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Forum Sozialrecht und staatliche Leistungen

Das Jobcenter unterstellt eine Ordnungswidrigkeit - Ist sie begründet?

23. Januar 2023 Thema abonnieren
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Frage vom 23. Januar 2023 | 11:32
 Von 
Bunkerer
Status:
Frischling (18 Beiträge, 0x hilfreich)
Das Jobcenter unterstellt eine Ordnungswidrigkeit - Ist sie begründet?

Hallo,

mal angenommen ein Sohn bezieht ALG 2 und wohnt bei seinen Eltern.

angenommen im März 2022 erhalten die Eltern ein Schreiben vom Jobcenter in dem sie aufgefordert werden verschiedene Dokumente einzureichen (Einkommen- und Vermögensnachweise und Kosten der Unterkunft).

Das Jobcenter bezieht sich dabei auf §60 SGB II, der erste Satz lautet nämlich:

Zitat:
(1) Wer jemandem, der Leistungen nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, Leistungen erbringt, die geeignet sind, diese Leistungen nach diesem Buch auszuschließen oder zu mindern, hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch erforderlich ist.


Im März 2022 erbringen die Eltern ihrem Sohn jedoch keine Leistungen. Sie haben ihn von Juni bis einschl. Dezember 2021 kostenlos bei ihm wohnen lassen. Aber seit 2022 bezahlt er nachweislich Miete und hat keine weiteren Leistungen bekommen.

Daher haben die Eltern zurückgeschrieben, dass sie erst klären wollen welcher der Sätze unter §60 SGB II denn genau auf sie zutreffen würde, bevor sie die Formulare einreichen.

Daraufhin kam keine Antwort. Erst im Januar 2023 schrieb das Jobcenter:
Zitat:
Ermittlungsverfahren wegen Verdachts einer Ordnungswidrigkeit nach § 63 Abs. 1 Nr. 4 des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch (SGB II)

Die Auskunftspflicht erstreckt sich auf die tatsächlich erbrachten Geld- und Sachleistungen gegenüber den vorgenannten Personen. Hierzu wurden Sie von dem Jobcenter XXXXXXXX mehrmals schriftlich, zuletzt mit Datum vom *MITTE 2022* aufgefordert.

Ihrer Verpflichtung sind Sie nicht vollständig nachgekommen. Sie antworteten zwar auf die Aufforderung zur Mitwirkung vom *März 2022* mit Schreiben vom *2 WOCHEN SPÄTER* sowie auf die Erinnerung an das Auskunftsersuchen vom *April 2022* mit Schreiben vom *2 WOCHEN SPÄTER*, die angeforderten Unterlagen und Informationen haben Sie jedoch nicht vollständig eingereicht.

Damit kann der Tatbestand einer Ordnungswidrigkeit im Sinne von § 63 Abs. 1 Nr. 4 SGB II in Verbindung mit § 60 Abs. 1 SGB II erfüllt sein. Gegen Sie wurde daher ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Eine solche Ordnungswidrigkeit kann gemäß § 63 Abs. 2 SGB II mit einer Geldbuße bis zu 2.000,- EUR geahndet werden.


Wenn das Jobcenter die Unterlagen zwischen Juni und Dezember 2021 gefordert hätte, hätten die Eltern diese eingereicht, da sie ihrem Sohn in dieser Zeit Leistungen in Form von kostenlosem Wohnen erbracht haben.

Im März 2022 traf dies jedoch nicht zu, und daher sind sie nach §60 SGB II meiner Auffassung nach nicht zur Auskunft verpflichtet.

Meine Fragen:
1. Waren die Eltern im März 2022 nach §60 SGB II zur Auskunft gegenüber dem Jobcenter verpflichtet, obwohl sie ihrem Sohn zu diesem Zeitpunkt keine Leistungen erbracht haben?

2. Wie würdet ihr aus Sicht der Eltern nun vorgehen?

3. Angenommen die Eltern hätten eine Rechtsschutzversicherung, sollten sie diese nun einschalten?

-- Editiert von User am 23. Januar 2023 11:34

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17 Antworten
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#1
Antwort vom 23. Januar 2023 | 12:37
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich (120059 Beiträge, 39822x hilfreich)

Zitat (von Bunkerer):
(Einkommen- und Vermögensnachweise

Wie alt ist der Sohn?



Zitat (von Bunkerer):
Im März 2022 erbringen die Eltern ihrem Sohn jedoch keine Leistungen

Und das mitzuteilen waren die Eltern durch was genau gehindert?


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort
#2
Antwort vom 23. Januar 2023 | 12:56
 Von 
Bunkerer
Status:
Frischling (18 Beiträge, 0x hilfreich)

Der Sohn war im März 2022 33 Jahre alt.

Zitat:
Und das mitzuteilen waren die Eltern durch was genau gehindert?


Die Eltern haben das dem Jobcenter fristgerecht mitgeteilt, ich wollte den Eingangspost nur nicht zu lang werden lassen.

Daraufhin hat das Jobcenter u.a. geschrieben:
Zitat:
Da Ihr Sohn bisher mietfrei bei Ihnen gewohnt hat, haben Sie ihm tatsächlich Leistungen erbracht, die geeignet waren, seine Leistungen nach diesem Buch zu mindern (§ 60 Absatz 1 SGB II). Es sind mir keine Umstände bekannt, dass Sie diese Unterstützung ab 01.01.2022 tatsächlich nicht mehr leisten können. Somit muss ich weiterhin von dieser Unterstützung ausgehen.


Das ist aus meiner Sicht ein logischer Trugschluss, denn die Eltern können auch andere Gründe haben, dass sie von ihrem Sohn Miete verlangen. Sprich, es ist nicht so, dass nur weil sie die Unterstützung ab Januar 2022 weiterhin leisten könnten, dies auch tun.

Daraufhin haben die Eltern dem Jobcenter erneut geschrieben, dass sie ihrem Sohn seit 2022 keine Leistungen erbringen.

Falls es hilfreich sein sollte und erlaubt, kann ich die vollständigen Texte auch hier posten.

0x Hilfreiche Antwort
#3
Antwort vom 23. Januar 2023 | 14:02
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling (1909 Beiträge, 1138x hilfreich)

Zitat:
Im März 2022 erbringen die Eltern ihrem Sohn jedoch keine Leistungen.
Die Anfrage des Jobcenters scheint mir jedoch nicht auf den März 2022 begrenzt zu sein.

