Hallo, ich mal wieder mit einem "Sonderfall"
Ein chronisch Kranker stellt einen Rentenantrag, wird dann irgendwann von der KV ausgesteuert, streitet sich (wie inzwischen wohl üblich) mit der AfA um die Nahtlosigkeitsregelung rum. Prozessiert auch gegen die AfA, DRV etc. pp.
Nun bedient er sich eines juristischen Winkelzuges um die Agentur für Arbeit zu einem "neutralen" Gutachten zu bewegen. Er untersagt die obligatorische Entbindung der ärztlichen Schweigepflicht der DRV gegenüber der AfA aufgehoben, über die mögliche Divergenzen zwischen AfA und DRV bei der Begutachtung der Leistungsfähigkeit vermieden werden sollen. Sprich der Arzt der AfA schließt sich im Falle der Kontaktmöglichkeit einfach dem DRV-Gutachten an.
Wie der Zufall es will, finden nun die Begutachtungen der DRV und der AfA beide innerhalb einer Woche statt.
Das Gutachten der DRV liegt noch nicht vollständig vor, aber aus vorherigen Ablehnung der Rente ist nun ein erneutes Angebot zur medizinischen Rehabilitation geworden, da man die Beurteilung einer Erwerbsminderung noch nicht abschließend klären konnte.
Das neue Gutachten der AfA hingegen besagt nun, das man für einen Zeitraum von voraussichtlich länger als 6 Monaten täglich weniger als 3 Std. Tätigkeiten verrichten könne.
Jetzt liegt also diese Divergenz zwischen den beiden Gutachtern vor.
Der von der DRV ist Facharzt der von der AfA Internistischer Allgemeinmediziner.
Nun aber möchte die Rechtsbehelfsstelle der Agentur für Arbeit die DRV kontaktieren um eine Einigung über die Leistungsverantwortlichkeit zu erwirken. Also muss wieder eine Entbindung der Schweigepflicht her.
Es ist davon auszugehen, das nun der Arzt der AfA einknicken wird und seine Meinung über den Gesundheitszustand des Kranken revidiert und sich dem Gutachten der DRV anschliesst.
Welche rechtlichen Möglichkeiten hat der Kranke in diesem Fall?
Kann hier § 278 StGB
- Ausstellen unrichtiger Gesundheitszeugnisse oder § 279 StGB
- Gebrauch unrichtiger Gesundheitszeugnisse Anwendung finden?
Wie sieht es mit etwaigen Haftungsansprüchen gegenüber dem einknickenden Gutachters aus?
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"Dies ist aber keine Rechtsberatung, nur meine persönliche Meinung zu dem o.G. Sachverhalt.
"
Divergenz DRV - AfA, welches Gutachten gilt?
23. Juli 2010
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Frage vom 23. Juli 2010 | 11:23
Von
Status: Praktikant (881 Beiträge, 347x hilfreich)
Divergenz DRV - AfA, welches Gutachten gilt?
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#1
Antwort vom 23. Juli 2010 | 13:23
Von
Status: Schüler (373 Beiträge, 161x hilfreich)
Afa hat sich an das SGB III zu halten und die DRV an das SGB VI (jeweils andere Rechtsgrundlage).
Wenn sich die einen dem Gutachten des anderen anschließen ist es "Zufall" 
Weiterhin ist ein Austausch der Daten im Rahmen des Amtshilfe (§ 3 SGB X
) auch ohne dein Zutun möglich.
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#2
Antwort vom 23. Juli 2010 | 14:18
Von
Status: Praktikant (881 Beiträge, 347x hilfreich)
quote:<hr size=1 noshade>Weiterhin ist ein Austausch der Daten im Rahmen des Amtshilfe (§ 3 SGB X ) auch ohne dein Zutun möglich.
<hr size=1 noshade>
Daten ja, aber keine ärztlichen Gutachten, denn die kann man durch Entzug der "Entbindung der ärztlichen Schweigepflicht " verhindern.
quote:<hr size=1 noshade>Wenn sich die einen dem Gutachten des anderen anschließen ist es "Zufall" <hr size=1 noshade>
Zitat aus einen Gutachten der AfA:
quote:<hr size=1 noshade>Sollte der Gutachter des RVTr zu einem anderen Urteil kommen, schliessen wir uns dem an. <hr size=1 noshade>
Ob nun GKV, AfA, DRV, Sozialamt oder auch das Versorgungsamt, ist man erst in diesen ungewollten Teufelskreis von andauernder Arbeitsunfähigkeit gekommen, fängt das Dilemma bezüglich der Hin und Her Schieberei der Leistungsverantwortlichkeit erst an.
