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Elternhaus an Kind verkauft, Sozialamt erkennt Vertrag nicht an

29. April 2022 Thema abonnieren
 Von 
carosschatz
Status:
Beginner
(114 Beiträge, 11x hilfreich)
Elternhaus an Kind verkauft, Sozialamt erkennt Vertrag nicht an

Hallo ihr lieben

Ganz kurz zu den Hintergründen: Eltern haben das gemeinsame Haus an den Sohn per mietkauf verkauft. Sie haben sich ein wohnrecht eintragen lassen, können dieses nicht mehr ausüben. Das wohnrecht wurde auf anraten des Notar bewertet und vom Betrag abgezogen.

1. Das Sozialamt möchte dies nun nicht anerkennen, telefonische Aussage der Sachbearbeiterin sie kenne dies nicht und könne den Abzug nicht nachvollziehen. Das wohnrecht wurde auf Grundlage des alter und der damals geltende Sterbetafel berechnet. Die zu erwartende Miete ist auch sehr "gering" gehalten, auf dem freien Markt wäre sie im derzeitigen Zustand fast das doppelte wert.

2. Das Sozialamt behauptet das wohnrecht müsse gelöscht werden da sich die Verkäufer dazu verpflichtet hätten das wohnrecht zu löschen sofern sie es nicht mehr ausüben können. Dazu zitiere ich die entsprechende Stelle aus dem vertrag:
Für den Fall, dass der berechtigte
Die Wohnung verlässt oder das wohnrecht dauerhaft nicht mehr ausübt, stehen dem berechtigten keinerlei Ersatzansprüche zu, insbesondere nicht auf laufende Zahlungen, es sei denn der Eigentümer hätte den Auszug oder die nichtausübung zu vertreten. Der berechtigte ist in diesem Fall verpflichtet, das wohnrecht im Grundbuch Entschädigungslos löschen zu lassen.

Des weiteren schreibt das Amt bei Vertragsschluss hätte bereits festgestanden dass sie das wohnrecht nicht ausüben können. Der immer schlechter werdende Zustand der Mutter stellte sich jedoch erst später ein, Verwirrtheit, wohl beginnende demenz. Zum Abschluss des Vertrag waren beide in stationärer Pflege aufgrund des Zustand meines Vater, Parkinson, und eines vorangegangen Unfall der Mutter wodurch sie selbst zeitweilig gepflegt werden musste.

Meiner Meinung nach ist Punkt 2 vom Amt falsch bzw. Der Teil mit dem Vertragspunkt schlicht "gelogen".

Des Weiteren solle mir die finanzielle Lage bekannt gewesen sein, habe jedoch nie Kontoauszüge gesehen. Die Schwester die alle Finanzen regelt hat nur einmal Ende 2021 gesagt es sei kaum noch Geld da, in Zahlen rund 17.000€.

Punkt 1 kategorisiere ich mal unter Unwissenheit da es nicht explizit im Vertrag aufgeführt ist oder nach dem Motto "wir probieren es mal".

Wie ist die Einschätzung der Experten hier? Leider habe ich die Info der Ablehnung erst vorhin erhalten sonst hätte ich bereits heute einen Anwalt kontaktiert, was am Montag definitiv erfolgen wird.

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32 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(105634 Beiträge, 37798x hilfreich)

Zitat (von carosschatz):
Leider habe ich die Info der Ablehnung erst vorhin erhalten

Gibt es dazu schon was schriftliches oder nur das Geplapper der inkompetenten Mitarbeiterin?



Zitat (von carosschatz):
2. Das Sozialamt behauptet das wohnrecht müsse gelöscht werden da sich die Verkäufer dazu verpflichtet hätten das wohnrecht zu löschen sofern sie es nicht mehr ausüben können.

Richtig.



Wer ist denn der gesetzliche / amtliche Betreuer der Eltern?


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25823 Beiträge, 4862x hilfreich)

Vor einem Monat gab es diesen Sachverhalt schon mal:
https://www.123recht.de/Forum-__f595914.html

Die letzte Antwort dort war die Frage nach einem möglichen Rechtsstreit und nach einer Rückmeldung des TE.

Was das Sozialamt tatsächlich schreibt/fordert/verlangt und auf welche Rechtsgrundlagen sich ein Mitarbeitender dieses Amtes jetzt bezieht---- weiterhin vollkommen unbekannt. :sad:
Nur Hörensagen... Du selbst kannst nach Lust und Laune kategorisieren.