Zitat:
Das ist aus meiner Sicht ein logischer Trugschluss, denn die Eltern können auch andere Gründe haben, dass sie von ihrem Sohn Miete verlangen. Sprich, es ist nicht so, dass nur weil sie die Unterstützung ab Januar 2022 weiterhin leisten könnten, dies auch tun.
Es ist sehr wohl ein logisch korrekter Schluss. Mit Ihren "anderen Gründen" stellen Sie nun auf besondere, dem Jobcenter naturgemäß unbekannte Umstände ab. Bis solche besonderen Umstände dargelegt wurden oder sich aus anderen Gründen aufdrängen, bleibt es beim "Normallfall". Und was der "Normalfall" ist, haben die Eltern selbst definiert, indem sie dem Sohn zunächst eine kostenlose Unterkunft gewährt haben.

Dass die Weitergewährung in Stein gemeißelt wäre, solange die Eltern nur weiterhin leistungsfähig wären, behauptet das Jobcenter doch gar nicht.

Zitat:
Aber seit 2022 bezahlt er nachweislich Miete und hat keine weiteren Leistungen bekommen.
Und wurde dies auch dem Jobcenter gegenüber nachgewiesen? Wann und in welcher Form?

-- Editiert von User am 23. Januar 2023 14:04

1x Hilfreiche Antwort
#4
Antwort vom 23. Januar 2023 | 14:50
 Von 
Bunkerer
Status:
Frischling (18 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Zuckerberg):
Die Anfrage des Jobcenters scheint mir jedoch nicht auf den März 2022 begrenzt zu sein.

Das ist richtig, das Jobcenter will Angaben für die Zeit vom 01.10.2021 - 15.03.2022.


Zitat (von Zuckerberg):
Es ist sehr wohl ein logisch korrekter Schluss. Mit Ihren "anderen Gründen" stellen Sie nun auf besondere, dem Jobcenter naturgemäß unbekannte Umstände ab. Bis solche besonderen Umstände dargelegt wurden oder sich aus anderen Gründen aufdrängen, bleibt es beim "Normallfall".

Als Antwort auf das Schreiben des Jobcenters vom März haben die Eltern geschrieben:
Zitat:
Wir haben ihn bis Ende Dezember kostenlos bei uns wohnen lassen, aber auch nur weil wir mit ihm ausgemacht haben, dass er sich möglichst schnell etwas Eigenes suchen soll, da er sonst keine Wohnung gehabt hätte. Soweit wir wissen hat er sich aber nie um eine eigene Wohnung bemüht. Wir würden lieber nur zu zweit hier wohnen, wollen unseren Sohn aber auch nicht vor die Tür setzen. Wenn wir nun Geld von ihm verlangen, wird das ein weiterer Anreiz für ihn sein bald hier auszuziehen.
Als Antwort auf das Schreiben vom April haben die Eltern geschrieben:
Zitat:
Von uns kann nicht erwartet werden, dass wir unseren Sohn dauerhaft kostenlos bei uns wohnen lassen, er ist alt genug, um für sich selbst zu sorgen.

Reichen diese Umstände aus, damit es nicht mehr beim "Normalfall" bleibt?

Außerdem steht im ersten Satz von §60 SGB II ja:
Zitat:
(1) Wer jemandem, der Leistungen nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, Leistungen erbringt, die geeignet sind, diese Leistungen nach diesem Buch auszuschließen oder zu mindern, hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch erforderlich ist.
"hierüber" bezieht sich auf die Leistungen, die erbracht werden. Darüber muss derjenige der die Leistung erbringt Auskunft erteilen. Das heißt die Kosten der Unterkunft sind eine Leistung, die sie bis Ende 2021 erbracht haben. Aber Einkommen- und Vermögensnachweise (die Formular EK und VM) der Eltern sind keine Leistungen die sie ihrem Sohn erbracht haben, und sollten daher auch nicht gefordert werden dürfen. Oder sehe ich das falsch?

-- Editiert von User am 23. Januar 2023 14:52

0x Hilfreiche Antwort
#5
Antwort vom 23. Januar 2023 | 15:14
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling (1909 Beiträge, 1138x hilfreich)

Zitat:
Von uns kann nicht erwartet werden, dass wir unseren Sohn dauerhaft kostenlos bei uns wohnen lassen, er ist alt genug, um für sich selbst zu sorgen.
Das Jobcenter erwartet das ja auch gar nicht. Es geht jedoch (wohl nicht ganz zu Unrecht) davon aus, dass die Eltern weiterhin Leistungen (insbesondere in Form einer kostenlosen Unterkunft) erbringen.

Zitat:
Reichen diese Umstände aus, damit es nicht mehr beim "Normalfall" bleibt?
In dem vorherigen Zitat haben die Eltern überhaupt keine Umstände dargelegt, sondern eine Rechtsansicht geäußert.

Zitat:
Wir haben ihn bis Ende Dezember kostenlos bei uns wohnen lassen, aber auch nur weil wir mit ihm ausgemacht haben, dass er sich möglichst schnell etwas Eigenes suchen soll, da er sonst keine Wohnung gehabt hätte. Soweit wir wissen hat er sich aber nie um eine eigene Wohnung bemüht. Wir würden lieber nur zu zweit hier wohnen, wollen unseren Sohn aber auch nicht vor die Tür setzen. Wenn wir nun Geld von ihm verlangen, wird das ein weiterer Anreiz für ihn sein bald hier auszuziehen.
Daraus geht jedenfalls noch nicht in der wohl vorzugswürdigen Deutlichkeit hervor, seit welchem Datum der Sohn Miete zahlt, wie viel Miete er zahlt, dass er auch im Übrigen nicht von den Eltern profitiert (kostenlose Verpflegung usw.), und so weiter.

Zitat:
Das heißt die Kosten der Unterkunft sind eine Leistung, die sie bis Ende 2021 erbracht haben. Aber Einkommen- und Vermögensnachweise (die Formular EK und VM) der Eltern sind keine Leistungen die sie ihrem Sohn erbracht haben, und sollten daher auch nicht gefordert werden dürfen.
Das Jobcnter behauptet auch nicht, dass Einkommenss- und Vermögensnachweise Leistungen im Sinne des § 60 SGB II wären. Das Jobcenter geht wohl vielmehr davon aus, dass diese Nachweise Auskunft darüber geben könnten, ob die Eltern (andere) Leistungen gewähren.