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#3
Antwort vom 23. Juli 2010 | 14:58
Von
Status: Beginner (104 Beiträge, 47x hilfreich)
Schwierige Sache, eigentlich müsste das Gutachten des Leistungsträgers vorrang haben.
Aber, wenn das RV-GUtachten z.B. nur von einem Kardiologen auf die Frage ob kardiologisch eine EM vorliegt, verneint wird, dann kann der Gutachter der Arbeitsagentur z.B. aufgrund der zusätzlichen Würdigung einer Diabetes, asthmatischen, rheumatischen oder anderweitigen Zusatzerkrankung natürlich zu einem anderen Urteil kommen.
Ob eines der beiden Gutachten nun "Aufgrund neuer Erkenntnisse" geändert werden kann entzieht sich meine Kenntniß aber ich gehe mal davon aus das ein Arzt sich nicht freiwillig selber Bloßstellen wird.
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#4
Antwort vom 23. Juli 2010 | 16:13
Von
Status: Gelehrter (10618 Beiträge, 2433x hilfreich)
@Fulgora
Das hier von @Scurgo ist maßgebend.
quote:
Schwierige Sache, eigentlich müsste das Gutachten des Leistungsträgers vorrang haben.
und zwar jeweils innerhalb des Verhältnisses Leistungserbringer und Leistungsbezieher.
Heißt: die AfA muss (jaja) nach §125 zahlen, da sie selbst ja festgestellt hat, wie die Erwerbsfähigkeit ist und die DRV wäre raus, wenn man nicht den nächsten Schritt macht.
Man kan also die Entbindung der Schweigepflicht verweigern und eben dann gegen die DRV vorgehen. Die AfA müsste allerdings auch zahlen, wenn man sich weigert weitere Rechtsmittel zu nutzen.
Interessant würde es an der Stelle, wenn jemand nicht schon so fertig wäre (was ja leider logischerweise überhaupt zum Antrag geführt hat) und nach jedem abgelehnten Antrag, Ablehnung, Widerspruch, Ablehnung -einen Neuantrag auf Rente stellt.
Das ist zulässig.
Es wurde kein unrichtiges Gesundheitszeugnis ausgestellt im Sinne von: der Patient hat kein Rheuma wenn er (nachgewiesenermaßen) eine Erkrankung aus dem Rheuma Kreis hat.hat. Selbst dann wäre es schwer zu beweisen, dass der ausstellende Arzt über die rheumatische Erkrankung informiert war...
Wenn nun also ein Gutachten der AfA sagt, der Begutachtete ist aus Erkenntnis des ÄD erwerbsunfähig und das der DRV sagt, der Begutachtete ist erwerbsfähig so ist das kein Widerspruch.
Wenn die AfA sich dann dem anschließt, so ist das kein falsches Gesundheitszeugnis...
b ekloppt, aber selbst erlebt. Exakt in dieser Konstellation. Zum Glück war mein ALG1 nach 125 da bereits nur noch am Rande wichtig, da der Bewilligungszeitraum auslief...
Der Betroffene kann nur jeweils (und das weißt du ja selbst) ggüber dem jeweiligen Leistungsträger sich verhalten. Klagen.
Die Wertigkeit eines Gutachtens von Auftraggeber Behörde X ggüber dem eines der Behörde Y gibt es nicht.
Der Betroffene sollte wissen, dass es tatsächlich einen Ausschuss gibt, der über die Erwerbsunfähigkeit entscheidet. Besteht innerhalb des Verfahrens Uneinigkeit zwischen dem derzeitigen Leistungsträger und dem, der die die begehrte Leistung erbringen soll (aber nicht will), dann gibt einen gemeinsamen Ausschuss der Beteiligten. Das würde dann ggfalls auf eine EU zum Teil wegen geschlossenem Arbeitsmarktes hinauslaufen...
Sunbee
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"Meine Beiträge stellen lediglich eine persönliche Meinung dar und sind keine Rechtsberatung.
