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Erlass wg. Härtefall beantragen für BA (Jobcenter) Rückforderung

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 Von 
maxmoritz123
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)
Erlass wg. Härtefall beantragen für BA (Jobcenter) Rückforderung

Es ist in diesem Fall so, dass das JC, eher die Inkasso der BA Forderungen über nunmehr über 50.000 € zurückfordert. Dieser Betrag ist über 10/12 Jahre entstanden, da der Antragsteller in diesem Zeitraum, mit einer Unterbrechung von insgesamt vlt. 2 Jahren, Leistungen bezogen hat, diese zumeist als Selbständiger.
Nun hat der Antragsteller keinen Weiterbewilligungsantrag gestellt, da die Umsätze zurzeit so hoch sind, dass ein (vorsorglicher) Leistungsbezug nicht zu rechtfertigen wäre. Da nun keine Leistungen vom JC beantragt sind, will die BA nun die Forderung einziehen. Problem: diesen o. g. Betrag hat der Betreffende nicht, die Umsätze durch Selbständigkeit reichen gerade so, dass das JC nicht zahlen muss, liegen aber immer noch unter der Pfändungsgrenze. Und ob sich das noch ändern wird, der Betreffende ist 52 Jahre alt, ist mehr als fraglich.
Meine Frage: Da das Begleichen der Forderung nicht möglich ist und die Einziehung der Forderung zwingend eine Insolvenzbeantragung, bei der die Forderung der BA auch verloren wäre, nach sich ziehen würde, ist hier doch hier ein Härtefall vorliegend, da diese Insolvenz eine schwerwiegende/unzumutbare Folge der Einziehung wäre, oder?

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Nicht genau ihre Frage? Wir haben weitere Antworten zum Thema
Frage Förderung ziehen JC


15 Antworten
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#1
 Von 
AxelK
Status:
Gelehrter
(11979 Beiträge, 4006x hilfreich)

@maxmoritz:

Zitat:
Es ist in diesem Fall so, dass das JC, eher die Inkasso der BA Forderungen über nunmehr über 50.000 € zurückfordert.

Das heisst, die Forderungen sind dadurch entstanden, dass das tatsächliche Einkommen aus der selbstständigen Tätigkeit höher gewesen ist als das zunächst angerechnete Einkommen? Wurden die Forderungen durch entsprechende Erstattungsbescheide ordnungsgemäß festgesetzt? Wurden vom Jobcenter nie Aufrechnungen mit den laufenden Leistungen vorgenommen?

Zitat:
Da nun keine Leistungen vom JC beantragt sind, will die BA nun die Forderung einziehen.

Der Inkasso Service der BA zieht die Forderung im Auftrag des Jobcenters ein. Inhaber der Forderung ist und bleibt aber das Jobcenter.

Zitat:
Problem: diesen o. g. Betrag hat der Betreffende nicht, die Umsätze durch Selbständigkeit reichen gerade so, dass das JC nicht zahlen muss, liegen aber immer noch unter der Pfändungsgrenze.

Dann sollte dem Inkasso Service das - unter Vorlage entsprechender Nachweise - so mitgeteilt und die zins- und tilgungsfreie Stundung beantragt werden.

Zitat:
Da das Begleichen der Forderung nicht möglich ist und die Einziehung der Forderung zwingend eine Insolvenzbeantragung, bei der die Forderung der BA auch verloren wäre, nach sich ziehen würde, ist hier doch hier ein Härtefall vorliegend, da diese Insolvenz eine schwerwiegende/unzumutbare Folge der Einziehung wäre, oder?

Wieso sollte der Forderungseinzug zwingend zur Insolvenzbeantragung führen? Das kann eine Folge sein, zwingend ist die m.E. aber keineswegs.

Der Erlass würde sich nach § 44 SGB II richten. Darin ist allerdings von Härtefall oder unzumutbare Härte keine Rede, sondern nur von Unbilligkeit. Fehlende finanzielle Mittel stellen nicht perse eine Unbilligkeit dar. Gleichwohl kannst Du natürlich einen entsprechenden Antrag stellen. Ich gehe allerdings davon aus, dass dieser abgelehnt wird. Darüber hinaus ist schon die Frage, bei wem der Antrag zu stellen wäre, beim Inkasso Service, oder beim Jobcenter. Das wiederum hängt nämlich vom Umfang der Auftragserteilung und dem entsprechenden - zwingend erforderlichen - Beschluss der Trägerversammlung ab. Beides wirst Du im Zweifelsfall nicht kennen. Von daher würde ich den Antrag bei der BA stellen und ausdrücklich darauf hinweisen, dass der Antrag im Falle der Nichtzuständigkeit an das Jobcenter weiterzuleiten ist.