Siehe § 9 SGB II. Das Jobcenter will die Nachweise, um prüfen zu können, inwiefern von den Eltern eine Unterstützung ihres Sohnes erwartet (im Sinne von "für wahrscheinlich gehalten", nicht im Sinne von "verlangt") werden kann. Wenn Einkommen und/oder Vermögen der Eltern ausreichend hoch sind und man im Übrigen eine Haushaltsgemeinschaft zwischen Eltern und Sohn annimmt, dann wird nach § 9 SGB II vermutet, dass die Eltern (weitere) Leistungen erbringen. Diese Vermutung gilt dann, solange sie nicht widerlegt ist.

Zitat:
Angenommen die Eltern hätten eine Rechtsschutzversicherung, sollten sie diese nun einschalten?
Deckt die Versicherung solche Fälle denn überhaupt ab?

Statt sich hier auf einen Rechtsstreit einzustellen hätte ich (schon vor einiger Zeit) ganz einfach die gewünschten Angaben gemacht. Dann kann auch dahinstehen, ob das Jobcenter hier Recht hat oder nicht.

-- Editiert von User am 23. Januar 2023 15:16

2x Hilfreiche Antwort
#6
Antwort vom 23. Januar 2023 | 19:18
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich (32138 Beiträge, 5653x hilfreich)

Zitat (von Bunkerer):
Damit kann der Tatbestand einer Ordnungswidrigkeit im Sinne von § 63 Abs. 1 Nr. 4 SGB II in Verbindung mit § 60 Abs. 1 SGB II erfüllt sein. Gegen Sie wurde daher ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Eine solche Ordnungswidrigkeit kann gemäß § 63 Abs. 2 SGB II mit einer Geldbuße bis zu 2.000,- EUR geahndet werden.
Steht noch mehr dabei? Die Eltern könnten dem JC den Stand erklären. Der Sohn ebenso.
Zitat (von Bunkerer):
Aber seit 2022 bezahlt er nachweislich Miete und hat keine weiteren Leistungen bekommen.
Wovon zahlt er denn die Miete an seine Eltern?
Zitat (von Bunkerer):
Aber Einkommen- und Vermögensnachweise (die Formular EK und VM) der Eltern sind keine Leistungen die sie ihrem Sohn erbracht haben,
Die Angaben über EK und VM benötigte nicht der Sohn, sondern das JC.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort
#7
Antwort vom 23. Januar 2023 | 23:56
 Von 
Bunkerer
Status:
Frischling (18 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Zuckerberg):
Es geht jedoch (wohl nicht ganz zu Unrecht) davon aus, dass die Eltern weiterhin Leistungen (insbesondere in Form einer kostenlosen Unterkunft) erbringen.


Was könnten die Eltern denn tun, um dem Jobcenter zu beweisen, dass sie ihrem Sohn keine Leistungen mehr erbringen?

Zitat (von Zuckerberg):
In dem vorherigen Zitat haben die Eltern überhaupt keine Umstände dargelegt, sondern eine Rechtsansicht geäußert.


Reichen diese Umstände aus, damit es nicht mehr beim "Normalfall", also dem kostenlosen Wohnen, bleibt?
Zitat:
Unser Sohn ist vollkommen gesund und intelligent, er kann selbst für sich sorgen und wir wollen, dass er das auch tut. Er hat auch schon in der Vergangenheit gearbeitet und ihm ging es damals sehr viel besser als jetzt. Wir wollen unseren Sohn nicht in seiner Faulheit unterstützen, indem wir ihn kostenlos bei uns wohnen lassen. Wie wir Ihnen bereits mitgeteilt haben, haben wir unseren Sohn bis Ende 2021 nur vorübergehend kostenlos bei uns wohnen lassen, eigentlich gingen wir davon aus, dass er schon sehr viel früher wieder ausziehen würde, das hatte er uns so auch kommuniziert. Wir würden auch lieber nur zu zweit in unserem Haus wohnen. Er ist mittlerweile 34, besitzt sehr viele Fitnesstraineraus- und Weiterbildungen und es spricht nichts dagegen, dass er endlich wieder anfängt zu arbeiten und Geld zu verdienen. Hätten wir ihn weiterhin unterstützt, würden wir vermutlich genau gegenteiliges erreichen.

Und dass er seit Januar 2022 Miete bezahlen musste und dies aus eigener Tasche, da er das Geld ja von Ihnen nicht erstattet bekam, hat ihn motiviert sich wieder mehr anzustrengen. Er hat sich sehr viel intensiver als zuvor um Jobs bemüht und ist zumindest von Juni bis September 2022 einer saisonalen Vollzeitbeschäftigung nachgegangen, sein Selbstbewusstsein ist gestiegen, der Arbeitgeber war sehr zufrieden und wird dieses Jahr hoffentlich wieder mit ihm arbeiten.

Wir haben mit ihm auch vereinbart, dass er sobald er wieder aus Japan zurückkommt, er einen Teilzeitjob haben muss, um bei uns wohnen zu dürfen. Da er ansonsten den ganzen Tag nur Zuhause ist und nichts Sinnvolles macht.

Außerdem wollten wir unseren Sohn auch nicht weiter kostenlos bei uns wohnen lassen, da wir durch ihn sehr viel mehr Heizöl, Strom und Wasser verbrauchen. Wir haben unser Leben lang gearbeitet und wollen uns als Rentner nicht noch mehr einschränken, damit er den ganzen Tag Computerspiele spielen kann. Unser Haus ist 28 Jahre alt, genau so alt ist unsere Heizung. Es wird sich bald nicht mehr lohnen die Heizung zu reparieren, dann brauchen wir eine neue und müssen auf einen Schlag einen höheren fünfstelligen Betrag bereitstellen können. Wenn unser Sohn hier wohnt, wird die Heizung noch stärker beansprucht. Genau so sind andere Dinge im Haus renovierungsbedürftig. Lebensmittel- und Spritpreise sind auch stark angestiegen. Mit anderen Worten, wir haben jetzt noch 8000€ auf unserem Konto und können die Mieteinnahmen sehr gut gebrauchen.



Zitat (von Zuckerberg):
Daraus geht jedenfalls noch nicht in der wohl vorzugswürdigen Deutlichkeit hervor, seit welchem Datum der Sohn Miete zahlt, wie viel Miete er zahlt, dass er auch im Übrigen nicht von den Eltern profitiert (kostenlose Verpflegung usw.), und so weiter.
Das Jobcenter hat den Mietvertrag und Kontoauszüge des Sohns. Die Eltern werden in ihrem nächsten Schreiben dann auch nochmal schreiben:

Zitat:
Seit Januar 2022 haben wir unserem Sohn keine Leistungen mehr erbracht. Er kauft auch seine eigenen Lebensmittel und was er sonst zum Leben braucht selbst.