"
-- Editiert am 23.07.2010 16:16
#5
Antwort vom 23. Juli 2010 | 16:42
Von
Status: Beginner (104 Beiträge, 47x hilfreich)
quote:
Es wurde kein unrichtiges Gesundheitszeugnis ausgestellt im Sinne von: der Patient hat kein Rheuma wenn er (nachgewiesenermaßen) eine Erkrankung aus dem Rheuma Kreis hat.hat. Selbst dann wäre es schwer zu beweisen, dass der ausstellende Arzt über die rheumatische Erkrankung informiert war...
Wie sieht es denn aus wenn das Gutachten von A besagt er ist erwerbsgemindert und das Gutachten B sagt er ist nicht erwerbsgemindert.
Diese Gutachten sind ja laut TE innerhalb einer Woche entstanden, also muß ja ein Gutachten falsch sein.
quote:
Wenn nun also ein Gutachten der AfA sagt, der Begutachtete ist aus Erkenntnis des ÄD erwerbsunfähig und das der DRV sagt, der Begutachtete ist erwerbsfähig so ist das kein Widerspruch..
Nein, was ist es denn dann?
quote:
Wenn die AfA sich dann dem anschließt, so ist das kein falsches Gesundheitszeugnis...
Was ist das denn dann? Zu kreuze kriechen? Das Gutachten bezieht sich doch anscheinend auf Tag X, da kann sich im nachhinnein nix ändern, oder?
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#6
Antwort vom 23. Juli 2010 | 17:18
Von
Status: Gelehrter (10618 Beiträge, 2433x hilfreich)
@Scurgo
quote:
Diese Gutachten sind ja laut TE innerhalb einer Woche entstanden, also muß ja ein Gutachten falsch sein.
Woraus schließt du das?
Weil sie sich, für uns Laien, widersprechen?
quote:
Was ist das denn dann? Zu kreuze kriechen? Das Gutachten bezieht sich doch anscheinend auf Tag X, da kann sich im nachhinnein nix ändern, oder?
Die DRV Bande und Co nennen das Einigung...
Häufig übrigens, dass die AfA eine Erwerbsminderung befürwortet und die DRV argumentiert, dass es nicht drauf ankäme, OB ein geeigneter Arbeitsplatz gefunden werden kann, sondern nur dass gearbeitet werden könnte.....
Kurz gefasst, ich z.B. müsste ohne Handeinsatz, laufen (Arbeitsweg?), sitzen, stehen, tragen und zig mehr Einschränkungen doch sicher was finden können....vollkommen egal, dass man wegen Schmerzen Medikamente nimmt und schon damit nicht mehr fähig ist zu denken...
Arbeit geht auch ohne Kopf, Hände, Beine etc. So jedenfalls ist der Eindruck, den man bekommt bei den Argumentationen der DRV die ich von vielen *Fällen* kenne.
Sunbee
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#7
Antwort vom 23. Juli 2010 | 19:58
Von
Status: Praktikant (881 Beiträge, 347x hilfreich)
@Sunbee
Uiii, was ist denn heut mit dir los, gab es ne Tüte Sarkasmus zum Mittag?
quote:<hr size=1 noshade>Weil sie sich, für uns Laien, widersprechen? <hr size=1 noshade>
Genau das ist der Punkt, es sind "Fachleute" da wäre eines von beiden Urteilen also "willentlich" falsch.
Da eh eine Klage gegen die AfA bzgl. §125 SGB III läuft und es vor Gericht sicher ganz übel Aussehen würde wenn die ihr eigenes Gutachten, was dem Richter ja inzwischen auch vorliegt jetzt durch Druck der DRV abändern, sieht es wohl so aus als wäre da jemand in einer ganz dummen Situation, nämlich der Gutachter der AfA.
Würde der Umknicken und der DRV nach der Fasson ihr Gutachten ändern, kommt es zumindest zu einer Anzeige wegen § 278 StGB - Ausstellen unrichtiger Gesundheitszeugnisse. Denn entweder Gutachten 1 oder 2 ist dann ja "willentlich" falsch.
Ich möchte mal unterstellen das dieses dann auch der Richter so sehen wird.
Klar war der Winkelzug mit dem gegenseitigen Ausspielen der DRV und der AfA vielleicht nicht die feine englische Art, aber was die sich derzeit erlauben ist eine Unverschämtheit und zumindest ist dieser Schritt des Aufhebensder Entbindung der ärztlichen Schweigepflicht der DRV gegenüber der AfA ein erlaubter Schritt.
