
 Von 
Catlady
Status:
Lehrling
(1477 Beiträge, 198x hilfreich)

Was sind die Kontoauszüge denn wert?

Da ich kein Interesse habe, dass in irgendeiner Form die Arge weiss wann ich wieviel Geld an wenn überweise bzw. abbuchen lasse wird jetzt alles was in bar möglich ist in bar gemacht.
Bei mir heisst das de fakto: Nur noch Strom und Telefon werden abgebucht. Den Rest bezahle ich mit Bargeld. Also am Anfang vom Monat wird Strom und Telefon abgebucht und den Rest hole ich vom Konto runter.
Und jetzt? Was will das Amt dagegen tun? Sind nur noch 3 Buchungen im Monat da und nichts mehr wo man schnüffeln kann.

Denn sagt mir auch nur einen Grund, warum man die Ausgaben nicht komplett schwärzen darf, also mit Summen. Wenn ich Geld AUSgebe, dann ist das nicht relevant wieviel und wofür. Relevant sind doch nur die Einnahmen, welche nicht geschwärzt werden dürfen.

P.S. Meine Bewilligung läuft noch 3,5 Monate. Heisst also ich kann genau passend mein Verhalten ändern.

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#11
 Von 
icecycle
Status:
Junior-Partner
(5311 Beiträge, 2022x hilfreich)

...alles was in bar möglich ist in bar gemacht.

Wieso ?
Na also,
1. da tut man weil man was zu verbergen hat;
2. wenn *schwarz* sowieso fast überall möglich ist, warum noch panik die Konto-
auszüge offenzulegen ?


Es wird einfach zu viel gemogelt, Prüfungen sind die unangenehme Folgen daraus.
Glaubt man denn die Ämter machen das nur aus Spass ? Wozu sollen sie sich quälen ?

Setzt Euch an ihre Stelle. Was hättet Ihr
vorgehen können, um Sozialbetrug zu verhindern ?
Oder sollen die Leistungsempfänger alles erlaubt werden ?

Sollen sie nicht eher froh und dankbar sein, dass D NOCH ein Sozialstaat ist ?




0x Hilfreiche Antwort


#13
 Von 
guest-12320.01.2009 14:56:07
Status:
Lehrling
(1124 Beiträge, 329x hilfreich)

Man könnte auch umgekehrt argumentieren:

Wer dagegen ist, dass bei Verlängerung eines Antrages die Vermögensverhältnisse erneut geprüft werden, der hat etwas zu verbergen.

Schließlich geht es um das Geld des Steuerzahlers, der ein Recht darauf hat, dass von ihm abgezweigte Gelder auch dahin kommen, wo sie hingehören. Mit dem Generalverdacht kommt man hier nicht weiter.

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#14
 Von 
Schnebi
Status:
Lehrling
(1061 Beiträge, 602x hilfreich)

Ich muss sagen, ich finde den Vergleich von StTom mit dem Schaffner sehr passend. War auch das erste, was mir in den Sinn gekommen ist!!

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
guest-12320.01.2009 14:56:07
Status:
Lehrling
(1124 Beiträge, 329x hilfreich)

Es ist ja nicht so, dass jeder Sozialbetrug sofort auffallen muss, wenn man es 'geschickt' anstellt.
Und diejenigen, die auffallen,.... das ist dann zumeist die Spitze des Eisberges.
Was im Dunkeln liegt........


Ich habe gerade hier den Fall einer Studentin, die beim BaFöG-Antrag doch klammheimlich 21.000,-EURONEN auf ihrem Sparbuch 'vergessen' hatte und Leistungen bezog.

Folge: Strafbefehl über 1800,-EURO:(

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
guest-12320.01.2009 14:56:07
Status:
Lehrling
(1124 Beiträge, 329x hilfreich)

...und noch einer:
Student, Erstantrag, 37.000,-EURO verschwiegen, bei Folgeanträgen ebenso.

Im Interesse von berechtigten Leistungsempfängern kann dies doch wohl nicht in Ordnung sein. Von daher verstehe ich nicht, dass es Meinungen gibt, die gegen die Vorlage eines Kontoauszuges sprechen.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Catlady
Status:
Lehrling
(1477 Beiträge, 198x hilfreich)

Bei meinem allerersten ALG 2 Antrag hatte ich nicht geschwärzt.
Da fragt mich der SB doch bei einer Abbuchung was ich da gekauft habe.
Wohlbemerkt: Rote Zahl, heisst vom Konto runter.
Das geht ihn doch mal gar nichts an oder?

