Ersatzanspruchs bei sozialwidrigem verhalten

10. Oktober 2023 Thema abonnieren
 Von 
go646516-11
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)
Ersatzanspruchs bei sozialwidrigem verhalten

Guten Abend,

ich habe meinen Job vor ca. 4 Monaten gekündigt. Danach habe ein Arbeitslosengeld (I) bei der Bundesagentur für Arbeit beantragt, aber leider habe ich eine Sperrzeit für 3 Monate bekommen. Deswegen habe ich ein Bürgergeld zur Lebensunterhaltssicherung beantragt (obwohl ich einige Vermögen habe). Ein Bürgergeld habe ich nur für 3 Monate bekommen (bis Ende der Sperrzeit von der Bundesagentur für Arbeit).

Vor ein paar Tagen habe ich eine Anhörung zur Geltendmachung eines Ersatzanspruchs bei sozialwidrigem verhalten bekommen.

Wie muss ich auf die Anhörung antworten?

Vielen Dank für Eure Hilfe im Voraus. :)

MfG

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13 Antworten
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#1
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38159 Beiträge, 13931x hilfreich)

Ich vermute mal, Du hast den Anhörungsbogen vom JC erhalten? Weil Du Dein Vermögen nicht angegeben hast, oder wie? Und was hast Du aus welchem Grund nicht angegeben?

wirdwerden

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#2
 Von 
go646516-11
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank für Deine Antwort.

Die Angaben zum Vermögen habe ich bereits mit dem Antrag angeben.

Laut der Voraussetzungen :
Das Vermögen hat im ersten Jahr des Bezugs von Bürgergeld nur Einfluss, wenn es erheblich ist. Ein erhebliches Vermögen liegt vor, wenn es kurzfristig für den Lebensunterhalt verfügbar ist und 40.000 Euro für die Antragstellerin/ den Antragsteller übersteigt.

Mein Vermögen ist viel weniger als 40.000 Euro.

So war der Anhörungsbogen:

"mit Bescheid vom 25. August 2023 wurde einer weiteren Person in Ihrer Bedarfsgemeinschaft für die Zeit vom 1. Juli 2023 bis 31. Oktober 2023 Geldleistungen nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) bewilligt. Aufgrund Ihrer Angaben im Antrag vom 21. Juli 2023 wurde Hilfebedürftigkeit im Sinne des SGB II festgestellt. Hierbei wurden auch die Umstände geprüft, die zum Eintritt der Hilfebedürftigkeit geführt haben.

Nach meiner Kenntnis haben Sie die Hilfebedürftigkeit einer weiteren Person in Ihrer Bedarfsgemeinschaft möglicherweise vorsätzlich oder grob fahrlässig sowie ohne wichtigen Grund herbeigeführt.

Als Herbeiführung im Sinne des Satzes 1 des § 34 Absatz 1 SGB II gilt auch, wenn die Hilfe-bedürftigkeit erhöht, aufrechterhalten oder nicht verringert wurde (§ 34 Absatz 1 Satz 2 SGB II).

Nach den mir vorliegenden Unterlagen haben Sie dem Grunde nach die Voraussetzungen für den Eintritt einer Sperrzeit nach den Vorschriften des Dritten Buches Sozialgesetzbuch (SGB III) erfüllt, die das Ruhen oder Erlöschen des Anspruches auf Arbeitslosengeld bei der Agentur für Arbeit begründen würden.

Soweit Sie die Hilfebedürftigkeit ganz oder teilweise sowie vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt haben, ohne dass Sie für Ihr Verhalten einen wichtigen Grund hatten, sind Sie zum Ersatz der deswegen gezahlten Leistungen nach dem SGB II verpflichtet (§ 34 Absatz 1 SGB II). Dies schließt geleistete Beiträge zur Sozialversicherung ein.

Eine Ersatzpflicht tritt nicht ein, sofern Sie für Ihr Verhalten einen wichtigen Grund hatten.

