Guten Tag,
als Rentner mit Anspruch auf Grundsicherung, bin ich selbstständig (kleines Gewerbe) aktiv, um bald jegliche Kommunikation mit dem Sozialamt beenden zu können. Wegen der Marktbedingungen dürfte dies nicht so einfach sein.
Jetzt ist folgende Kommunikation entstanden:
1. Bis zum 3.1.2020 soll ich mit Schreiben vom Amt, in dem es u. a. lautet „EIN ZWEITES UND LETZTES MAL" diverse steuerlich Unterlagen dem Sozialamt vorlegen. „Selbstverständlich" war diesem Schreiben in Fettschrift die Drohung beigefügt, daß „IHRE LEISTUNGEN EINGESTELLT WERDEN, WENN ICH DER PFLICHT ZUR AUSKUNFT NICHT NACHKOMMEN SOLLTE".
Ohne den Termin (3.1.2020) abzuwarten (die geforderten Unterlagen sind pünktlich beim Amt eingetroffen) ist mir die Grundsicherung verweigert worden.
Die Überweisung Tage später erfolgte erst nach meiner Intervention.
2. Dann folgte ein weiteres Schreiben vom Amt. Auf Basis meiner dem Amt nunmehr vorliegenden steuerlichen Erklärungen, fordert der Verwaltungsbeamte weitere Nachweise ein (dies dürfte rechtens sein). „Selbstverständlich" erneut mit der Drohung „DASS ZAHLUNG AN MICH EINGESTELLT WÜRDEN, FALLS ICH MEINER PFLICHT NICHT NACHKOMMEN SOLLTE".
Zu dieser sehr „kooperative" Kommunikation meine Fragen.
a. Wie kann ich mich gegen eine Willkür wehren, in denen vom einer Behörde gesetzten Termine keinerlei Wert / keine Orientierungsgrundlage mehr zu haben scheinen?
b. Wie kann ich mich wehren gegen Drohungen (Einstellung aller Zahlungen), die eindeutig in Richtung staatlich verordneter Obdachlosigkeit gehen (meine Rente reicht gerade zur Deckung der Lebenshaltungskosten)? Laut neuster Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht aber, sind Sanktionen nur bis zu einer Höhe von 30% der staatlichen Leistungen möglich. Gilt diese Regelung nur für Hartz IV
Empfänger und nicht für Bezieher von Grundsicherung?
c. Die vom Amt geforderten Unterlagen sollen in Kopie vorgelegt werden. Hierbei handelt es sich um Hunderte Belege. Diese Kopien zu erstellen würde neben dem Zeitaufwand, erheblich Kosten für das Erstellen der Kopien bedeuten. Ist die Behörde verpflichtet die Kosten zu übernehmen?
Hierzu auch folgender Hinweis: Nach §6 der Betriebsprüfungsordnung, haben steuerliche Prüfungen im Hause des zu Prüfenden vorgenommen zu werden. Kann sich die Sozialbehörde über andere gesetzliche Regelungen hinweg setzen? Ist die Behörde nicht auch gehalten derartige Prüfungen vor Ort vorzunehmen?
d. Steuerlich Unterlagen für das Jahr 2018 sind spätesten am 29.2.2020 dem Finanzamt einzureichen. Kann sich die Sozialbehörde auch über derartige Termine hinweg setzen und Unterlagen früher verlangen? Immerhin bin ich nicht nur involviert, sondern auch ein Steuerberater und das Finanzamt.
Ich hoffe, daß jemand mir beistehen kann.
Danke im voraus.
Drohung mit Obdachlosigkeit durch Streichung aller Leistungen
Bescheid anfechten?
Bescheid anfechten?
zu 1. Der Textbaustein ist nicht für dich erfunden worden. Er stammt aus dem Gesetz. Du wirst also wahrscheinlich zur Mitwirkung aufgefordert. Wann hast du die Steuer-Unterlagen dem Sozialamt vorgelegt? Warum hattest du sie nicht nach der 1. Aufforderung vorgelegt? Hat das Amt davon eine Info von dir erhalten?
zu 2. genau so.
zu a) Das ist keine Willkür, das ist die Aufforderung zur Mitwirkung gem. Gesetz/zur Angabe von Tatsachen, die leistungsrelevant sind/sein könnten.