Ich verstehe eh nicht warum das nicht mal öffentlich angegangen wird das es diese Vereinbarung zur Vermeidung möglicher Divergenzen zwischen AfA und DRV bei der Begutachtung der Leistungsfähigkeit gibt und jeder quasi unbewusst zu akzeptieren hat, es sei denn er widerspricht.
Gruss
Fulgora
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#8
Antwort vom 24. Juli 2010 | 08:02
Von
Status: Gelehrter (10618 Beiträge, 2433x hilfreich)
@Fulgora
Ich bin nie sarkastisch, nur realistisch...Sag bloß, man hält dich für nicht Erwerbsfähig obwohl du noch lebst?
Ich befürchte, du wirst mit einer Strafanzeige nicht weit kommen. Leider. Der Gutachter wird behaupten (und das auch untermauern...), dass zum Zeitpunkt seiner Einschätzung (Einschätzung ist ja kein fester, unverrückbarer Zu-oder Umstand wie ein amputierter Arm...) eine seiner Meinung und seines Wissens und seiner Ausbildung und weil es in der Stunde..öhm..in den Minuten seines Gutachtens zu dunkel draußen war und weil er Kekse gefrühstückt hat...Erwerbsminderung vorzuliegen schien...
Er wird Argumente bringen.
Gegen einen Mediziner, der Fehler macht, vorzugehen, dauert Jahre, Da darf man sich keinen Illusionen hingeben. Die wenigsten geben es offiziell zu.
Stell dir umgekehrt vor, die DRV *knickt* und stimmt der AfA zu. Gehst du dagegen auch an obwohl da die Bande zu deinen Gunsten ein deiner (und meiner) Meinung nach falsches...nee, ne!
Zitat:Klar war der Winkelzug mit dem gegenseitigen Ausspielen der DRV und der AfA vielleicht nicht die feine englische Art,
Doch! So und NUR so geht es. Ich weiß, dass die meisten in der Situation nicht mehr denken können und solche Angst haben, dass sie ducken, aber das nützt nix.Genau deshalb hatte ich oben erwähnt, dass nach Antrag etc bis zur Ablehnung des Widerspruchs (und auch wenn bereits geklagt würde), Anträge zurückgenommen und erneut gestellt werden können.
So etwas überlege ich gerade.
Sunbee
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-- Editiert am 24.07.2010 08:05
#9
Antwort vom 24. Juli 2010 | 11:44
Von
Status: Praktikant (881 Beiträge, 347x hilfreich)
quote:
Stell dir umgekehrt vor, die DRV *knickt* und stimmt der AfA zu. Gehst du dagegen auch an obwohl da die Bande zu deinen Gunsten ein deiner (und meiner) Meinung nach falsches...nee, ne!
Das ist ja das tolle an der Geschichte, der Gutachter der DRV braucht ja gar nicht einknicken.
Denn der ist "nur" Rheumathologe, da aber inzwischen noch ganz andere Folgeerscheinungen vorliegen und er auf die Fragestellung liegt rheumathologisch EM vor, geantwortet hat, das könne er nicht abschliessend beurteilen denn die anderen Faktoren kann er nicht beurteilen.
Da sieht es bei den Gutachtern der AfA ja angeblich anders aus, die können ja alles begutachten. Und da war ja die Fragestellung liegt aus sicht der AfA eine EM vor.
Da die Leistungsträger sich diesen Patzer geleistet haben, werde ich einen Teufel tun und jetzt den Widerspruch zurückziehen um neu einen Antrag zu stellen.
Und ich spiele das Spiel jetzt genau nach den Regeln. Wenn die mir sagen bevor ich eine EA gegen die AfA erwirken kann muss ich erst Grundsicherung beantragen, dann beantrage ich Grundsicherung, obwohl ich selber ja weiß das in gar keinen Anspruch auf Grundsicherung habe....
Kippt der Gutachter der AfA, dann wird er angezeigt. Kippt die DRV, dann kann ich endlich die Therapie machen. Denn die DARF ich (auch laut Gutachtern der DRV) erst dann machen wenn die sozialen Umstände geklärt sind und zumindest für einige Jahre dadurch keine "psychischen" Probleme vorliegen.
Gruss
Fulgora
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-- Editiert am 24.07.2010 11:45
#10
Antwort vom 16. September 2010 | 15:06
Von
Status: Beginner (105 Beiträge, 28x hilfreich)
vgl. hierzu die Petition: https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=13785
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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