Von einer Geltendmachung des Ersatzanspruchs wird abgesehen, wenn dies eine Härte für Sie bedeuten würde. Dies ist beispielsweise der Fall, wenn bereits eine geringe Ratenzah-lung Ihre künftige Existenz, unabhängig von Leistungen der Grundsicherung, ernsthaft gefährden würde.

Vor einer Entscheidung über die Geltendmachung eines Ersatzanspruchs erhalten Sie hier-mit Gelegenheit, sich bis zum...... bei Ihrem Jobcenter zu dem oben geschil-derten Sachverhalt zu äußern (§ 24 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch - SGB X).

Sollten Sie hiervon Gebrauch machen, erläutern Sie bitte ausführlich die Umstände, die Sie zu Ihrem Verhalten bewegt haben, und legen Sie ggf. dar, warum aus Ihrer Sicht ein wichtiger Grund hierfür vorlag. Verwenden Sie bitte für Ihre Stellungnahme den beigefügten Ant-wortvordruck.

Sie sind nicht verpflichtet, zur Sache Stellung zu nehmen. Sollten Sie die Gelegenheit zur Stellungnahme nicht wahrnehmen, müssen Sie damit rechnen, dass nach Ablauf der Anhö-rungsfrist, ohne weiteres Anschreiben, die Ersatzpflicht mit Bescheid festgestellt wird. "

Ich habe keine Ahnung, woran es das Problem liegt!

Wie ist Deine Meinung dazu? Wie soll ich antworten?

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31574 Beiträge, 5575x hilfreich)

Eigentlich sehr deutlich.
Es gibt nicht nur dich, sondern noch eine Person, die Bürgergeld bekommen hat. Es geht um eine 2-Personen-BG.
Der anderen Person stand vermutlich kein Bürgergeld zu.
Es hat nichts mit deinem Vermögen zu tun. Es hat auch nichts mit dir und den 3 Monaten zu tun.
Aber DU bist Antragsteller. Du hast evtl. falsche Angaben für die 2. Person gemacht und dieser Person wurde deshalb Bürgergeld bewilligt.

Was fällt dir dazu ein? Das lässt sich ja uU erklären. Du solltest dich äußern.
Evtl. hast du nur vergessen, das Einkommen der 2. Person anzugeben?

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13035 Beiträge, 4437x hilfreich)

Zitat:
Es gibt nicht nur dich, sondern noch eine Person, die Bürgergeld bekommen hat.


Glaube ich nicht. Ich denke, da wurden mal wieder munter die verschiedenen Textbausteine durcheinandergeworfen, ohne mal genau zu gucken, welches denn wohl der richtige ist.

Zitat:
Du hast evtl. falsche Angaben für die 2. Person gemacht und dieser Person wurde deshalb Bürgergeld bewilligt.


Von falschen Angaben ist überhaupt nicht die Rede. Es geht doch ganz ausdrücklich um

Zitat:
Nach den mir vorliegenden Unterlagen haben Sie dem Grunde nach die Voraussetzungen für den Eintritt einer Sperrzeit nach den Vorschriften des Dritten Buches Sozialgesetzbuch (SGB III) erfüllt, die das Ruhen oder Erlöschen des Anspruches auf Arbeitslosengeld bei der Agentur für Arbeit begründen würden.


@TE,

zur Klarstellung: Lebst Du alleine, oder mit einer oder mehreren weiteren Person/en in Bedarfsgemeinschaft?

Für mich ist recht offensichtlich:

Das Jobcenter geht davon aus, dass Du aufgrund Deiner Eigenkündigung Deine Hilfebedürftigkeit selbst herbeigeführt hast. Wenn dem so ist, bist Du nach § 34 SGB II zum Ersatz (also zur Rückzahlung) der erhaltenen Leistungen verpflichtet. Ehrlich gesagt passiert genau das was das Jobcenter hier tut extrem selten, obwohl genau das die richtige Vorgehensweise ist.

Zitat:
Ich habe keine Ahnung, woran es das Problem liegt!


Wie gesagt, in der Eigenkündigung Deines Arbeitsverhältnisses. Steht da doch eigentlich klar und deutlich.

Zitat:
Wie soll ich antworten?