Die Behörde muss entscheiden, ob dir weiterhin Leistungen zustehen. Und wenn ja, wie viel. Dazu benötigt sie diese Einkommensnachweise/Steuerbescheide/sonstige Unterlagen.
Welches Gesetz und welche §§ stehen denn in dem Schreiben an dich? Ist nicht auch ein Blatt beigefügt, in dem man ankreuzen kann, warum man noch nicht *liefern* kann? bzw. bis wann man liefern kann?
Meist geben Sozialbehörden Fristen von 14 Tagen. Wenn sie begründet informiert werden, dann verlängern sie die Fristen auch recht weit.
zu b)
Unsinn. Man kann IMMER mitteilen, dass man die Nachweise noch nicht hat, erst selbst angefordert hat, kann auch um Fristverlängerung bitten. d.h. das Sozialamt informieren.Zitat :die eindeutig in Richtung staatlich verordneter Obdachlosigkeit gehen
Durch das BVerfG wurde zu Sanktionen gem. SGB II (zu Pflichtverletzungen) entschieden. Womit dir *gedroht* wird, dürfte die Mitwirkungspflichten gem. SGB I betreffen... Diese Regelungen gelten auch für Hartz-4-Bezieher weiterhin und unverändert.
zu c)
Nein. Ganz viele Sozialbehörden sind inzwischen schon lange dazu übergegangen, Nachweise zu scannen. Frag doch nach, ob du das so handhaben kannst. Macht dein Steuerberater das nicht längst auch schon so?Zitat :Ist die Behörde verpflichtet die Kosten zu übernehmen?
Nein. Das Sozialamt macht keine Betriebsprüfung im Betrieb eines Leistungsberechtigten.Zitat :Ist die Behörde nicht auch gehalten derartige Prüfungen vor Ort vorzunehmen?
kurz:
A) DU willst Geld vom Sozialamt---DU musst nachweisen, dass du es benötigst.
B) Das Finanzamt will Geld von dir. Es kommt uU selbst, es sich zu *holen*.
Bitte nicht mehr verwechseln.
zu d)
Die Steuergesetzgebung ist eine andere als die Sozialgesetzgebung. Sie setzt andere Termine. Ganz legal.Zitat :Kann sich die Sozialbehörde auch über derartige Termine hinweg setzen
Außerdem bedeutet auch fürs Finanzamt spätestens --nicht-- keinesfalls früher. Warum konntest du deine so wichtigen Unterlagen aus 2018 dem Steuerberater/Finanzamt nicht früher einreichen?
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Mein Beistehen:
Teile dem Sozialamt höflich und sachlich mit, dass du dich bemühst, schnellstmöglich die noch verlangten Nachweise vorzulegen.
Verzichte auf solche Polemiken und Unterstellungen wie hier in deinem Beitrag.
Richte dich auf einen weiteren Schriftverkehr mit dem Sozialamt ein, falls deine Steuerunterlagen ergeben, dass dir zu viel Grundsicherung gezahlt wurde. d.h. dann Rückforderung von Leistungen nach SGB XII, zu Unrecht gezahlte Leistungen.
Reiche deine Steuerlichen Unterlagen für 2019 nicht erst zum spätesten Termin beim Steuerberater/F-Amt ein.
Viel Glück!
Zitat :Laut neuster Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht aber, sind Sanktionen nur bis zu einer Höhe von 30% der staatlichen Leistungen möglich.
Ja, nur geht es hier nicht um Sanktionen.
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Hallo Anami, hallo Harry von Sell,
danke für Euren Beistand.
Kannst Du evtl. zu diesem Passus aus meinem Posting Genaueres sagen: "Ohne den Termin (3.1.2020) abzuwarten (die geforderten Unterlagen sind pünktlich beim Amt eingetroffen) ist mir die Grundsicherung verweigert worden".