Zitat (von Zuckerberg):
Das Jobcnter behauptet auch nicht, dass Einkommenss- und Vermögensnachweise Leistungen im Sinne des § 60 SGB II wären.
Ja, da hast du natürlich Recht, aber da es keine Leistungen sind, müssen die Eltern ja nach § 60 Satz 1 auch keine Auskunft darüber erteilen, denn dort steht:
Zitat:
Wer jemandem, der Leistungen nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, Leistungen erbringt, (...) hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber Auskunft zu erteilen, (...).

"hierüber", also über die Leistungen muss Auskunft erteilt werden, nicht über Einkommens- oder Vermögensverhältnisse welche Auskunft darüber geben könnten, ob die Eltern Leistungen gewähren. Oder seht ihr das anders?

Zitat (von Zuckerberg):
Das Jobcenter geht wohl vielmehr davon aus, dass diese Nachweise Auskunft darüber geben könnten, ob die Eltern (andere) Leistungen gewähren.
Angenommen die Eltern bekommen zusammen 3000€ Rente pro Monat, besitzen ein abbezahltes Einfamilienhaus (400.000€) und haben noch 8000€ auf dem Konto, würde das dann nach §9 SGB II Satz 5 für die Vermutung ausreichen, dass der Sohn Leistungen erhält?

Zitat (von Zuckerberg):
Wenn Einkommen und/oder Vermögen der Eltern ausreichend hoch sind und man im Übrigen eine Haushaltsgemeinschaft zwischen Eltern und Sohn annimmt, dann wird nach § 9 SGB II vermutet, dass die Eltern (weitere) Leistungen erbringen. Diese Vermutung gilt dann, solange sie nicht widerlegt ist.
Das Jobcenter behauptet schon länger gegenüber dem Sohn, dass er mit seinen Eltern in einer Haushaltsgemeinschaft leben würde. Der Sohn behauptet jedoch, dass er mit seinen Eltern in einer Wohngemeinschaft lebt, da sie nicht gemeinsam wirtschaften. Das Jobcenter kann nicht nachweisen, dass sie gemeinsam wirtschaften. Der Sohn weiß auch nicht wie er nachweisen könnte, dass er in einer Wohngemeinschaft lebt. Wer hat jetzt recht?

Zitat (von Anami):
Steht noch mehr dabei? Die Eltern könnten dem JC den Stand erklären. Der Sohn ebenso.
Nur, dass man eben 2 Wochen Zeit hat zu antworten, aber nicht antworten muss und dass die wirtschaftlichen Verhältnisse für die Strafe berücksichtigt werden.

Zitat:
Wovon zahlt er denn die Miete an seine Eltern?
Er hatte einen Minijob, noch etwas Erspartes und von seinem Regelsatz hat er die Miete bezahlt.

Zitat (von Anami):
Die Angaben über EK und VM benötigte nicht der Sohn, sondern das JC.
Ja klar, aber wie oben geschrieben wollte ich damit nur sagen, dass die Formulare EK und VM offensichtlich keine Leistungen sind und man daher nach §60 Satz 1 auch nicht verpflichtet ist, diese Informationen dem Jobcenter vorzulegen. Denn Auskunft muss nur über erbrachte Leistungen erteilt werden, nicht über Vermögen oder Einkommen.

-- Editiert von User am 23. Januar 2023 23:57

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#8
Antwort vom 24. Januar 2023 | 03:21
 Von 
Tick-Tack
Status:
Schüler (264 Beiträge, 32x hilfreich)

Von wann bis wann stand denn die Japan-Reise auf dem Programm?

0x Hilfreiche Antwort
#9
Antwort vom 24. Januar 2023 | 09:43
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling (1909 Beiträge, 1138x hilfreich)

Zitat (von Tick-Tack):
Von wann bis wann stand denn die Japan-Reise auf dem Programm?
Das frage ich mich auch.

Außerdem frage ich mich, warum die Eltern nicht einfach die Nachweise rausgeben, sondern lieber einen Streit über die Pflicht hierzu führen. Was ist am Ende wohl zeitintensiver? Selbst wenn die Eltern im Recht sein sollten...

Und wenn die Eltern doch so sehr den Sohn anspornen möchten, warum werfen sie ihn dann nicht einfach raus?

Meine Nachfragen werden leider nicht beantwortet. Schade.

Zitat:
Was könnten die Eltern denn tun, um dem Jobcenter zu beweisen, dass sie ihrem Sohn keine Leistungen mehr erbringen?
Das müssen die Eltern selbst wissen.

Zitat:
aber wie oben geschrieben wollte ich damit nur sagen, dass die Formulare EK und VM offensichtlich keine Leistungen sind und man daher nach §60 Satz 1 auch nicht verpflichtet ist, diese Informationen dem Jobcenter vorzulegen.
Das behauptet aber auch niemand!!!!!

Zitat:
Denn Auskunft muss nur über erbrachte Leistungen erteilt werden, nicht über Vermögen oder Einkommen.
Das ist doch etwas zweifelhaft.

Zitat:
Reichen diese Umstände aus, damit es nicht mehr beim "Normalfall", also dem kostenlosen Wohnen, bleibt?
Sie müssen sich fragen: Wie sinnvoll kann es sein, das Jobcenter jetzt damit zuzutexten, wie viel Computerspiele der Sohn so spielt und wie alt das Haus eigentlich ist.

:augenroll:

0x Hilfreiche Antwort
#10
Antwort vom 24. Januar 2023 | 10:48
 Von 
Bunkerer
Status:
Frischling (18 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Zuckerberg):
Deckt die Versicherung solche Fälle denn überhaupt ab?
Die Eltern prüfen momentan, ob die Versicherung diese Fälle abdeckt.

Zitat (von Tick-Tack):
Von wann bis wann stand denn die Japan-Reise auf dem Programm?
Von Anfang März für 4 Monate, der Sohn finanziert sich das durch seine Vollzeitbeschäftigung, der er letztes Jahr nachgegangen ist. Wieso frägst du?

Zitat (von Zuckerberg):
Außerdem frage ich mich, warum die Eltern nicht einfach die Nachweise rausgeben, sondern lieber einen Streit über die Pflicht hierzu führen. Was ist am Ende wohl zeitintensiver? Selbst wenn die Eltern im Recht sein sollten...
Wenn die Eltern die Nachweise rausgeben und nach deren Einkommen und Vermögen "erwartet" werden kann, dass sie ihren Sohn unterstützen, dann wird rechtlich vermutet, dass die Eltern ihren Sohn unterstützen. Das steht so in §9 SGB II Satz 5.