Gut, am Montag kann man gern die Info der Ablehnung und allen weiteren Schriftverkehr einem Anwalt geben. Bis dahin passiert nichts. Weder dem Haus noch den Eltern noch dem Sohn noch dem Amt. Dir auch nicht.

Lass den Anwalt nach Lesen der Unterlagen einschätzen, ob das Amt oder wer anders gelogen hat. Und was daraus folgen kann.
Ein *Gschmäckle* hatte die Sache schon von Beginn an, vielleicht wars auch nur der *Geruch*.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
carosschatz
Status:
Beginner
(114 Beiträge, 11x hilfreich)

Also gesetzliche Betreuer gibt es keine, nur die eine Tochter ist bevollmächtigt, mehr nicht.

Im Vertrag steht das wohnrecht müsse nur gelöscht werden sofern der Eigentümer den Auszug zu verantwortlichen hätte, für den gesundheitlichen Zustand kann er ja nun wirklich nichts. Von daher sehe ich hier das wohnrecht als gültig an. So wurde es den Vertragsparteien auch im Notar Termin bestätigt.

Und ja, die Ablehnung gibt es bereits schriftlich. Hier wird jedoch nur auf das sgb verwiesen dass es ja noch Mittel gäbe die man ausnutzen könne. Genaue Rechtsgrundlagen wieso zum Beispiel das wohnrecht nichtig ist oder die Bewertung nicht anerkannt werden möchte gibt es nicht. Es gibt lediglich den Verweis auf die Vertragsklausel die aber im Vertrag ganz anders drin steht.

Noch als Anmerkung: Antragsteller ist die bevollmächtigte Tochter die sich bereits mehrfach am Telefon "verplappert" hat dass sie ja nicht wüsste was im Vertrag drin stehe.

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(105634 Beiträge, 37798x hilfreich)

Zitat (von carosschatz):
Im Vertrag steht das wohnrecht müsse nur gelöscht werden sofern der Eigentümer den Auszug zu verantwortlichen hätte,

Wenn dem so wäre, was konkret hat man denn dann hier zitiert:
Zitat (von carosschatz):
Dazu zitiere ich die entsprechende Stelle aus dem vertrag:
Für den Fall, dass der berechtigte Die Wohnung verlässt oder das wohnrecht dauerhaft nicht mehr ausübt, stehen dem berechtigten keinerlei Ersatzansprüche zu, insbesondere nicht auf laufende Zahlungen, es sei denn der Eigentümer hätte den Auszug oder die nichtausübung zu vertreten. Der berechtigte ist in diesem Fall verpflichtet, das wohnrecht im Grundbuch Entschädigungslos löschen zu lassen.



Signatur:

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0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Loni12
Status:
Student
(2442 Beiträge, 397x hilfreich)

Zitat (von carosschatz):
Ganz kurz zu den Hintergründen: Eltern haben das gemeinsame Haus an den Sohn per mietkauf verkauft. Sie haben sich ein wohnrecht eintragen lassen, können dieses nicht mehr ausüben. Das wohnrecht wurde auf anraten des Notar bewertet und vom Betrag abgezogen.

Wenn man ein Wohnrecht einräumt, obwohl man weiß, dass die Eltern ins Pflegeheim müssen, ist das schon bedenklich.
Warum soll die Allgemeinheit in diesem Fall das Sozialamt für die Unterbringungskosten aufkommen, wenn ein Haus vorhanden ist, welches recht günstig an die Sohn übergeben wurde.

Zitat (von carosschatz):
sofern der Eigentümer den Auszug zu verantwortlichen hätte,

Er hat das Wohnrecht für die Eltern eingeräumt obwohl die gesundheitliche Situation bereits sehr schlecht war und man ahnen konnte, dass die Eltern das Wohnrecht nie in Anspruch nehmen können.
Zitat (von carosschatz):
Noch als Anmerkung: Antragsteller ist die bevollmächtigte Tochter die sich bereits mehrfach am Telefon "verplappert" hat dass sie ja nicht wüsste was im Vertrag drin stehe.

Sie ist die Verantwortliche für die Finanzen der Eltern, da ist es nur korrekt, dass sie den Mietkauf mitteilte um nicht später Ärger mit dem Sozialamt zu haben.

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(44061 Beiträge, 15713x hilfreich)

Zitat (von carosschatz):
Im Vertrag steht das wohnrecht müsse nur gelöscht werden sofern der Eigentümer den Auszug zu verantwortlichen hätte,


Dann kann das Zitat in der Ausgangsfrage nicht aus dem Vertrag stammen, denn darin steht das genaue Gegenteil.