Im Gegensatz zu mir, siehst in diesem Verhalten des Beamten keine Willkür. Wie würdest Du diesen Vorgang bezeichnen, also einen Vorgang, in dem jemand dann erschossen werden soll, wenn er am Termin X nicht erscheint, aber der Schuss schon vor diesem Termin ausgelöst wird? Präventive Tötung, weil der Kandidat sowieso den Termin X mutmaßlich nicht einhalten wird?
Was die Termine für Abgaben steuerlicher/betriebswirtschaftlicher Unterlagen betrifft, sind die nicht von mir allein abhängig: Ein Steuerberater spielt ein Rolle und auch das Finanzamt. Insofern müssten Behörden mehr kooperatives Management erlernen, was in diesem Zusammenhang bedeuten würde, einfach Fragen stellen, wie z. B. wann können wir mit den Unterlagen rechnen. Richtig?
Und was die unterschiedlichen Gesetzgebungen betrifft (Sozialgesetzgebung/ Steuergesetzgebung), frage ich mich natürlich, welchen ich Rechnung zu tragen habe. Die eine spricht Hüh, die andere Hott.
Eine Frage noch zu meinem Verständnis: Grundsicherungsempfang wird wohl mit dem SGB II "beschrieben". Wenn ja, gilt doch auch beim behördlichen Umgang mit Grundsicherungsempfänger das Prinzip FÖRDERN UND FORDERN, oder?
Harry von Sell schreibt, dass es bei möglichen Kürzungen nicht um Sanktionen ginge. Wie aber sonst sind diese möglichen Kürzungen zu benennen: Repressalien, Disziplinierungen....
Ich freue mich auf Eure Antwort.
MfG
Zitat :als Rentner mit Anspruch auf Grundsicherung
SGB 12 ist es. SGB II bezieht sich auf Grundsicherung für Arbeitssuchende.Zitat :Grundsicherungsempfang wird wohl mit dem SGB II "beschrieben
Hilfebedürftige Personen, die die Altersgrenze erreicht haben oder wegen einer bestehenden Erwerbsminderung auf Dauer ihren Lebensunterhalt nicht aus eigener Erwerbstätigkeit bestreiten können, haben Anspruch auf Leistungen der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung nach dem Vierten Kapitel des Zwölften Buches Sozialgesetzbuch (SGB XII).
Zitat :Was die Termine für Abgaben steuerlicher/betriebswirtschaftlicher Unterlagen betrifft, sind die nicht von mir allein abhängig: Ein Steuerberater spielt ein Rolle und auch das Finanzamt. Insofern müssten Behörden mehr kooperatives Management erlernen, was in diesem Zusammenhang bedeuten würde, einfach Fragen stellen, wie z. B. wann können wir mit den Unterlagen rechnen. Richtig?
Insofern müssten
Es stellt sich ja immer die Frage, wer will was von wem. Und in diesem Falle möchten Sie etwas, nämlich Grundsicherung. Nur so wird ein Schuh draus.
Viele Grüße!
(Editiert - mäßigen Sie Ihren Ton!)
-- Editiert von Moderator am 12.01.2020 17:44
Zitat:Zitat (von LexaBing):
Was die Termine für Abgaben steuerlicher/betriebswirtschaftlicher Unterlagen betrifft, sind die nicht von mir allein abhängig: Ein Steuerberater spielt ein Rolle und auch das Finanzamt. Insofern müssten Behörden mehr kooperatives Management erlernen, was in diesem Zusammenhang bedeuten würde, einfach Fragen stellen, wie z. B. wann können wir mit den Unterlagen rechnen. Richtig?
Der Steuerberater kann nur dann aktiv werden, wenn er vom Mandanten die Unterlagen bekommt. Wäre dies Anfang- bis Mitte 2019 geschehen, wäre ihr Fall doch rechtzeitig erledigt worden.
Wer bis zum letzten Zeitpunkt wartet, sollte Unannehmlichkeiten einkalkulieren. Nicht die Behörden müssen lernen, sondern diejenigen welche etwas vom Staat wollen.