Gruß

Axel

Signatur:Ausführliche Infos zu ALG II finden Sie auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info
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#2
 Von 
maxmoritz123
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Zu 1) Erstattungsbescheide scheint es gegeben zu haben. Leistungsaufrechnung geschah lediglich als Rate von ca.40 oder 60 €/Monat

Zu 3.) Der Schuldner kann sicherlich diese Angaben belegen, nur ist die Frage (für hier), ob die BA das ohne Ratenzahlungen billigt, respektive billigen muss, wenn die Einkünfte unter der Pfändungsgrenze liegen. Zumal auch dann, wenn der Schuldner noch Kredite bedienen muss.

Zu 4.) In dem Moment, wo die BA die Forderung (als ganzes) geltend macht, tritt unmittelbar die Zahlungsunfähigkeit, sprich: Insolvenz ein, da der Schuldner diese 50.000 € nicht bezahlen kann. Ob die Insolvenz "eintritt" oder der Schuldner diese dann, durch die Geltendmachung der o.g. Forderung begründet beantragt, ist unerheblich. Schlussendlich würde diese Geltendmachung der Forderung beim Schuldner zum finanziellen Desaster führen und um dies zu verhindern, ist m. E. der Erlass zu bewilligen, Eine bloße Niederschlagung der Forderung würde dieses Dilemma m. E. nur auf unbestimmte Zeit verschieben.

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#3
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(28833 Beiträge, 11895x hilfreich)

Mir ist hier einiges schleierhaft. Vielleicht mal aufklären. Nach meiner Kenntnis ist es so, dass man zunächst auf einem wirklich einfach auszufüllendem Forumlar als Selbständiger die voraussichtlichen Umsätze/Gewinne angibt. Daraufhin bekommt man einen vorläufigen Bewilligungsbescheid. So, und einmal im Jahr muss man dann detailliert nachweisen, was in dieser Zeit tatsächlich finanziell gelaufen ist.

Wie kann es also kommen, dass so viele Rückstände entstehen? Ganz ohne Bescheide, ohne alles? Das kann mal passieren, wo gearbeitet wird, da werden auch Fehler gemacht. Aber über 10 Jahre? Hier fehlt doch ganz viel an Infos.

wirdwerden

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#4
 Von 
Anami
Status:
Richter
(8540 Beiträge, 1473x hilfreich)

Ich sehe weder Härtefall noch Insolvenz.

Zitat (von maxmoritz123):
Zu 4.) In dem Moment, wo die BA die Forderung (als ganzes) geltend macht, tritt unmittelbar die Zahlungsunfähigkeit, sprich: Insolvenz ein
NÖ. Der Schuldner kann und sollte mit dem Inkasso-Service in Kontakt treten... das wird auch immer angeboten in den Forderungsschreiben.
...Sollte Ihnen die Zahlung nicht möglich sein, so setzen Sie sich umgehend mit dem Inkasso-Service unter der kostenfreien Rufnummer 0800 4555510 in Verbindung.
Oben rechts ist auch die e-mail-Adresse und das entspr. Zeichen angegeben--- wenn man das nicht am Telefon besprechen will.
Zinsen verlangt die BA nicht.

Damit erübrigt sich die Angst vor der plötzlichen Insolvenz, denn man kann um Ratenzahlungsvereinbarung bitten. Dem wird iaR auch stattgegeben. Und die Forderung/Mahnung/Vollziehung wird zunächst ausgesetzt.

Zitat (von maxmoritz123):
Da nun keine Leistungen vom JC beantragt sind, will die BA nun die Forderung einziehen.
Dieser Kausalzusammenhang besteht nicht.

Mir unerklärlich ist, dass das JC jeden WB-Antrag wieder bewilligt hat.

Und eine Aufrechnung mit 10% des RB---- ist bei der hier genannten Forderung ja nur ein kleines *nebenbei*

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#5
 Von 
maxmoritz123
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Das Problem ist folgendes:
Bezieht jemand als Angestellter/Arbeiter (aufstockend) hartz iV wird jeder Monat für sich abgerechnet.
Bezieht jemand als Selbständiger die gleichen Leistungen, werden in 6monatsintervallen schlechte und gute Monate miteinander aufgerechnet. Das ist während einer Existenzgründung gerecht, wenn man aber über Jahre mehr oder wenige prekär was dazu verdient, ist es ein absolutes Unding.
In diesem Fall ist es so, dass es Überzahlungen gab und diese normalerweise auch zurückzuzahlen und auch rückzahlbar wären. es sei denn, das JC führt sich ggü. Leistungsbeziehern auf, als würde es B2B-Verhandlungen mit einem Großkonzern führen, welcher eine loyale (!) und hochdotierte Rechtsabteilung hat. Und wegen derlei Getue kommen diese Unsummen zustande.
Und bitte: erst lesen, dann antworten. es steht hier doch klipp und klar, dass es Erstattungsbescheide gegeben hat, welche allerdings teilweise noch im Widerspruchsverfahren sind.