Zitat (von carosschatz):
Es gibt lediglich den Verweis auf die Vertragsklausel die aber im Vertrag ganz anders drin steht.


Dann sollte man sich die Klausel noch einmal ganz langsam und in Ruhe durchlesen. In der zitierten Klausel steht nämlich genau das drin, was das Sozialamt behauptet.

Falls man dann immer noch der Auffassung ist, dass im Rahmen des Kaufes kein Vertrag zu Lasten Dritter (dem Sozialamt) geschlossen wurde, dann wird man wohl gegen das Sozialamt klagen müssen.

Ich vermute, dass das Sozialamt die Leistungen nach § 41 Abs. 4 SGB XII wegen vorsätzlicher oder grob fahrlässiger Herbeiführung der Bedürftigkeit ablehnt.

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(105634 Beiträge, 37798x hilfreich)

Zitat (von Loni12):
Wenn man ein Wohnrecht einräumt, obwohl man weiß, dass die Eltern ins Pflegeheim müssen, ist das schon bedenklich.

Das wäre nicht nur bedenklich, sondern führt dazu das das Wohnrecht sozialrechtlih gesehen nichtig wäre und der Hauskäufer entsprechende Nachzahlungen leisten müsste.

Die spannende Frage: hätte der Käufer als medizinischer Laie das wissen müssen? Wie könnte er im Falle des Falles das Nichtwissen beweisen.


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0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
carosschatz
Status:
Beginner
(114 Beiträge, 11x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Die spannende Frage: hätte der Käufer als medizinischer Laie das wissen müssen? Wie könnte er im Falle des Falles das Nichtwissen beweisen.


Hier werfe ich mal folgendes Urteil in den Raum

OLG Saarbrücken, Beschluss v. 5.08.2010, 5 W 175/10-65, 5 W 175/10

Wenn ich das richtig verstanden habe erlischt das wohnrecht erst wenn die Pflege soweit geht dass sie nur in einer Klinik machbar wäre, also die Personen an Maschinen "gefesselt" sind. Sie sind jedoch nur auf die Hilfe anderer angewiesen was laut Auffassung wohl nicht ortsgebunden zu sein scheint.

Des Weiteren hat sich die Sache durch eine unglückliche Verkettung von zufällen so entwickelt und war vorab nicht abzuschätzen zumal sich aus eigener Erfahrung auch kein Arzt es anmaßen wird solche Aussagen zu treffen wie sich ein krebkheitsverlauf entwickelt. Des Weiteren wäre es durchaus denkbar dass zumindest eine der beiden Personen sein wohnrecht noch ausüben kann, aber ebenfalls auf fremde Hilfe angewiesen ist, aber nicht in dem Umfang wie die zweite Person.

Bestes Beispiel aus eigener Erfahrung: person a ist schwer krank. Amt möchte eine schriftliche Aussage vom Arzt wie lange Person a noch zu leben hat. Arzt antwortet dass er darüber keine Aussage treffen könne da person a jederzeit sterben könne, und sei es nur durch ein herunter fallen der Treppe oder durch einen Verkehrsunfall.

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(105634 Beiträge, 37798x hilfreich)

Zitat (von carosschatz):
Amt möchte eine schriftliche Aussage vom Arzt wie lange Person a noch zu leben hat.

Das war ja nun auch eine außerordentlich dumme Frage vom Amt.



Zitat (von carosschatz):
zumal sich aus eigener Erfahrung auch kein Arzt es anmaßen wird solche Aussagen zu treffen wie sich ein krebkheitsverlauf entwickelt.

Das machen Ärzte durchaus.
Wenn man sich z.B. am Ende der Stufe 4 eines Krankheitsverlaufes befindet und Stufe 5 stationäre Pflege bedeutet, steht in dem Falle ein Wohnrecht auf einem ziemlich dünnen Eis.


Signatur:

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#10
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25823 Beiträge, 4862x hilfreich)

Zitat (von carosschatz):
Amt möchte eine schriftliche Aussage vom Arzt wie lange Person a noch zu leben hat.
Das hätte ich gern mal im Wortlaut gelesen, was ein Amt da geschrieben hätte.
Zitat (von carosschatz):
Und ja, die Ablehnung gibt es bereits schriftlich.
Ja, das wird hier auch nicht bestritten.