Als Behörde hat man eben nicht die Zeit zu fragen, bis wann man mit den Unterlagen rechnen kann. Da muss man Termine setzen sonst klappt das nie.
Dazu müsstest du Genaueres schreiben. Wann lagen die Unterlagen dem Sozialamt vor? Was ist unter *verweigert* zu verstehen?Zitat :Ohne den Termin (3.1.2020) abzuwarten (die geforderten Unterlagen sind pünktlich beim Amt eingetroffen) ist mir die Grundsicherung verweigert worden".
In aller Regel werden die GruSi-Leistungen auf das benannte Konto überwiesen, so dass sie am Monatsersten verfügbar sind. Aufgrund der Feiertage war das der 31.12.2019.
Es wird auch niemand erschossen, wenn er nicht zum Termin erscheint.
Du solltest dich bitte auf eine sachliche Ebene begeben, damit das Forum hier Hinweise zum weiteren Vorgehen geben kann. Deine völlig übertriebenen Vergleiche hinken nicht nur extrem, sie können nicht einmal stehen.
Das ist korrekt. Aus diesem Grund hast du mehrfach die Möglichkeit, dem Sozialamt mitzuteilen, dass die Unterlagen/Nachweise steuerlicher Natur noch nicht vom Steuerberater geprüft sind. Das nennt sich auch *Aufschub beantragen*. Dem geben auch Sozialbehörden statt.Zitat :Was die Termine für Abgaben steuerlicher/betriebswirtschaftlicher Unterlagen betrifft, sind die nicht von mir allein abhängig:
Falsch. Ich hatte versucht zu erklären, wer wann etwas liefern muss. DU bist hier in der Bringschuld und in der Nachweispflicht. Das ist deine Mitwirkungspflicht nach SGB I. DU kannst oder solltest also deinen Steuerberater jetzt dahingehend informieren, dass der seine Zuarbeit möglichst zeitnah erbringt und du die Zuarbeit für ihn/ dann Finanzamt auch recht früh im Kalenderjahr erbringst. Also eben frühestmöglich statt spätestens .Zitat :einfach Fragen stellen, wie z. B. wann können wir mit den Unterlagen rechnen. Richtig?
Das sehe ich nicht so. Du bist nach Steuergesetzgebung nicht verpflichtet, deine Einkommensteuererklärung erst zum spätesten Termin dem FA vorzulegen. Das kannst du zeitlich steuern. Dann klappt es auch mit der Mitwirkungspflicht gegenüber dem Sozialamt.Zitat :Die eine spricht Hüh, die andere Hott.
(Ich mach das (ohne Sozialleistungen) zB immer im Frühsommer. Dann haben Steuerbüro und Finanzamt noch mehr als ausreichend Zeit. Meinen Steuerbescheid für 2018 habe ich im September 2019 erhalten.
Du schreibst, du bist Rentner und erhältst zu deiner Rente noch ergänzende Leistungen/Grundsicherung vom Sozialamt..Das wären dann Leistungen nach SGB XII.
Bist du Altersrentner, Erwerbsgeminderter Rentner auf Dauer?
Bitte schau auf deinen Sozialamts-Bescheid und lass uns wissen, nach welchem SGB du Leistungen erhältst.
Der Leistungsträger nach SGB II wäre dann das zuständige Jobcenter. Diese Behörde ist zuständig für Erwerbsfähige Personen, die nicht im Rentenalter sind. Diese sollen noch gefördert und gefordert werden, um baldmöglichst weniger sozialhilfebedürftig zu werden.
Wäre es dir möglich, die gestellten Fragen einfach, klar und ohne verwirrende Zuschreibungen zu beantworten?
Zitat :Wann hast du die Steuer-Unterlagen dem Sozialamt vorgelegt?
Warum hattest du sie nicht nach der 1. Aufforderung vorgelegt?
Hat das Amt eine Info wegen Verzögerung von dir erhalten?