Einzig sinnvoll wäre eine Antwort, mit der Du das Jobcenter davon überzeugen kannst, dass ein wichtiger Grund für Deine Eigenkündigung vorgelegen hat. Du kannst also nur ehrlich und vollständig mitteilen, aus welchen Gründen Du gekündigt hast und hoffen, dass das als wichtiger Grund anerkannt wird. Da von der Arbeitsagentur eine Sperrzeit verhängt wurde, der Du anscheinend nicht widersprochen hast, dürfte die Wahrscheinlichkeit, vom Jobcenter den wichtigen Grund anerkannt zu bekommen, ziemlich gering sein.

Gruß,

Axel

2x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
go646516-11
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Lieben Dank für Eure Antworte.

@anami, @AxelK:
Ich wohne allein, und ich habe gar keine falsche Angaben bezüglich der Bedarfsgemeinschaft oder einer zweiten Person angegeben (ich habe den Antrag gerade nochmal geprüft).

Zitat:
Glaube ich nicht. Ich denke, da wurden mal wieder munter die verschiedenen Textbausteine durcheinandergeworfen, ohne mal genau zu gucken, welches denn wohl der richtige ist.

Zitat:
Das Jobcenter geht davon aus, dass Du aufgrund Deiner Eigenkündigung Deine Hilfebedürftigkeit selbst herbeigeführt hast. Wenn dem so ist, bist Du nach § 34 SGB II zum Ersatz (also zur Rückzahlung) der erhaltenen Leistungen verpflichtet. Ehrlich gesagt passiert genau das was das Jobcenter hier tut extrem selten, obwohl genau das die richtige Vorgehensweise ist.


Ich stimme Dir zunächst zu. Ich habe nochmal den Bewilligungsbescheid der Bundesagentür für Arbeit angeschaut:

" Soweit Sie kein Arbeitslosengeld (mehr) erhalten, können Sie bei Vorliegen der Voraussetzungen (Erwerbsfähigkeit, Hilfebedürftigkeit) Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB Il) beanspruchen. Mögliche Leistungen nach dem SGB Il werden auf Grund der eingetretenen Sperrzeit ggf. vermindert gewahrt. Außerdem müssen Sie damit rechnen, dass entsprechende Leistungen ganz oder teilweise von Ihnen zurückzuzahlen sind.

Diese Leistungen können Sie nur erhalten, wenn Sie einen Antrag (schriftlich, telefonisch, persönlich) stellen. Für Zeiten vor der Antragstellung besteht grundsätzlich kein Anspruch auf Leistungen.

Bitte wenden Sie sich hierfür umgehend an das zuständige Jobcenter. "


Zitat:
Einzig sinnvoll wäre eine Antwort, mit der Du das Jobcenter davon überzeugen kannst, dass ein wichtiger Grund für Deine Eigenkündigung vorgelegen hat. Du kannst also nur ehrlich und vollständig mitteilen, aus welchen Gründen Du gekündigt hast und hoffen, dass das als wichtiger Grund anerkannt wird. Da von der Arbeitsagentur eine Sperrzeit verhängt wurde, der Du anscheinend nicht widersprochen hast, dürfte die Wahrscheinlichkeit, vom Jobcenter den wichtigen Grund anerkannt zu bekommen, ziemlich gering sein.


Alles klar. Ich möchte zuerst sicher sein, dass diese Textbausteine falschgeschrieben wurden (ich habe eine E-Mail ans JC geschickt), dann werde ich das JC meine wichtigen Gründe der Kündigung mitteilen und hoffentlich werden diese anerkannt.

Vielen Dank für Eure nette Hilfe.

Liebe Grüße

-- Editiert von User am 10. Oktober 2023 23:21

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13035 Beiträge, 4437x hilfreich)

Zitat:
Ich möchte zuerst sicher sein, dass diese Textbausteine falschgeschrieben wurden (ich habe eine E-Mail ans JC geschickt),


Darauf wirst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Antwort und jedenfalls keine Korrektur des Schreibens erhalten. Im für Dich günstigsten Fall ignoriert das Jobcenter diese Mail einfach. Im ungünstigsten wertet es die Mail als Stellungnahme zur Anhörung und entscheidet in der Sache durch Bescheid.