Das große Problem sind die Menschen die hinterm Schreibtisch sitzen bei der Arge und meinen sie sind kleine Götter.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
guest-12320.01.2009 14:56:07
Status:
Lehrling
(1124 Beiträge, 329x hilfreich)

--Das große Problem sind die Menschen die hinterm Schreibtisch sitzen bei der Arge und meinen sie sind kleine Götter--

Das würde ich so nicht sehen.
Schlimmstenfalls muss der Mensch, der hinter dem Schreibtisch sitzt, den entstandenen Schaden aus eigener Tasche zahlen.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13035 Beiträge, 4437x hilfreich)

@meri:

quote:
Schlimmstenfalls muss der Mensch, der hinter dem Schreibtisch sitzt, den entstandenen Schaden aus eigener Tasche zahlen


Das ist ja nun völliger Unsinn. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass irgendein Sachbearbeiter auch nur einen einzigen Cent, den er - aus welchem Grund auch immer - zuviel bewilligt hat, aus eigener Tasche zurückzahlen muss.

quote:
klammheimlich 21.000,-EURONEN auf ihrem Sparbuch 'vergessen'


Also lag das Geld auch einem Sparkonto. Und wieso bitte wäre das aufgefallen, wenn der Student (oder in vergleichbarer Situation ein ALG II Bezieher) die Kontoauszüge seines Giro kontos hätte vorlegen müssen. In Deinem zweiten Beispiel schreibst Du es nicht konkret. Ich gehe aber davon aus, das auch da das Vermögen auf einem Sparkonto war.

Ich sage es nocheinmal: Die Nachweise über vorhandenes Vermögen müssen selbstverständlich vorgelegt werden. Da spreche ich dann von Sparbüchern, Sparbriefen, Wertpapieranlagen und, und, und. Kein Mensch hat Vermögen in - für den ALG II Anspruch - relevanter Höhe auf einem Girokonto liegen. Genau um die Auszüge von Girokonten geht es aber hier.

Kein einziger derjenigen, die die Vorlage von Kontoauszügen befürworten, hat auch nur einen einzigen Grund dafür genannt, warum ausgerechnet die Vorlage von Girokontoauszügen geeignet sein soll, Einkommen und/oder Vermögen nachzuweisen, bzw. zu überprüfen.

Gruß,

Axel



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0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Sunbee 1
Status:
Gelehrter
(10618 Beiträge, 2432x hilfreich)

@meri

quote:
Schlimmstenfalls muss der Mensch, der hinter dem Schreibtisch sitzt, den entstandenen Schaden aus eigener Tasche zahlen.

sorry, mainzelmann, aber das ist lachhaft.

sb, die massenhaft fehlerhafte bescheide erstellen zahlen nichts dafür. dass übernimmt der steuerzahler, wenn der leistungsempfänger sich wehrt im widerspruch und/ oder klageverfahren.

@axel fragt es ja bereits: ein(!) plausibler grund, girokontoauszüge vorzulegen würde reichen...
will jemand vermögen verschleiern, legt er es unter die matratze, nicht aber auf ein girokonto und, mit verlaub, wieviele dildos ich bestelle geht die behörde auch nix an... :devil:

sunbee

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
guest-12320.01.2009 14:56:07
Status:
Lehrling
(1124 Beiträge, 329x hilfreich)

@Axel.

Im 2. Falle war es eine Erbschaft.

Im 1. Fall war es ein Sparbuch.
Allgemeine Ausrede zur Zeit:

'Das Sparbuch haben Grosseltern angelegt, davon wusste ich nichts.'

--Kein einziger derjenigen, die die Vorlage von Kontoauszügen befürworten, hat auch nur einen einzigen Grund dafür genannt, warum ausgerechnet die Vorlage von Girokontoauszügen geeignet sein soll, Einkommen und/oder Vermögen nachzuweisen, bzw. zu überprüfen.--


Warum das so ist, kann ich nicht beantworten, da ich nicht auf solch einem Ämtchen sitze. Vermutlich ist dies aber die einzigste Möglichkeit, wenigstens ein wenig das Geld des Steuerzahlers zu schützen.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13035 Beiträge, 4437x hilfreich)

@meri:

quote:
Im 2. Falle war es eine Erbschaft.


Die der Leistungsempfänger selbstverständlich angeben muss. In dem Fall kann dann tatsächlich auch die Vorlage des Kontoauszuges für den Nachweis des Zeitpunktes des Zuflusses erforderlich sein. Obwohl andererseits der Zuflusszeitpunkt auch gar nicht so entscheidend ist. Bei 37000 Euro werden die Leistungen ohnehin für mehrere Monate, oder gar Jahre, eingestellt. Und ob das nun einen Monat früher geschieht, oder halt später und entsprechend länger andauert ist im Ergebnis egal.

quote:
Warum das so ist, kann ich nicht beantworten, da ich nicht auf solch einem Ämtchen sitze. Vermutlich ist dies aber die einzigste Möglichkeit, wenigstens ein wenig das Geld des Steuerzahlers zu schützen.


Und genau das ist der Punkt. Die Vorlage von Kontoauszügen ist eben gänzlich ungeeignet, - um bei Deinen Worten zu bleiben - das Geld des Steuerzahlers zu schützen.

Gruß,

Axel

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0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Catlady
Status:
Lehrling
(1477 Beiträge, 198x hilfreich)

Aber meri, sind ist es denn nicht zumindest egal welche Beträge und wohin vom Konto ABgebucht werden? Das sind ja Ausgaben und die sind nicht ALG 2 relevant.