Welches Gesetz und welche §§ stehen denn in dem Schreiben an dich?
Macht dein Steuerberater das nicht längst auch schon so? Das Scannen? Ohne Papierkopien?
Warum konntest du deine so wichtigen Unterlagen aus 2018 dem Steuerberater/Finanzamt nicht früher einreichen?
Mal zur Ausgangsfrage zurück. Ein Hinweis auf die Folgen einer Verweigerungshaltung ist keine ist keine Drohung. Außerdem ist so ein Hinweis auch kein Verwaltungsakt, also kann man dagegen auch nicht vorgehen. Man könnte der Behörde allerdings umgekehrt zum Vorwurf machen, dass sie jemanden unaufgeklärt in sein Unglück laufen lässt.
Abgesehen davon, Du willst jetzt Geld vom Sozialamt, d.h., das Amt muss jetzt entscheiden aufgrund der Unterlagen. Das Finanzamt, vom dem willst Du ja nicht jetzt sofort Geld haben. Hat also viel mehr Zeit. Völlig anderer Tätigkeitskreis. Sollte das angeglichen werden (was der Himmel verhindern möge), so wäre die Konserquenz eine Kürzung der Fristen beim Finanzamt.
Als Selbständiger solltest Du doch wissen, dass man für Geld etwas leisten muss, und zwar nicht irgendwann, irgnedwie, sondern sofort!
wirdwerden
Unaufgeklärt ist der Fragesteller wohl nicht. Er wurde mindestens 2x schriftlich im Rahmen der Mitwirkungspflichten aufgefordert, die Unterlagen vorzulegen.Zitat :Man könnte der Behörde allerdings umgekehrt zum Vorwurf machen, dass sie jemanden unaufgeklärt in sein Unglück laufen lässt.
Wahrscheinlich wurde auch die Rechtsgrundlage genannt.
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__60.html
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__66.html
Wer erst zum 3.1.2020 seine Einkommensnachweise aus 2018 vorlegt, braucht sich nicht wundern, wenn die Sozialbehörde mal auf *Fettschrift* umstellt.
Offenbar überliest der Fragesteller gern wichtige Dinge.
Wahrscheinlich war es auch nicht seiner Intervention, sondern eher der Rechtslage zu verdanken, dass doch gezahlt wurde.
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__67.html
Zitat :"Ohne den Termin (3.1.2020) abzuwarten (die geforderten Unterlagen sind pünktlich beim Amt eingetroffen) ist mir die Grundsicherung verweigert worden".
Da müsste man sich mal alles ansehen. Möglicherweise gab es durch eine ungeschickte Formulierung in der Kommunikation Anlass dazu das die Unterlagen nicht kommen würden.
Zitat :Was die Termine für Abgaben steuerlicher/betriebswirtschaftlicher Unterlagen betrifft, sind die nicht von mir allein abhängig: Ein Steuerberater spielt ein Rolle und auch das Finanzamt.
Das verstehe ich nicht, welche Rolle spielt das Finanzamt da?
Und wenn der Steuerberater es nicht innerhalb der Frist gebacken bekommt, dann sucht man sich einen der die Fristen halten kann.
Zitat :Insofern müssten Behörden mehr kooperatives Management erlernen, was in diesem Zusammenhang bedeuten würde, einfach Fragen stellen, wie z. B. wann können wir mit den Unterlagen rechnen. Richtig?
Falsch.
Wenn man Geld für den Zeitpunkt X will, dann ist man in der Beweispflicht seinen Anspruch zu belegen. Die Unterlagen dafür sind in der Regel beizubringen bevor Zeitpunkt X erreicht ist, das ist einen Bringschuld.
Zitat :Und was die unterschiedlichen Gesetzgebungen betrifft (Sozialgesetzgebung/ Steuergesetzgebung), frage ich mich natürlich, welchen ich Rechnung zu tragen habe. Die eine spricht Hüh, die andere Hott.
Man hat beiden Rechnung zu tragen. Die passende Schnittmenge zu organisieren ist Aufgbe des Selbständigen.