Das heißt dann also, dass das Jobcenter nicht von einer Wohngemeinschaft, sondern von einer Haushaltsgemeinschaft ausgehen würde, was rechtlich Folgen haben könnte.

Deshalb hab ich auch gefragt, was die Eltern tun könnten, um dem Jobcenter zu beweisen, dass sie ihrem Sohn keine Leistungen mehr erbringen. Ihr kennt natürlich die Eltern nicht, aber was wären mögliche Beispiele, was als Beweis dafür dienen könnte?


Zitat (von Zuckerberg):
Und wenn die Eltern doch so sehr den Sohn anspornen möchten, warum werfen sie ihn dann nicht einfach raus?
Das Haben die Eltern auch schon überlegt, sie wollen aber versuchen die Situation diplomatisch zu lösen.

Zitat (von Bunkerer):
aber wie oben geschrieben wollte ich damit nur sagen, dass die Formulare EK und VM offensichtlich keine Leistungen sind und man daher nach §60 Satz 1 auch nicht verpflichtet ist, diese Informationen dem Jobcenter vorzulegen.
Zitat (von Zuckerberg):
Das behauptet aber auch niemand!!!!!
In meinem Eingangspost hatte ich geschrieben:
Zitat:
angenommen im März 2022 erhalten die Eltern ein Schreiben vom Jobcenter in dem sie aufgefordert werden verschiedene Dokumente einzureichen (Einkommen- und Vermögensnachweise und Kosten der Unterkunft).

Das Jobcenter bezieht sich dabei auf §60 SGB II, der erste Satz lautet nämlich:


In dem Schreiben des Jobcenters vom März stand:
Zitat:
Bitte übersenden Sie mir hierfür folgende Unterlagen: KdU, EK, VM (sinngemäß) (...) Ihre Auskunftspflicht ergibt sich aus § 60 SGB II.
So wie ich das sehe behauptet das Jobcenter also schon, dass nach §60 Satz 1 die Eltern verpflichtet wären, die Unterlagen vorzulegen.

Zitat (von Zuckerberg):
Sie müssen sich fragen: Wie sinnvoll kann es sein, das Jobcenter jetzt damit zuzutexten, wie viel Computerspiele der Sohn so spielt und wie alt das Haus eigentlich ist.
Das mit den Computerspielen ist eine unnötige Information. Aber je älter das Haus ist, desto mehr Reparaturkosten fallen an, desto mehr Geld brauchen die Eltern und soweit ich das Jobcenter verstanden habe, wenn sie davon sprechen, wie sich die Umstände geändert haben, die dazu führten, dass die Eltern nun Miete verlangen, dann geht es dem Jobcenter vor allem um die Frage, wie sich die finanziellen Umstände der Eltern geändert haben. Korrigiert mich gerne wenn ich da falsch liege.

-- Editiert von User am 24. Januar 2023 10:49

-- Editiert von User am 24. Januar 2023 10:52

0x Hilfreiche Antwort
#11
Antwort vom 24. Januar 2023 | 12:30
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich (32138 Beiträge, 5653x hilfreich)

Zitat (von Bunkerer):
Der Sohn behauptet jedoch, dass er mit seinen Eltern in einer Wohngemeinschaft lebt, da sie nicht gemeinsam wirtschaften. Das Jobcenter kann nicht nachweisen, dass sie gemeinsam wirtschaften.
Das JC vermutet also längst eine HG nach § 9 (5) SGB II.

Für mich liest sich das hier so, als habe der Sohn sich über die gesetzlichen Vermutungen zur HG im Gegensatz zur WG in diversen Foren *schlau gemacht* und möchte nun ... das JC vorführen im Sinne von ---na los, beweist uns doch die HG ---.

- Man könnte also weiterhin aus Sicht des Sohnes--- das JC [i]beweisen[/i] lassen, dass eine HG gelebt wird.
- Man könnte aus Sicht der Eltern auch abwarten, was das JC nach Fristablauf wegen des Schreiben zur OWi tut.

Zitat (von Bunkerer):
So wie ich das sehe behauptet das Jobcenter also schon, dass nach §60 Satz 1 die Eltern verpflichtet wären, die Unterlagen vorzulegen.
Nein, nicht verpflichtet, steht doch im Satz 1.
Das JC hat anhand dieser Unterlagen zu prüfen, ob die Eltern überhaupt in der Lage wären, den Sohn finanziell zu untersützen. Dass dem JC jemand namens Eltern schreibt, dass man das nicht möchte und selbst in Rente und die Ultimaten uswusf... ist für das JC kein Nachweis.

Andere Eltern legen offen (nicht nur, weil sie nicht mehr zahlen wollen, sondern auch nicht können), das JC könnte erkennen, dass die Vermutung nach § 9 (5) SGB II falsch war--- und zahlt dann uU ALG2 incl. Wohnkostenanteil KdU.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort
#12
Antwort vom 24. Januar 2023 | 21:42
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling (1909 Beiträge, 1138x hilfreich)

Zitat:
Deshalb hab ich auch gefragt, was die Eltern tun könnten, um dem Jobcenter zu beweisen, dass sie ihrem Sohn keine Leistungen mehr erbringen. Ihr kennt natürlich die Eltern nicht, aber was wären mögliche Beispiele, was als Beweis dafür dienen könnte?
Den Sohn aus dem Haus schmeißen?

Zitat:
Das Haben die Eltern auch schon überlegt, sie wollen aber versuchen die Situation diplomatisch zu lösen.
Dem Sohn den Geldhahn abzudrehen und ihm den zugriff auf den Kühlschrank zu verbieten setzt den Sohn im Extremfall der Hungernot aus. Das ist nicht sehr diplomatisch, sondern ein radikaler Schritt.

Zitat:
Von Anfang März für 4 Monate, der Sohn finanziert sich das durch seine Vollzeitbeschäftigung, der er letztes Jahr nachgegangen ist.
Welcher März?

Der aus 2022? Dann ist er doch schon seit langem wieder zurück.

Der aus 2023? Dann muss der Sohn doch sowieso keine Sozialleistungen beziehen, allenfalls streitet man hier also noch für Januar und Februar. Die Eltern könnten dem Sohn anraten, den Antrag auf diese beiden Monate zu beschränken oder sogar vollständig zurückzuziehen.

Oder die Eltern lassen sich von dem Sohn sämtliche Zahlungen erstatten, die das Jobcenter bei Ihnen einfordert. Geld ist ja nun offensichtlich genügend da.