Ich meine, das hereingeworfenene Urteil trifft den von dir geschilderten Sachverhalt nicht.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Loni12
Status:
Student
(2442 Beiträge, 397x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Die spannende Frage: hätte der Käufer als medizinischer Laie das wissen müssen? Wie könnte er im Falle des Falles das Nichtwissen beweisen.

Lt. TE waren beide bei Vertragsabschluss in stationärer Pflege.
Zitat (von carosschatz):
Des weiteren schreibt das Amt bei Vertragsschluss hätte bereits festgestanden dass sie das wohnrecht nicht ausüben können. Der immer schlechter werdende Zustand der Mutter stellte sich jedoch erst später ein, Verwirrtheit, wohl beginnende demenz. Zum Abschluss des Vertrag waren beide in stationärer Pflege aufgrund des Zustand meines Vater, Parkinson, und eines vorangegangen Unfall der Mutter wodurch sie selbst zeitweilig gepflegt werden musste.

Und eine Demenz kommt idR auch nicht schlagartig.

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Loni12
Status:
Student
(2442 Beiträge, 397x hilfreich)

Zitat (von carosschatz):
Amt möchte eine schriftliche Aussage vom Arzt wie lange Person a noch zu leben hat.

Unglaubwürdig, solche Aussagen kann man nicht tätigen, außer, es ist Krebs im Endstadium und man wird bereits palliativ behandelt.
Zitat (von carosschatz):
Sie sind jedoch nur auf die Hilfe anderer angewiesen was laut Auffassung wohl nicht ortsgebunden zu sein scheint.

Warum sind die Eltern dann im Heim und nicht in ihrer Wohnung? Offenbar weil die Pflege daheim nicht gewährleistet ist.
Das Urteil nützt nichts, es sind immer Einzelfallentscheidungen.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(105634 Beiträge, 37798x hilfreich)

Zitat (von Loni12):
Lt. TE waren beide bei Vertragsabschluss in stationärer Pflege.

Die Frage ist in welcher Form, vollstationär ohne Aussucht auf Besserung, teilstationär, temporär, ...

In ersterem Falle würde ich nicht dazu neigen, das ganze gerichtlich zu klären.


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#14
 Von 
carosschatz
Status:
Beginner
(114 Beiträge, 11x hilfreich)

Zitat (von Loni12):
Warum sind die Eltern dann im Heim und nicht in ihrer Wohnung?


Weil sie den Wunsch danach geäußert haben und den Kindern "nicht zur last fallen wollen".

Zitat (von Harry van Sell):
Die Frage ist in welcher Form, vollstationär ohne Aussucht auf Besserung, teilstationär, temporär, ...


Niemand wird jünger ;) Bei einer der beiden Personen ist der gesundheitliche Zustand durch falsche Medikation zuerst verschlechtert und dann aber wieder auf das alte Level "verbessert".

Aber alles philosophieren hilft nichts, es wird ein Rechtsbeistand beauftragt und dessen Einschätzung und den endgültigen Ausgang teile ich gerne mit ;)

Außerdem kann ich es mir kaum vorstellen dass das Amt sagt die eine Person muss zurück wobei in unserem Rechtsstaat ist ja alles möglich ;)

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
carosschatz
Status:
Beginner
(114 Beiträge, 11x hilfreich)

Zitat (von Loni12):
Und eine Demenz kommt idR auch nicht schlagartig.


Demente Personen merken es im Anfangsstadium noch und können es erstaunlich gut vertuschen. Man merkt es erst wenn sie es selbst nicht mehr vertuschen können, aber selbst dann können sie es noch merken und es ist ihnen teils unangenehm. Des Weiteren ist die Person durch einen leichten Schlaganfall vor ca 5 bis 6 Jahren auch neurologisch angeschlagen. Aber das sind eher Infos die ein Mediziner beurteilen kann ;) ich teile hier nur meine Beobachtungen.

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(105634 Beiträge, 37798x hilfreich)

Zitat (von carosschatz):
Außerdem kann ich es mir kaum vorstellen dass das Amt sagt die eine Person muss zurück

Wie man an der Frage nach der Lebensdauer sieht ist viele möglich ...

Rechtlich gesehen kann das Amt "eine Person muss zurück" nicht anordnen, das verstößt gegen das Grundgesetz. Es kann nur die Leistungen entsprechend reduzieren / verweigern.



Zitat (von carosschatz):
es wird ein Rechtsbeistand beauftragt

Ja, eine versierte Prüfung des gesamten erscheint mur hier seh sinnvoll.