In der Steuergesetzgebung stehen in der Regel die Termine drin, die man als ultimo einzuhalten hat. Also der letztmögliche Termin. Bedeutet man kann auch schon wesentlich früher handeln. Zwar muss man nicht, wenn dadurch dann aber Termine der Sozialgesetzgebung nicht gehalten werden können, ist das sogenanntes "Organisationsverschulden".
Bei uns in Unternehmen ist die eiserne Grundregel, das der Monatsabschluss immer am 2. Werktag fertig zu sein hat.
Zitat :Harry von Sell schreibt, dass es bei möglichen Kürzungen nicht um Sanktionen ginge. Wie aber sonst sind diese möglichen Kürzungen zu benennen: Repressalien, Disziplinierungen....
Es gibt hier keine Kürzung. Es gibt hier der Schilderung nach - eine Einstellung der Leistung mangels Nachweis das man berechtigt ist diese Leistung zu beziehen.
Wie man die selbst dann benennt, kann jeder für sich entscheiden.
Ob die dann berechtigt war, siehe oben.
Zitat :Man könnte der Behörde allerdings umgekehrt zum Vorwurf machen, dass sie jemanden unaufgeklärt in sein Unglück laufen lässt.
Die Frist wurde gesetzt, die Folgen mitgeteilt.
Wo siehts Du hier "unaufgeklärt"? Meinst Du die Einstellung der Leistung vor fem Termin?
Da müsste an sich mal alles ansehen, wei gesagt, eine ungeschickte Formulierung ... und schon ist es passiert.
Und an Selbständige werden doch noch andere Anforderungen gestellt als an normale Bezieher.
Moin,
evtl. mal zur Klarstellung: Der späte Termin der Abgabe ist wegen des Wechsel zu einem anderen Steuerberater zustande kommen. In der Kommunikation mit dem Beamten ist von einer möglichen Verspätung geschrieben worden. Der Abgabetermin ist dann vom Amt auf den 3.1.2020 gelegt worden. Die Auszahlung der GS aber wurde nicht vorgenommen, erst nach meiner Intervention.
Als Willkür würde ich es trotzdem bezeichnen, wenn das Amt sich nicht an den fiskalischen Regelungen orientiert (Abgabe der Erklärungen für 2018 am 29.2.2020) , sondern eigene, frühere Termin setzt.
Das Finanzamt, Harry von Sell, spielt insofern ein Rolle, als dass das Amt nicht nur Steuererklärung anfordert, sondern auch den Steuerbescheid, der vom Finanzamt errechnet wird.
Ein weiterer Punkt: Die GS wurde wegen meiner Einnahmen aus der Selbstständigkeit erheblich gekürzt. Was passiert, wenn sich heraus kristallisiert, das aufgrund der Überprüfungen durch' s Amt, die Kürzungen der GS zu hoch waren?? Ist dann das Amt verpflichtet nachzuzahlen?
MfG
Das Sozialamt ist absolut nicht an fiskalische Fristen und Termine gebunden. So etwas als Willkür zu bezeichnen, ist albern.
Das ist schon passiert? Das bedeutet, dass du zum Glück weniger GS vom Staat brauchst. Du hast dein Ziel fast erreicht.Zitat :Die GS wurde wegen meiner Einnahmen aus der Selbstständigkeit erheblich gekürzt.
Wenn du das feststellst, kannst du Widerspruch gegen den Leistungsbescheid erheben bzw. einen Überprüfungsantrag stellen. Dafür gibt es unterschiedliche Fristen. Diese orientieren sich auch nicht am Fiskus.Zitat :Was passiert, wenn sich heraus kristallisiert, das aufgrund der Überprüfungen durch' s Amt, die Kürzungen der GS zu hoch waren??
Wenn du Recht hast, wird deinem Widerspruch abgeholfen/dem Ü-Antrag entsprochen und es wird nachgezahlt. Für die Bearbeitung und den Bescheid gibt es auch da unterschiedliche Fristen, die nichts mit den Steuerterminen zu tun haben.
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