0x Hilfreiche Antwort
#13
Antwort vom 27. Januar 2023 | 01:46
 Von 
Bunkerer
Status:
Frischling (18 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Das JC vermutet also längst eine HG nach § 9 (5) SGB II.
Ja genau

Zitat (von Anami):
- Man könnte also weiterhin aus Sicht des Sohnes--- das JC beweisen lassen, dass eine HG gelebt wird.
Genau

Zitat (von Anami):
- Man könnte aus Sicht der Eltern auch abwarten, was das JC nach Fristablauf wegen des Schreiben zur OWi tut.
Ja klar, das wäre auch möglich. Aber ich denke es wäre besser, wenn die Eltern dem Jobcenter deutlich machen, dass sie die Rechtslage kennen und vielleicht weiß das Jobcenter selbst nicht, dass es nicht zur Auskunftspflicht und Mitwirkungspflicht Dritter gehört, dass diese dem Jobcenter gegenüber auf Verlangen Auskunft zu erteilen haben, wie hoch deren Einkommen oder Vermögen ist. Die Eltern könnten dem Jobcenter darlegen, dass sie ihrer Auskunftspflicht nach §60 SGB II Satz 1 bereits vollständig nachgekommen sind, indem sie, in der Antwort auf das erste Auskunftsersuchen des Jobcenters vom März 2022, das Jobcenter darüber informiert haben, dass ihr Sohn im Jahr 2021 von Datum X bis Y kostenlos bei ihnen gewohnt hat.


Zitat (von Schreiben Jobcenter März 2022):
Bitte übersenden Sie mir hierfür folgende Unterlagen: KdU, EK, VM (sinngemäß) (...) Ihre Auskunftspflicht ergibt sich aus § 60 SGB II.
Zitat (von Bunkerer):
So wie ich das sehe behauptet das Jobcenter also schon, dass nach §60 Satz 1 die Eltern verpflichtet wären, die Unterlagen vorzulegen.
Zitat (von Anami):
Nein, nicht verpflichtet, steht doch im Satz 1.
Vielleicht meinen wir das gleiche. Das Jobcenter behauptet die Eltern hätten eine Auskunftspflicht die sich aus §60 SGB II ergibt und müssten daher u.a. die Formulare EK und VM senden. In §60 SGB II Satz 1 steht aber, dass Dritte dem Jobcenter nur Auskunft über Leistungen zu erteilen haben, die sie dem Hilfebedürftigen erbracht haben. In den Formularen EK und VM steht nichts von Leistungen, die die Eltern erbracht haben, daher müssen die Eltern diese Formulare nicht ausfüllen.

Zitat (von Anami):
Das JC hat anhand dieser Unterlagen zu prüfen, ob die Eltern überhaupt in der Lage wären, den Sohn finanziell zu untersützen. Dass dem JC jemand namens Eltern schreibt, dass man das nicht möchte und selbst in Rente und die Ultimaten uswusf... ist für das JC kein Nachweis.
Ja, vermutlich hat der Sachbearbeiter die interne Weisung, dass er die Höhe des Einkommens / Vermögens der Eltern überprüfen soll, um dann ggf. vermuten zu können, dass die Eltern den Sohn finanziell unterstützen (siehe §9 SGB II Satz 5).

Dazu gibt es auch "Fachliche Weisungen", so wird z.B. unter 1.2.2.3 Leistungsfähigkeit des/der Angehörigen bei Punk 4 "Regelberechnung" (auf Seite 9) dargestellt, wie die Sachbearbeiter ausrechnen sollen, ob das Einkommen und Vermögen der Verwandten hoch genug ist, so dass nach §9 SGB II Satz 5 vermutet wird, dass der Hilfebedürftige von den Verwandten Leistungen erhält.

Das Jobcenter braucht also die Information über das Einkommen und Vermögen der Verwandten, um auszurechnen, ob und ggf. wie viel Leistungen der Antragsteller erhält. Wohlgemerkt ist diese EK / VM - Prüfung nur nötig, wenn die Verwandten mit dem Hilfebedürftigen eine Haushaltsgemeinschaft oder Bedarfsgemeinschaft bilden.

Das sind jedoch alles nur fachliche Weisungen. Den Eltern kann es egal sein, ob der Sachbearbeiter gesagt bekommt, dass er prüfen muss, wie hoch das Einkommen der Eltern ist. Wichtig sind ja die Gesetze, und da steht soweit ich weiß nirgends, dass die Eltern Informationen über ihr Einkommen und Vermögen preisgeben müssen. Meiner Meinung nach sollte man hier grundsätzlich nicht nachgeben, sonst führt das dazu, dass die Ämter sich nicht (mehr) an Gesetze halten.

Zitat (von Zuckerberg):
Den Sohn aus dem Haus schmeißen?
Ja, falls er in Japan keinen Job findet und wieder nach Deutschland zurückkehrt, soll er sich eine eigene Wohnung suchen.

Zitat (von Zuckerberg):
Der aus 2023? Dann muss der Sohn doch sowieso keine Sozialleistungen beziehen, allenfalls streitet man hier also noch für Januar und Februar. Die Eltern könnten dem Sohn anraten, den Antrag auf diese beiden Monate zu beschränken oder sogar vollständig zurückzuziehen.
Es geht um den März 2023. Das Jobcenter behauptet ja die Eltern hätten eine Ordnungswidrigkeit begangen, glaubst du wirklich, dass es da helfen würde, wenn der Sohn seinen Antrag zurückzieht?

-- Editiert von User am 27. Januar 2023 01:50

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#14
Antwort vom 27. Januar 2023 | 13:22
 Von 
Nana71
Status:
Lehrling (1062 Beiträge, 119x hilfreich)

Zitat (von Bunkerer):
Das Jobcenter behauptet schon länger gegenüber dem Sohn, dass er mit seinen Eltern in einer Haushaltsgemeinschaft leben würde. Der Sohn behauptet jedoch, dass er mit seinen Eltern in einer Wohngemeinschaft lebt, da sie nicht gemeinsam wirtschaften. Das Jobcenter kann nicht nachweisen, dass sie gemeinsam wirtschaften. Der Sohn weiß auch nicht wie er nachweisen könnte, dass er in einer Wohngemeinschaft lebt. Wer hat jetzt recht?


Beweispflichtig ist hier auf jeden Fall der Leistungsempfänger, und nicht das Jobcenter.

Signatur:

Ich gebe lediglich meine Meinung wieder - Rechtsberatung gibt es gegen Bezahlung beim Anwalt.