Zitat (von carosschatz):
dessen Einschätzung und den endgültigen Ausgang teile ich gerne mit

Ja bitte.

Immer sehr hilfreich wenn man den Ausgang und den Weg dort hin findet.


Signatur:

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Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25823 Beiträge, 4862x hilfreich)

Zitat (von carosschatz):
Weil sie den Wunsch danach geäußert haben und den Kindern "nicht zur last fallen wollen".
Das ist doch auch verständlich und absolut weit verbreitet.
Dass nun aber über das weiterhin aufrecht erhaltene Wohnrecht der Rechtsstaat angenockt werden soll, ist ziemlich daneben.

Das Kind als Käufer und Nutzer war und ist hoffentlich nicht dement. Ein Anwalt kann sein Glück versuchen.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Loni12
Status:
Student
(2442 Beiträge, 397x hilfreich)

Zitat (von carosschatz):
Außerdem kann ich es mir kaum vorstellen dass das Amt sagt die eine Person muss zurück wobei in unserem Rechtsstaat ist ja alles möglich ;)

Zum Glück leben wir in einem Rechtsstaat.
Die Person muss nicht in die Wohnung zurück, allerdings ist es legitim wenn gewisse Leistungen durch das Amt nicht übernommen werden.
Zitat (von carosschatz):
Weil sie den Wunsch danach geäußert haben und den Kindern "nicht zur last fallen wollen".

Der Allgemeinheit zur Last fallen, kann ggf. auch nicht funktionieren.
Mal sehen was der Anwalt meint und was er erreichen kann.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(35651 Beiträge, 13386x hilfreich)

Man sollte sich das ganze mal auf der Zeitschiene realisieren. Es erfolgt eine Grundstücksübertragung zu einem Zeitpunkt, zu welchem letztlich klar war, dass ein Elternteil nie mehr zurück in das Haus kehren würde und beim anderen Elternteil Elternteil auch so starke Einschränkungen vorlagen, dass es auch vorübergehend ein Pfelgefall vorlag, mit offenem Ende. Gleichzeitig war schon da klar, dass die Eltern jedwede Belastung der Kinder vermeiden wollten. Und just in diesem Augenblick schließt man den Vertrag ab, der die Eltern künstlich bedürftig macht und den Sohn wegen des niedrigen Mietzinses begünstigt. Und der Begünstigungsgrund - nämlich das Wohnen in der vormals gemeinsamen Wohnung kommt niemals zum tragen.

Man könnte hier bei dem Zeitablauf zivilrechtlich über den Wegfall der Geschäftsgrundlage nachdenken. Aber unabhängig von der zivilrechtlichen Seite haben wir im Sozialrecht andere Spielregeln. Niemand muss in einem solchen Fall gegen die eigenen Kinder vorgehen. Aber, die Eltern müssen sich gegebenenfalls so behandeln lassen, als wenn sie sich nicht bedürftig gemacht hätten.

wirdwerden

1x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
carosschatz
Status:
Beginner
(114 Beiträge, 11x hilfreich)

So der Termin ist nun endlich vorbei

Natürlich steht es immer noch im Raum dass der einfachste Weg ist einfach zu zahlen, aber zum einen ejnfach kann jeder und zum anderen warum soll man alles mit sich machen lassen?

Es wird erst mal Widerspruch eingelegt da wir uns einer Meinung sind dass die Bewohner jederzeit wieder zurück könnten, es sei denn sie wären an apparative Maßnahmen gebunden die nur in einem klinischen Umfeld stattfinden können, zum Beispiel invasive beatmung und dergleichen. Das wohnrecht wurde nach dem nachrechnen sogar noch zu wenig berechnet, man hätte also können noch mehr von Kaufpreis abziehen. Zum anderen wurde festgestellt dass der Notar schlecht beraten hat.

Das alles schreckt uns jedoch nicht ab für unser Recht zu kämpfen und nicht typisch deutsch den Weg des geringsten Widerstands zu gehen.

Klar ist dass das Amt nicht direkt sagen wird sie zahlen, logisch, aber ich bzw wir bleiben hart und werden nicht so einfach aufgeben.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
carosschatz
Status:
Beginner
(114 Beiträge, 11x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Man könnte hier bei dem Zeitablauf zivilrechtlich über den Wegfall der Geschäftsgrundlage nachdenken


Magst du mir dazu einen Paragraphen oder ein konkretes Urteil nennen, nur so aus reinem Interesse ;)

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(105634 Beiträge, 37798x hilfreich)

Danke für das Update

Bin mal gespannt wie es weitergeht.