Ich würde Dir empfehlen, Deine Gründe schnellstmöglich schriftlich und nachweislich dem Jobcenter mitzuteilen.

Gruß,

Axel

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
go646516-11
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank @Axel.

Zitat (von AxelK):
Darauf wirst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Antwort und jedenfalls keine Korrektur des Schreibens erhalten. Im für Dich günstigsten Fall ignoriert das Jobcenter diese Mail einfach. Im ungünstigsten wertet es die Mail als Stellungnahme zur Anhörung und entscheidet in der Sache durch Bescheid.

Ich würde Dir empfehlen, Deine Gründe schnellstmöglich schriftlich und nachweislich dem Jobcenter mitzuteilen.


Alles klar. Ich schreibe heute eine ausführliche Antwort mit den Gründen auf.

Ich hätte noch eine Frage bitte:
Ich habe nur ca. 3000 Euro als Bürgergeld + die Wohnungskosten für 3 Monate bekommen.

​Kann sein, dass das JC nochmal die Mietkosten auf das Bankkonto der Vermieterin überwiesen hat? Weil ich im Antrag ausgewählt habe, dass die Mietkosten direkt an die Vermieterin überwiesen werden muss. Trotzdem habe ich alles auf meinem Konto bekommen, dann habe ich selbst die Miete überwiesen. Kann das der Grund des Schreibens sein?

Danke im Voraus :)

Liebe Grüße

-- Editiert von User am 11. Oktober 2023 12:25

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
vacantum
Status:
Praktikant
(848 Beiträge, 131x hilfreich)

Zitat (von go646516-11):
Ich habe nur ca. 3000 Euro als Bürgergeld + die Wohnungskosten für 3 Monate bekommen.
Bei einer 1-Personen-Bedarfsgemeinschaft? 3.000 Euro?

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
go646516-11
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von vacantum):
Bei einer 1-Personen-Bedarfsgemeinschaft? 3.000 Euro?


Regelbedarf (502 €) + die Wohnungskosten mit den Nebenkosten (ca. 500 €) = ca. 1000 €.
x3 Monate = ca. 3000 €

Vielen Dank :)

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31574 Beiträge, 5575x hilfreich)

Zitat (von go646516-11):
Ich wohne allein, und ich habe gar keine falsche Angaben bezüglich der Bedarfsgemeinschaft oder einer zweiten Person angegeben
Danke. Das kannst du recht schnell erklären. Damit liegt der Fehler dieses Vorwurfs beim JC. Fertig.

Da du also höchstens für dich selbst die Hilfebedürftigkeit/Bürgergeld *herbeigeführt* haben kannst--- kannst du auch erklären, dass du genau nach *Vorgabe* der Arbeitsagentur gehandelt hast. Kannst diesen Bescheid gern in Kopie vorlegen.
Deine Gründe für die Kündigung solltest du dem JC sachlich und kurz mitteilen. Zu viele Details verführen zur Suche nach Aufhängern auf § 34.

Zitat (von go646516-11):
Eine Ersatzpflicht tritt nicht ein, sofern Sie für Ihr Verhalten einen wichtigen Grund hatten.
Ist WICHTIG. 1. Das Schreiben der Arbeitsagentur. 2. Deine Gründe für die Kündigung.
Du hast also weder vorsätzlich noch grob fahrlässig die Bürgergeldzahlung *veranlasst*.
Zitat (von go646516-11):
Ich habe nur ca. 3000 Euro als Bürgergeld + die Wohnungskosten für 3 Monate bekommen.
Ja, kommt hin mit RB und KdU.

Zitat (von go646516-11):
Kann sein, dass das JC nochmal die Mietkosten auf das Bankkonto der Vermieterin überwiesen hat?
Wer weiß? Zur Not sagts dir dein Vermieter.
Hat das JC 3x RB+KDU auf dein Konto überwiesen---oder nur noch 1x im 3. Monat?
WANN hast du vom JC einen Aufhebungsbescheid für die 3 Monate erhalten?