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#6
 Von 
maxmoritz123
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

@anami: Sofern das Einkommen die Pfändungsgrenze nicht erreicht, sind "Bitten" um Ratenzahlungen nicht im Raum stehend. Und für eine Forderung Raten zu "vereinbaren" oder anzubieten, ohne dass dadurch eine Aussicht auf Tilgung in Aussicht ist, ist mE nicht statthaft und kann der Staat auch von niemanden verlangen.

P. S.: Ggü. Behörden etc. gibt es kein "Bitten", sondern nur ein "Beantragen" und/oder "Geltend machen"-

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#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(72079 Beiträge, 32529x hilfreich)

Zitat (von maxmoritz123):
es steht hier doch klipp und klar, dass es Erstattungsbescheide gegeben hat, welche allerdings teilweise noch im Widerspruchsverfahren sind.

Nö. da steht nur
Zitat (von maxmoritz123):
Erstattungsbescheide scheint es gegeben zu haben.

Wie man aus solch nebulösen eventuell-vielleicht-ich-weis-aber-nicht-genau Geschreibsel rauslesen soll das es dann doch tatsächlich Bescheide gab und die auch noch in irgendeinem Widerspruchsverfahren sind, ist mir ein Rätsel.

Wenn man mit dem Amt genauso kommuniziert hat, ist klar das das schiefgegangen ist...



Zitat (von maxmoritz123):
Und bitte: erst lesen, dann antworten

Eventuell mal etwas mit der Deutschen Sprache beschäftigen und dann nochmals strukturiert, verständlich und vollständig den Sachverhalt schildern?



Zitat (von maxmoritz123):
Schlussendlich würde diese Geltendmachung der Forderung beim Schuldner zum finanziellen Desaster führen und um dies zu verhindern, ist m. E. der Erlass zu bewilligen,

Der Schuldner hat also nie wieder vor mehr als "gerade so" zu erwirtschaften? Gerade das ist kein Grund einen Erlass zu bewilligen.

Der Schuldner könnte sich auch einfach mal um eine einkömmliche Arbeit bemühen, statt der Selbstverwirklichung im Rahmen der Selbständigkeit zu folgen. Etwas das in der Insolvenz übrigens eine der Pflichten ist, will man die RSB nicht gegen die Wand fahren.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#8
 Von 
Anami
Status:
Richter
(8540 Beiträge, 1473x hilfreich)

Zitat (von maxmoritz123):
Bezieht jemand als Angestellter/Arbeiter (aufstockend) hartz iV wird jeder Monat für sich abgerechnet.
Und am Ende des BWZ (nach 6 Monaten) wird die vorläufige Bewilligung zur endgültigen Berechnung, und es wird entweder Überzahlung und Rückforderung oder Nachzahlung und Überweisung/Erstattung als Ergebnis sichtbar.
Gräßliches Bürokratisches Monster.
Bei Selbständigen eben jährlich bzw nach Vorlage des Steuerbescheides. Dann auch Prüfung über den BWZ zu + und -.
Zitat (von maxmoritz123):
es sei denn, das JC führt sich ggü. Leistungsbeziehern auf, als würde es B2B-Verhandlungen mit einem Großkonzern führen,
Achso. Das kann ich nur so lesen, dass der Selbständige nicht kapiert hat, dass er Sozialleistungen zu Unrecht erhielt und sich abgeduckt hat, anstatt die Differenzen zeitnah zu klären. Denn sonst kommt kein Inkasso nach solch langer Zeit und mit solcher Forderung auf die Bühne.
Zitat (von maxmoritz123):
welche allerdings teilweise noch im Widerspruchsverfahren sind.
Du schreibst von 10/12 Jahren. Widerspruchsverfahren? Das sollte nach 3 Monaten abgeschlossen sein. Da liegt wohl alles auf Halde.
Zitat (von maxmoritz123):
Erstattungsbescheide scheint es gegeben zu haben.
Konjunktiv? Oder man kann sich nicht erinnern? Also doch nicht klipp und klar geschrieben. Und von W-Verfahren liest man erst in #5. Dürfte längst ohne Belang sein.

Dein #6 ist einfach nur ***
Ich BITTE ca. jeden 2. Monat beim Inkasso um solche Ratenzahlungen. Fast immer klappt das. Manchmal wird auch storniert/gelöscht, weil das JC tatsächlich Mist gebaut hat. Niemals sind es hohe Summen, aber die unbeglichenen JC-Ansprüche landen eben irgendwann beim Inkasso. Ob mit oder ohne Widerspruch. Systembedingt.