Zitat (von carosschatz):
es sei denn sie wären an apparative Maßnahmen gebunden die nur in einem klinischen Umfeld stattfinden können, zum Beispiel invasive beatmung und dergleichen.

Das dürfte zu optimistisch sein.
Es kann schon ausreichen, das die Toilette / das Bad, Treppenhaus etc. nicht "behindertengerecht" sind.


Signatur:

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Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25823 Beiträge, 4862x hilfreich)

Zitat (von carosschatz):
Es wird erst mal Widerspruch eingelegt
Hat der Anwalt das auch empfohlen?
Zitat (von carosschatz):
warum soll man alles mit sich machen lassen?
Das sollte man auf keinen Fall, das hat hier auch niemand empfohlen.

Allerdings sollte man die Situation auch mal aus der Sicht des Sozialamtes sehen. Dieser Träger ist verpflichtet, nicht für alles und jeden zu zahlen und alles, was ein Notar schreibt, zu akzeptieren.
Das Sozialamt soll Gelder der Allgemeinheit eben nicht einfach an Antragsteller zahlen, sondern nur, wenn der Anspruch gerechtfertigt ist. Genau deswegen gibts dieses ganze Verfahren zur Feststellung der Hilfebedürftigkeit nach SGB XII.
Zitat (von carosschatz):
Zum anderen wurde festgestellt dass der Notar schlecht beraten hat.
Das war also ein ziemliches Eigentor.

Es wird sich herausstellen, ob es euer Recht ist. Dazu benötigt es nicht nur das hartbleibende Sozialamt, sondern irgendwann ein Gericht.
Und billiger wirds nicht.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
Loni12
Status:
Student
(2442 Beiträge, 397x hilfreich)

Zitat (von carosschatz):
Es wird erst mal Widerspruch eingelegt da wir uns einer Meinung sind dass die Bewohner jederzeit wieder zurück könnten, es sei denn sie wären an apparative Maßnahmen gebunden die nur in einem klinischen Umfeld stattfinden können, zum Beispiel invasive beatmung und dergleichen

Dann gäbe es fast leere Pflegeheime. Demente können teilweise nicht daheim versorgt werden und der Vater mit Parkinson je nach Stadium, ist sicher im Pflegeheim besser aufgehoben. 24 Stundenpflege ist häufig erforderlich.
Da würde eine Zeile des Hausarztes genügen, wenn die Pflege daheim nur unzureichend möglich wäre.

Zitat (von carosschatz):
Das alles schreckt uns jedoch nicht ab für unser Recht zu kämpfen und nicht typisch deutsch den Weg des geringsten Widerstands zu gehen.

Wie kommt man auf so einen Blödsinn? Woher wollen sie das mit dem geringsten Widerstand denn wissen?

Sie gingen in Widerspruch und das Ergebnis dessen, muss nun abgewartet werden.

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
carosschatz
Status:
Beginner
(114 Beiträge, 11x hilfreich)

Zitat (von Loni12):
Wie kommt man auf so einen Blödsinn? Woher wollen sie das mit dem geringsten Widerstand denn wissen?


Der Weg des geringsten Widerstands ist eben sich einfach dem "Urteil" des Amtes zu beugen und einfach zu zahlen.

Im Haufe steht geschrieben:

Zitat (von .):
Das Wohnungsrecht als Unterfall der persönlichen Dienstbarkeit erlösche nur dann, wenn der Wohnungsberechtigte sein Wohnrecht nicht mehr nutzen könne, etwa wenn aus rechtlichen oder tatsächlichen Gründen die Ausübung dauernd unmöglich werde. Ein persönliches Ausübungshindernis, wie der Auszug des Berechtigten, genüge dafür nicht, denn der Wohnungsberechtigte habe hier theoretisch jederzeit die Möglichkeit, in seine alte Wohnung zurückzukehren.


Des Weiteren

Zitat (von .):
Etwas anderes mag ausnahmsweise dann gelten, wenn zwar ein bloß subjektives, nämlich in der Person des Berechtigten liegendes Ausübungshindernis vorliegt, es aber aus den besonderen Gründen des Einzelfalles ausgeschlossen erscheint, dass der Wohnungsberechtigte das Wohnungsrecht jemals wieder nutzen kann. Das könnte etwa dann der Fall sein, wenn der Betroffene aus medizinischen Gründen dauernd auf eine apparative Versorgung angewiesen ist, die ausschließlich in einer Klinik geleistet werden kann.