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#15
Antwort vom 27. Januar 2023 | 14:09
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich (32138 Beiträge, 5653x hilfreich)

Zitat (von Bunkerer):
Aber ich denke es wäre besser, wenn die Eltern dem Jobcenter deutlich machen, dass sie die Rechtslage kennen
Ist es dafür nicht ein bisschen spät, falls sie sie tatsächlich kennen? Die Sache läuft doch seit fast 1 Jahr.
Zitat (von Bunkerer):
indem sie, in der Antwort auf das erste Auskunftsersuchen des Jobcenters vom März 2022, das Jobcenter darüber informiert haben, dass ihr Sohn im Jahr 2021 von Datum X bis Y kostenlos bei ihnen gewohnt hat.
Ich bin kein JC, aber das würde schon mir nichts dazu aussagen, ob das JC mit seiner Vermutung richtig liegt. Außer kostenlos wohnen gäbe es etliche andere Leistungen/Unterstützungen, zu denen Eltern evtl. fähig/nicht fähig wären.
Zitat (von Bunkerer):
Das Jobcenter behauptet die Eltern hätten eine Auskunftspflicht die sich aus §60 SGB II ergibt
Man könnte einen langen Rechtsstreit über einen falsch verwendeten Begriff führen (Auskunft erteilen statt Auskunftspflicht). Ja, das geht. Das hebt die OWi vermutlich nicht auf.
Zitat (von Bunkerer):
dass er die Höhe des Einkommens / Vermögens der Eltern überprüfen soll, um dann ggf. vermuten zu können, dass die Eltern den Sohn finanziell unterstützen
Nein, eben nicht.
(5) Leben Hilfebedürftige in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten, so wird vermutet, dass sie von ihnen Leistungen erhalten, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden ann. Das JC hat also zu vermuten, dass unterstützt wird. Zum Beweis dessen braucht es Unterlagen...werden die nicht vorgelegt, ist wieder das JC dran. Das hat nun gem. Schreibens zur Klärung der Sachlage knapp 1 Jahr abgewartet und sieht nun die Möglichkeit der OWi.
Die Eltern haben offenbar nur diffuse Kenntnisse der Rechtslage, sonst hätten sie schon vor ca 1Jahr deutlich reagiert.
Zitat (von Bunkerer):
Meiner Meinung nach sollte man hier grundsätzlich nicht nachgeben
mM gehts hier nicht um einen Grundsatz, sondern nur um diesen Einzelfall. Ich meine, das JC hat sich sowohl an Gesetze als auch an die Fachweisungen (die Verwaltungsvorschriften zum jeweiligen Gesetz) gehalten.

Mir ist kein positiver Fall bekannt, wo ein JC eine WG aus Eltern und Kind >25 anerkannt hätte. Es bleibt nur HG-Vermutung.
Zitat (von Bunkerer):
Das Jobcenter behauptet ja die Eltern hätten eine Ordnungswidrigkeit begangen,
Nochmal nachlesen? Es wurde ein E-Verfahren eingeleitet. Darüber ist erst noch zu entscheiden. Das JC nennt den Eltern die Möglichkeiten: Nur, dass man eben 2 Wochen Zeit hat zu antworten, aber nicht antworten muss und dass die wirtschaftlichen Verhältnisse für die Strafe berücksichtigt werden. Durch Nachlesen ergibt sich, dass ein Bußgeld nach § 63 (1, Nr.4) SGB II und damit bis max. 2000,- fällig werden kann. ...wenn die wirtsch. Verhältnisse nicht prüfbar sind, kann das JC evtl. die Maximalhöhe ausreizen...?? aber ich weiß nicht, wie dieses JC in diesem Einzelfall entscheiden wird. Grundsätzlich liest man leider nicht, wie solche Einzelfälle dann letztlich enden, es sei denn, es gibt eine gerichtliche Entscheidung dazu...
Den Antrag zurückziehen... passt hier nicht.

ICH wäre sehr interessiert am Ausgang.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#16
Antwort vom 27. Januar 2023 | 14:58
 Von 
Bunkerer
Status:
Frischling (18 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Bunkerer):

Das Jobcenter behauptet schon länger gegenüber dem Sohn, dass er mit seinen Eltern in einer Haushaltsgemeinschaft leben würde. Der Sohn behauptet jedoch, dass er mit seinen Eltern in einer Wohngemeinschaft lebt, da sie nicht gemeinsam wirtschaften. Das Jobcenter kann nicht nachweisen, dass sie gemeinsam wirtschaften. Der Sohn weiß auch nicht wie er nachweisen könnte, dass er in einer Wohngemeinschaft lebt. Wer hat jetzt recht?
Zitat (von Nana71):

Beweispflichtig ist hier auf jeden Fall der Leistungsempfänger, und nicht das Jobcenter.


Bist du dir da sicher? Hast du da vielleicht eine Quelle zur Hand? In den Fachlichen Weisungen steht nämlich, dass die Beweislast beim JC liegt:




Zitat (von Anami):
Ist es dafür nicht ein bisschen spät, falls sie sie tatsächlich kennen? Die Sache läuft doch seit fast 1 Jahr.
Ja, da hast du wohl recht, sie hätten rechtzeitig Widerspruch einlegen sollen.

Zitat (von Anami):
Außer kostenlos wohnen gäbe es etliche andere Leistungen/Unterstützungen, zu denen Eltern evtl. fähig/nicht fähig wären.
Keine Frage, da sind wir uns einig. Aber in §60 SGB II Satz 1 steht ja nicht, man müsse Auskunft erteilen über Leistungen/Unterstützungen, zu denen Verwandte evtl. fähig/nicht fähig wären. Sondern man Auskunft erteilen über Leistungen die erbracht werden.

Zitat (von Bunkerer):

Das Jobcenter behauptet die Eltern hätten eine Auskunftspflicht die sich aus §60 SGB II ergibt
Zitat (von Anami):
Man könnte einen langen Rechtsstreit über einen falsch verwendeten Begriff führen (Auskunft erteilen statt Auskunftspflicht). Ja, das geht. Das hebt die OWi vermutlich nicht auf.
Darauf wollte ich gar nicht hinaus, die Eltern sind nach §60 SGB II Satz 1 zur Auskunft verpflichtet / müssen Auskunft erteilen, egal wie man es nennt, dem ist unstrittig so. Aber m.M.n. fallen die Angaben die in den Formularen EK und VM abgefragt werden eben nicht unter diese Auskunftspflicht und die Eltern sind ihrer Pflicht zur Erteilung der Auskunft nachgekommen, indem sie mitgeteilt haben, dass der Sohn von Datum X bis Y kostenlos bei ihnen gewohnt hat. Denn es muss nur über erbrachte Leistungen informiert werden.