Zitat (von maxmoritz123):
ohne dass dadurch eine Aussicht auf Tilgung in Aussicht ist,
Das ist ja nicht so.
Das Drama ist nachlesbar total hausgemacht.

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#9
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(28833 Beiträge, 11895x hilfreich)

In Ergänzung: das alles haut doch nicht hin. Wir haben nirgendwo (außer bei festen Gehaltszahlungen) monatliche Abrechnungen. Und auch bei festen Gehaltszahlungen gibt es Änderungen. Alles, wirklich alles wird doch für andere Zeiträume abgerechnet, bzw. andere Berechnungsgrundlagen sind da. Steuern, Festlegung von Kindesunterhalt, was auch immer. Das sollte der Betroffene spätestens nach dem ersten Jahr des Aufstockens gelernt haben.

Wie die 50.000 € zustande gekommen sind, grob gepeilt etwa 7.500 € im Jahr, das weiss nur der Betroffene. Und einige Widersprüche laufen, okay, was ist mit dem Rest? Was wurde wie sauber dargelegt mit allen Unterlagen, Kontoauszügen u.s.w.?

wirdwerden

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#10
 Von 
maxmoritz123
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat:
Und am Ende des BWZ (nach 6 Monaten) wird die vorläufige Bewilligung zur endgültigen Berechnung, und es wird entweder Überzahlung und Rückforderung oder Nachzahlung und Überweisung/Erstattung als Ergebnis sichtbar.
Gräßliches Bürokratisches Monster.
Bei Selbständigen eben jährlich bzw nach Vorlage des Steuerbescheides. Dann auch Prüfung über den BWZ zu + und -.

Auf v. g. Art und Weise wäre es übersichtlich.
Nur so läuft es beim JC nicht.

Der vorletzte Bescheid: Volle Rückzahlung der Leistungen de vorangegangenen 6 Monate, in Höhe von über 6000,00 €, bei einem erwirtschafteten Gewinn von 291,-/Monat.

Dass JC nervt die ganze zeit, Bewerbungen schreiben (trotzt Leistungen von gerade mal 3, 400 € ;) , EKS einreichen, Telefon- und Internetkosten nur zu 50% berechnen, Mehrkosten für Friseur und andere beleglose Zahlungen nicht anerkennen, hoffen, dass irgendwas zu spät eingereicht wird um dann Leistungen für 6 Monate zu stornieren, alle drei Monate Gespräch, (meist unseriöse) Jobangebote des JC bearbeiten, haltlosen Bescheiden widersprechen, Sozialgerichtsverfahren usw. usf.

Hinzu kommt: PKV-Beiträge werden nicht voll übernommen, Arztrechnungen des Selbstbehalt werden nicht als Ausgabe anerkannt (beides ca. 4-5000 € in diesem Zeitraum).


-- Editiert von maxmoritz123 am 18.09.2019 18:05

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#11
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(28833 Beiträge, 11895x hilfreich)

Also Friseurkosten, das ist schon scharf. Ich hab hier ja schon vieles gelesen, aber das noch nie. Okay, aber die sauberen Aberechnungen so, wie es für Finanzamt und andere Behörden üblich ist, immer noch nichts dazu geschrieben. Und auch nicht, was bestandskräftig ist, was nicht. Wie soll man da was einschätzen?

wirdwerden

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#12
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(72079 Beiträge, 32529x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
aber die sauberen Aberechnungen so, wie es für Finanzamt und andere Behörden üblich ist, immer noch nichts dazu geschrieben.

Eigentlich schon:
Zitat (von maxmoritz123):
Mehrkosten für Friseur und andere beleglose Zahlungen nicht anerkennen,



Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#13
 Von 
maxmoritz123
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat:
Eigentlich schon:

Sehr geistreiche Antwort. Und das in einem (Laien-)Rechtsforum. OMG

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#14
 Von 
maxmoritz123
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Doppelposting

-- Editiert von maxmoritz123 am 18.09.2019 19:11

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#15
 Von 
Anami
Status:
Richter
(8540 Beiträge, 1473x hilfreich)

Zitat (von maxmoritz123):
Dass JC nervt die ganze zeit,
Das wird wohl voll auf Gegenseitigkeit beruhen. Denn wer seit 10/12 Jahren mit dieser Einstellung...
Zitat (von maxmoritz123):
es sei denn, das JC führt sich ggü. Leistungsbeziehern auf, als würde es B2B-Verhandlungen mit einem Großkonzern führen, welcher eine loyale (!) und hochdotierte Rechtsabteilung hat. Und wegen derlei Getue kommen diese Unsummen zustande.
versucht, durch die Welt zu ziehen, hat eben nun das Ergebnis vorliegen.
Vielleicht ist es sogar auf den Cent genau---richtig--.

Und bei deinem *Anspruch* und Auftreten hier----wird dir wohl ein Laienforum keine Hilfe sein.

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