Und im weiteren Verlauf

Zitat (von .):
Gibt ein Wohnungsberechtigter aber aus sonstigen gesundheitlichen Gründen die Wohnung auf, insbesondere, weil er alt und pflegebedürftig ist, dann kann seine Rückkehr in diese Wohnung nie völlig ausgeschlossen werden, mag dies auch unwahrscheinlich sein. (OLG Oldenburg, Urteil v. 11.1.1994, 5 U 117/93).


Zitat (von Loni12):
Da würde eine Zeile des Hausarztes genügen, wenn die Pflege daheim nur unzureichend möglich wäre.


Um Ärztliche Aussagen muss man sich in diesem Fall keine Gedanken machen, die sind gesichert uns zwar von einer weitaus höheren Stelle als der gewöhnliche Hausarzt ;)

Aber dennoch, alles diskutieren hat keinen Sinn, wir müssen Tee trinken und abwarten wie es sich ergibt :)

Zitat (von Harry van Sell):
Das dürfte zu optimistisch sein.
Es kann schon ausreichen, das die Toilette / das Bad, Treppenhaus etc. nicht "behindertengerecht" sind.


Siehe weiter Oben den Verweis ;) Außerdem war die Wohnung bereits vorher behindertengerecht ;)

Noch kurz was zum Thema Hartnäckigkeit: Je mehr Urteile ich durchforste umso mehr kristallisiert sich heraus dass überdurchschnittlich oft erst in zweiter oder gar dritter Instanz zu Gunsten der Berechtigten entschieden wurde. Der Beauftragte Anwalt hat uns schon in ganz anderen und vor allem verzwickteren Sachen sehr gut geholfen, von daher gehe ich optimistisch in die Sache, was ich auch jedem anderen Empfehle.

Zitat (von Anami):
Das war also ein ziemliches Eigentor.


Dann bitte ich dich um Aufklärung wie ein juristischer Laie einen guten von einem schlechten Notar unterscheiden kann, und die Aussage zweit oder dritt Meinung zählt schon mal nicht ;) Ein Notar ist für viele eine Vertrauensperson, des Weiteren hat der in diesem Fall beauftragte Notar promoviert, was das Vertrauen nochmal ordentlich pusht. Von daher kann ich nach den Grundsätzen von Treu und Glauben davon ausgehen dass er mich, sofern man ihm offen und ehrlich alles berichtet, er es auch zu vollster Zufriedenheit ausführen wird bzw. genau berät wo es eventuelle Probleme geben kann und ob und ggf. wie man diese Umgehen könnte. Von daher ist dein Kommentar mit dem Eigentor leider nicht sonderlich sachdienlich sondern spiegelt vermutlich nur eine Emotion deinerseits ;)

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25823 Beiträge, 4862x hilfreich)

Zitat (von carosschatz):
eben sich einfach dem "Urteil" des Amtes zu beugen und einfach zu zahlen.
Es hat den Antrag abgelehnt. Es hat gewiss auch einen Rechtsbehelf dazugeschrieben, dort steht das mit dem Widerspruch und der Frist drin. Alles soweit richtig. Dann kann das Amt nun 3 Monate für den Bescheid zum Widerspruch brauchen. Oder länger.
Zitat (von carosschatz):
Aber dennoch, alles diskutieren hat keinen Sinn, wir müssen Tee trinken und abwarten wie es sich ergibt
Richtig. Dabei hilft das zusammengestückelte von Haufe jetzt nicht, weil der zu einer anderen Situation etwas geschrieben hat. Und ein Sätzchen aus einem Urteil aus 1994. Niedlich.

Zitat (von carosschatz):
Der Beauftragte Anwalt hat uns schon in ganz anderen und vor allem verzwickteren Sachen sehr gut geholfen, von daher gehe ich optimistisch in die Sache, was ich auch jedem anderen Empfehle.

Das klingt gut. Wenn ihr schon längst diesen guten Anwalt habt, der euch x-mal gut geholfen hat, fragt sich, warum man eine solch komplexe Sache nicht gemeinsam mit diesem Anwalt angefasst hat. Das ist meine einzige Emotion zu der Sache.
Der versierte Anwalt hätte im Entwurf des Notarvertrages evtl. schon was geändert? Hätte-hätte. Mehr ist jetzt nicht.