Zitat (von Anami):
Die Eltern haben offenbar nur diffuse Kenntnisse der Rechtslage, sonst hätten sie schon vor ca 1Jahr deutlich reagiert.
Ja, so wie mir neue Informationen bestätigen, hast du wohl Recht. Es gibt hier ein Urteil vom OLG Hamm, in dem u.a. steht:
Zitat:
Bei dieser Sachlage hätte das Amtsgericht das Bestehen des Auskunftsanspruch nach § 60 Abs. 2 S. 1 SGB II nicht mehr im Einzelnen prüfen müssen. Voraussetzung der Ordnungswidrigkeit ist, dass der Betroffene (vorsätzlich oder fahrlässig) entgegen § 60 Abs. 2 S. 1 SGB II eine Auskunft nicht erteilt.
Es reicht also schon aus, dass die Eltern keinen Widerspruch eingelegt haben, egal ob die Forderungen des Jobcenters korrekt waren oder nicht.

Das einzige was den Eltern eventuell noch helfen könnte wäre wohl:
1. Wenn das Gericht das Bestehen des Auskunftsanspruchs prüft, obwohl sie es eigentlich nicht müssen.
2. Dass die Rechtsbehelfsbelehrung nicht korrekt ist. Ich wäre wirklich sehr dankbar, wenn da vielleicht jemand kurz drüber schauen könnte:

Zitat:
Rechtsbehelfsbelehrung:
Gegen diesen Bescheid kann jede betroffene Person oder ein von dieser bevollmächtigter Dritter innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe Widerspruch erheben.
Für minderjährige oder nicht geschäftsfähige Personen handelt deren gesetzlicher Vertreter.

Für die Erhebung des Widerspruchs stehen folgende Möglichkeiten zur Verfügung:

1. Schriftlich oder zur Niederschrift
Der Widerspruch kann schriftlich bei der im Briefkopf genannten Stelle eingelegt werden. Auch kann die im Briefkopf genannte Stelle aufgesucht und der Widerspruch dort schriftlich aufgenommen werden.

2. Auf elektronischem Weg

2.1 Durch E-Mail mit qualifizierter elektronischer Signatur an die im Briefkopf genannte Stelle. Hierfür wird eine qualifizierte elektronische Signaturkarte benötigt.

2.2 Durch De-Mail in der Sendevariante mit bestätigter sicherer Anmeldung, wenn die im Briefkopf genannte Stelle ebenfalls über eine De-Mail-Adresse verfügt. Dafür wird eine De-Mail-Adresse benötigt.

2.3 Durch Übermittelung mittels elektronischen Dokuments, das mit einer qualifizierten elektronischen Signatur versehen ist, über ein EGVP-Postfach oder das besondere Anwaltspostfach (beA) an das im SAFE-Verzeichnis (sichere Verzeichnisdienste) gelistete besondere Behördenpostfach (beBPo) der im Briefkopf genannten Stelle. Dafür wird ein EGVP-Postfach beziehungsweise ein besonderes Anwaltspostfach benötigt.


Zitat (von Anami):
Durch Nachlesen ergibt sich, dass ein Bußgeld nach § 63 (1, Nr.4) SGB II und damit bis max. 2000,- fällig werden kann. ...wenn die wirtsch. Verhältnisse nicht prüfbar sind, kann das JC evtl. die Maximalhöhe ausreizen...?? aber ich weiß nicht, wie dieses JC in diesem Einzelfall entscheiden wird.
Achso, das Jobcenter entscheidet über die Höhe des Bußgelds? Ich dachte das entscheidet das Gericht.

Zitat (von Anami):
ICH wäre sehr interessiert am Ausgang.
Ich berichte gerne vom Ausgang.

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#17
Antwort vom 27. Januar 2023 | 16:04
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich (32138 Beiträge, 5653x hilfreich)

Zitat (von Nana71):
Beweispflichtig ist hier auf jeden Fall der Leistungsempfänger, und nicht das Jobcenter.
Da bist du im Irrtum. Außerdem ist/war der Sohn der LB, aber um den gehts hierbei gar nicht.

Zitat (von Bunkerer):
Aber in §60 SGB II Satz 1 steht ja nicht, man müsse Auskunft erteilen über Leistungen/Unterstützungen, zu denen Verwandte evtl. fähig/nicht fähig wären. Sondern man Auskunft erteilen über Leistungen die erbracht werden.
Dort steht alt/neu/immer noch:
(1) Wer jemandem, der Leistungen nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, Leistungen erbringt, die geeignet sind, diese Leistungen nach diesem Buch auszuschließen oder zu mindern, hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch erforderlich ist.
Ich übersetze mal: Wenn Eltern ihrem Sohn, der in ihrem Haushalt lebt, und ALG2 beantragt hat oder bereits bezieht, Leistungen erbringen, die ggfl. das ALG2 mindern oder ganz ausschließen könnten, HABEN Eltern Auskunft zu erteilen, soweit...

Es war hier soweit erforderlich, da das JC gar keine Ahnung von elterlichem Einkommen und Vermögen hat.
Deshalb ist lt. § 9(5) SGB II zu vermuten...

Zitat (von Bunkerer):
Denn es muss nur über erbrachte Leistungen informiert werden.
Woraus lässt sich das ableiten? Wenn Eltern erklären, dass Herr Sohn von-bis kostenlos dort gewohnt hat--- heißt es keinesfalls, dass die Eltern ihm nicht trotzdem andere Leistungen erbracht haben und noch weiterhin erbringen.
Es sagt auch nichts dazu aus, ob sie das wollen oder nicht.

Zitat (von Bunkerer):
Das einzige was den Eltern eventuell noch helfen könnte wäre wohl:
Ich meine, es hilft nichts, sich als Krücke ein Urteil eines OLG heranzuziehen. Anderer Fall, anderes JC, anderes Gericht.

Die RBB ist korrekt und nur der ewig wiederholte Textbaustein, die Eltern haben nicht widersprochen, sondern dem JC erklärt, dass sie die Sache noch klären würden... haben aber nichts geklärt, nichts Sinnvolles erklärt, dann gar nichts mehr unternommen.
Zitat (von Bunkerer):
Ich dachte das entscheidet das Gericht.
Gibts denn einen Kläger bzw. einen Beklagten?

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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