So und nu sperrt ein SB mal eben die Leistungen nur weil er die Firma nicht kennt die da abgebucht hat (alles schon passiert). Endergebniss: Der HE hat Mahngebühren und Rücklastschriftgebühren etc. bei zahlreichen Verträgen weil das Konto durch die Leistungssperrung (welche natürlich einfach so ohne vorheirgen Bescheid erfolgt ist) nicht gedeckt ist.
Wer glaubst du zahlt diese Gebühren? Der Steuerzahler, dnen ein einigermaßen intelligenter HE wird das Geld einklagen.

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
guest-12320.01.2009 14:56:07
Status:
Lehrling
(1124 Beiträge, 329x hilfreich)

Der ARGE oder dem Sachbearbeiter wird es sicherlich pipegal sein, wohin und wofür welche Beträge gebucht werden.
Das einzige, was zählt werden logischerweise die Zugänge sein. Daß man Zusatzverdienst sich bar auszahlen lässt, wird auch dem letzten Sachbearbeiter in Kleindingenskirchen bewusst sein.
Es soll aber auch noch anständige Bezieher geben, was wohl hoffentlich auch die überwiegende Mehrheit ist.

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Catlady
Status:
Lehrling
(1477 Beiträge, 198x hilfreich)

So, und nun sag mir warum man dann die Ausgabenhöhe nicht schwärzen darf?

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13035 Beiträge, 4437x hilfreich)

@meri:

quote:
Es soll aber auch noch anständige Bezieher geben, was wohl hoffentlich auch die überwiegende Mehrheit ist.


Und die melden jede Veränderung in den Einkommensverhältnissen auch ohne das die Verpflichtung zur Vorlage von Kontoauszügen besteht. Und der bar ausgezahlte Zusatzverdienst ist darauf ja auch nicht zu ersehen. Es bleibt also dabei, die Vorlage von Kontoauszügen hat keinerlei Beweiskraft und ist deshalb zur Feststellung der Bedürftigkeit nicht erforderlich.

quote:
Der ARGE oder dem Sachbearbeiter wird es sicherlich pipegal sein, wohin und wofür welche Beträge gebucht werden.


Und warum ist es dann in der Vergangenheit immer und immer wieder vorgekommen, dass die ARGE'n wegen geschwärzter Soll-Buchungen die Leistungen verweigert haben?

@Catlady:

Die Frage soltest Du mal den Richtern am BSG stellen. Hier wirst Du darauf ohnehin keine Antwort bekommen.

Gruß,

Axel

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0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
Sunbee 1
Status:
Gelehrter
(10618 Beiträge, 2432x hilfreich)

@mainzelmann

quote:
Das einzige, was zählt werden logischerweise die Zugänge sein.


klar und wenn ich meine bestellten (beispiel)dildos zurücksende (die ja vorher gezahlt wurden), ein zahlungseingang verbucht wird durch rückerstattung , sind das einnahmen, die einen sb etwas angehen? nein. lt sb dann aber sehr wohl und ich muss mein privatleben offenlegen? um zu beweisen, dass ich keine einnahmen habe sondern es sich lediglich um eine rückerstattung handelt.




sunbee

-- Editiert von sunbee1 am 22.09.2008 21:36:45

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13035 Beiträge, 4437x hilfreich)

@sunbee:

Das, was Du jetzt schreibst, ist ja fast soetwas wie ein Argument für die Vorlage von ungeschwärzten Kontoauszügen. Zahlungseingänge gehen die ARGE zunächst mal natürlich immer was an. Um dann glaubhaft zu machen, dass es sich eben um die Erstattung des zuvor - in Vorkasse - bezahlten Kaufpreises auf Grund einer Rückgabe handelt, würde man dann wohl tatsächlich auf den Kontoauszug mit der entsprechenden Ausgangsbuchung zurückgreifen müssen. Da es sich hier aber dennoch nicht um anrechenbares Einkommen handeln würde, bleibt der Kontoauszug auch weiterhin untauglich als Beweismittel.

Gruß,

Axel

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#30
 Von 
Sunbee 1
Status:
Gelehrter
(10618 Beiträge, 2432x hilfreich)

@axel

ja, so kann man argumentieren.
ich will darauf hinaus, dass der betrugsvorwurf, den die verlangte vorlage m. ansicht nach per se beinhaltet, gegen unsere gesetze verstößt. jeder ist unschuldig, bis ihm die schuld bewiesen wurde. ohne verdachtsmoment darf meiner meinung nach eben die vorlage nicht verlangt werden.
was ich kaufe (u. dann doch nicht will) geht niemanden etwas an.


@stom


was du schreibst, ist ANGABEPFLICHTIG. ergo: immer noch kein argument für die vorlage ohne verdachtsmoment sondern nur weiter die unterstellung von betrugsabsichten gegen alle leistungsempfänger.

sunbee

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