Mir musst du nichts empfehlen, ich habe keine solche komplexe Sache mit dem Amt bzw. mit dem Staat zu regeln. Alles längst erledigt.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(35651 Beiträge, 13386x hilfreich)

Du scheinst die Funktion des Notars völlig zu verkennen. Rechtsberatung im klassischen Sinn, auch übergreifend ins Sozialrecht hinein, das macht der Anwalt. Der ist Interessenvertreter seines Auftragsgebers und hat den Auftrag entsprechend abzuarbeiten.

Der Notar hatte in Eurem Fall den Auftrag, einen Vertrag aufzusetzen, der Inhalt ist von den Parteien vorgegeben. Also, die richtige Berechnung für das Objekt vorzunehmen, die Vorgaben in eine zutreffende juristische Form zu gießen und dieses zu erklären. Er darf z.B. nicht einer Partei erklären, dass man doch finanziell viel mehr rausschlagen könnte. Das wäre parteilich und geht gar nicht. Der Notar weiß auch nicht, was ansonsten da ist, an Vermögen, an Werten, wie die Altersversorgung strukturiert ist. Das alles zu durchleuchten ist nicht sein Job. Also ob der Notar seinen Job richtig gemacht hat, das wissen wir hier nicht, das können wir nicht abschätzen. Jedenfalls sehe ich keinen Anhaltspunkt für falsche Beratung.

Abgesehen davon, man wird im Internet immer, ausnahmslos immer irgendwelche Beiträge finden, die die eigene Meinung bestätigen. Häufig sind die Beiträge ja gar nicht falsch. Nur, aus dem Zusammenhang gerissen. Deshalb sollte man sich immer, wirklich immer nicht auf so etwas verlassen. Insbesondere dann nicht, wenn man Entscheidungen gar nicht richtig einordnen kann, weil man Laie ist. Insbesondere sollte man Beispiele (..... wie das etwa der Fall ist) auch als solche erkennen.

Der Fachmann, das ist der Rechtsanwalt und nicht der Notar, kann bei der Einschätzung weiter helfen. Auf die Schwächen der ganzen Sache hatte ich schon weiter oben hingewiesen. Noch eine weitere Schwäche: das Sozialamt soll das Heim für die beiden alten Menschen zahlen, aber gleichzeitig letztlich auch noch die Wohnung, die ja für die jederzeitige Rückkehr bereit gehalten wird, voll möbliert?

wirdwerden



0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
Loni12
Status:
Student
(2442 Beiträge, 397x hilfreich)

Zitat (von carosschatz):
Noch kurz was zum Thema Hartnäckigkeit: Je mehr Urteile ich durchforste umso mehr kristallisiert sich heraus dass überdurchschnittlich oft erst in zweiter oder gar dritter Instanz zu Gunsten der Berechtigten entschieden wurde.

Jedes Urteil ist eine Einzelfallentscheidung, da können sie noch so viele einstellen, ob sie auf ihren Fall zutreffen ist ungewiss.
Nun die Schuld auf den Notar schieben ist billig. Wie wirdwerden schrieb, der Notar brachte die Wünsche von beiden Seiten in die notwendige Form.
Und die Aussage der Eltern sie wollen den Kindern nicht zur Last fallen und gingen deshalb ins Heim, interessiert auch niemanden. Es geht nur darum ob das Sozialamt bezahlen muss oder nicht.
Und da bestehen in diesem Fall doch erhebliche Zweifel.
Zitat (von carosschatz):
Der Beauftragte Anwalt hat uns schon in ganz anderen und vor allem verzwickteren Sachen sehr gut geholfen, von daher gehe ich optimistisch in die Sache, was ich auch jedem anderen Empfehle.

Vertritt er die Fachrichtung welche hier notwendig?

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#29
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(105634 Beiträge, 37798x hilfreich)

Zitat (von carosschatz):
Je mehr Urteile ich durchforste umso mehr kristallisiert sich heraus dass überdurchschnittlich oft erst in zweiter oder gar dritter Instanz zu Gunsten der Berechtigten entschieden wurde.

Das ist nicht nur dort so - wer sein Recht gegen Behörden verteidigen will, braucht (mindestens) einen guten Anwalt, Geld, Zeit und Nerven ...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#30
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(35651 Beiträge, 13386x hilfreich)

Loni, die Aussage der Eltern, man wolle den Kindern nicht zur Last fallen und gehe deshalb ins Heim, ist m.E. schon von Bedeutung. Das zeigt nämlich, dass es sich bei den Heimaufenthalten nicht um temporäre Aufenthalte handelt, sondern eine Lösung auf Dauer ist, zumindest von der Planung her.

wirdwerden

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