Im JC gehts also tatsächlich drunter und drüber. :sad:
Du kannst den Ersatzanspruch hoffentlich abwenden.


Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
go646516-11
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Danke. Das kannst du recht schnell erklären. Damit liegt der Fehler dieses Vorwurfs beim JC. Fertig.

Da du also höchstens für dich selbst die Hilfebedürftigkeit/Bürgergeld *herbeigeführt* haben kannst--- kannst du auch erklären, dass du genau nach *Vorgabe* der Arbeitsagentur gehandelt hast. Kannst diesen Bescheid gern in Kopie vorlegen.
Deine Gründe für die Kündigung solltest du dem JC sachlich und kurz mitteilen. Zu viele Details verführen zur Suche nach Aufhängern auf § 34.

Zitat (von Anami):
Ist WICHTIG. 1. Das Schreiben der Arbeitsagentur. 2. Deine Gründe für die Kündigung.
Du hast also weder vorsätzlich noch grob fahrlässig die Bürgergeldzahlung *veranlasst*.


So mache ich. Vielen lieben DANK!

Zitat (von Anami):
Wer weiß? Zur Not sagts dir dein Vermieter.
Hat das JC 3x RB+KDU auf dein Konto überwiesen---oder nur noch 1x im 3. Monat?
WANN hast du vom JC einen Aufhebungsbescheid für die 3 Monate erhalten?


Er hat einmal 1x RB+KDU (mit einer Sanktion in Höhe von 30% des Regelbedarfs aufgrund der Sperrzeit von der BA) auf mein Konto überwiesen, und direkt nochmal ganz normale 2x RB+KDU auf mein Konto überwiesen.

Zitat (von Anami):
WANN hast du vom JC einen Aufhebungsbescheid für die 3 Monate erhalten?

Meinst du den Anhörungsbogen? Ich habe ihn am 29. September bekommen. Die Frist ist bis 16. Oktober.

Gruß

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31574 Beiträge, 5575x hilfreich)

Die Sanktion mit 30% ist falsch.
Dazu bitte Widerspruch erheben.
Kann mit der Stellungnahme zum 34er zusammen erfolgen.
1 Monat mit 10% ist seit 2023 zulässig.

Aufhebungsbescheid über das Ende des 3-Monats-BWZ meinte ich... kommt evtl. noch...oder nicht.


-- Editiert von User am 11. Oktober 2023 18:00

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13035 Beiträge, 4437x hilfreich)

Zitat:
Damit liegt der Fehler dieses Vorwurfs beim JC.


Was für ein VORWURF? Nochmal: Es handelt sich schlicht und einfach um einen falschen, bzw. um einen überflüssigen Textbaustein, der keine weitere Bedeutung hat.

Zitat:
kannst du auch erklären, dass du genau nach *Vorgabe* der Arbeitsagentur gehandelt hast.


Wie bitte? Ich gehe nicht davon aus, dass der TE irgendwelche Vorgaben der Arbeitsagentur zur Kündigung seines Arbeitsverhältnisses hatte. Und einzig und allein darum geht es.

Zitat:
Ist WICHTIG. 1. Das Schreiben der Arbeitsagentur.


Wofür soll das wichtig sein? Das Jobcenter kennt die Rechtslage selbst und prüft die dann vorgetragenen Kündigungsgründe nach eigenen Maßstäben.

Zitat:
Kann mit der Stellungnahme zum 34er zusammen erfolgen.


Da das zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe sind, würde ich Anhörung und Widersrpuch auf keinen Fall in einem Schreiben abarbeiten. Darüber hinaus spricht einiges dafür, dass die Widersrpuchsfrist bezüglich des Sanktionsbescheides, respektive des Bewilligungsbescheides inkl. Sanktion längst abgelaufen sein dürfte. Dann bleibt nur ein Überprüfungsantrag, mit dem man allerdings auch bis zum Abschluss der Sach mit dem Ersatzanspruch warten kann. Denn, wenn die Leistungen ohnehin zurückgezahlt werden müssen, kommt es auch nicht darauf an, ob zuvor 30 oder 10% gemindert wurden.

Gruß,

Axel

2x Hilfreiche Antwort

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