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Erstattungsbescheid Arge von 2015 verjährt?

16.7.2020 Thema abonnieren
 Von 
Vanessa1234123
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 1x hilfreich)
Erstattungsbescheid Arge von 2015 verjährt?

Hallo, mein Partner ist derzeit arbeitslos und hat nun vor ca. 2 Monaten einen Brief bekommen das er 2015 wohl zu viel Geld erhalten hat und dieses nun zurück zahlen soll. Der Grund soll sein das er Arbeit aufgenommen hat und dennoch 1 Monat lang ALG1 erhalten hätte. Er ist sich nicht mehr sicher und kann sich auch nicht an einen Erstattungsbescheid erinnern das er damals quasi doppelt (von der neuen Arbeitsstelle und von der Arge) Geld erhalten hätte. Somit hat er Widerspruch eingelegt, auch weil er sich nicht sicher ist ob der Bescheid nicht schon verjährt ist. Wir haben jetzt hier den Erstattungsbescheid liegen vom 12.02.2015. Sonst hat er anscheinend nichts weiter von der Arge erhalten. Ich habe jetzt erst einmal um Einsicht in die Akte gebeten um nachvollziehen zu können ob er nun wirklich mehr Geld erhalten hatte. Aber da ich das mit der Verjährungsfrist nicht ganz verstehe, wäre es jetzt schon verjährt oder nicht?

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24 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
muemmel
Status:
Unbeschreiblich
(30428 Beiträge, 16408x hilfreich)

Wir haben jetzt hier den Erstattungsbescheid liegen vom 12.02.2015. Womit die Verjährungsfrist 30 Jahre beträgt: https://www.frag-einen-anwalt.de/Verjaehrung-von-Rueckforderungen--f103790.html
Ich habe jetzt erst einmal um Einsicht in die Akte gebeten um nachvollziehen zu können ob er nun wirklich mehr Geld erhalten hatte. Ich glaube kaum, dass man Ihnen Einsicht in die Akten anderer Menschen gewähren wird...
Aber da ich das mit der Verjährungsfrist nicht ganz verstehe, wäre es jetzt schon verjährt oder nicht? Nein - siehe oben.

-- Editiert von muemmel am 20.07.2020 14:36

Signatur:

Bei nur einer Ratte im Zimmer handelt es sich nicht um einen Reisemangel ( Amtsgericht Köln).

1x Hilfreiche Antwort


#3
 Von 
muemmel
Status:
Unbeschreiblich
(30428 Beiträge, 16408x hilfreich)

Nö - daraus ergibt sich lediglich ein Recht auf Akteneinsicht für Beteiligte. In welcher Weise ist die TE denn an den Alg-1-Angelegenheiten ihres Partners beteiligt?

Signatur:

Bei nur einer Ratte im Zimmer handelt es sich nicht um einen Reisemangel ( Amtsgericht Köln).

1x Hilfreiche Antwort


#5
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12722 Beiträge, 4323x hilfreich)

@muemmel:

Zitat:
Womit die Verjährungsfrist 30 Jahre beträgt: https://www.frag-einen-anwalt.de/Verjaehrung-von-Rueckforderungen--f103790.html


Ich widerspreche sowohl Dir, als auch dem Anwalt in dem verlinkten Beitrag.

Das LSG Berlin-Brandenburg hat zwischenzeitlich bereits mehrfach entschieden, dass ein "normaler" Aufhebungs- und Erstattungsbescheid nicht die 30-jährige Verjährungsfrist gem. § 52 SGB X auslöst. Hierfür wäre vielmehr ein Verwaltungsakt zur Feststellung oder Durchsetzung des Anspruchs (wie genau der aussehen soll, vermag ich auch nicht wirklich zu sagen) erlassen werden müssen. Mit Aufhebungs- und Erstattungsbescheid festgesetzte Forderungsbeträge verjähren demnach gem. § 50 Abs. 4 SGB X innerhalb von 4 Jahren nach Ablauf des Jahres, in dem der Aufhebungs- und Erstattungsbescheid bestandskräftig gewerden ist (vgl. LSG Berlin-Brandenburg, Beschluss vom 26.06.2020, L 14 AS 2270/19 B ER).

@Vanessa:

Ich würde gegen die Forderung die Einrede der Verjährung erheben. Sollte die Forderung dennoch weiterbetrieben werden, müsste die Bescheidlage genau geprüft werden.

In Deinem Eröffnungsposting schreibst Du einerseits von ALG I, andererseits aber von der ARGE (die es schon seit 10 Jahren nicht mehr gibt), was in sich widersprüchlich ist. ALG I wird von der Agentur für Arbeit gezahlt, ALG II vom Jobcenter (ehemals ARGE). Was für Leistungen werden nun tatsächlich zurückgefordert und von wem wird die Forderung betrieben, also von wem kam das Erinnerungsschreiben?

Sollte es sich um die Rückforderung von ALG II handeln, die im Rahmen der Aufgabenübertragung von der Agentur für Arbeit - Inkasso-Service - eingezogen wird, wäre auch die Wirksamkeit der Aufgabenübertragung und damit der Ermächtigung der Agentur für Arbeit zu prüfen. Häufig erfolgt die Aufgabenübertragung in nicht korrekter Art und Weise, was zur Nichtigkeit derselben führen kann.

Gruß,

Axel

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Vanessa1234123
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 1x hilfreich)

Es ist ein Erstattungsbescheid von der Agentur für Arbeit bezüglich ALG 1

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12722 Beiträge, 4323x hilfreich)

Zitat:
Es ist ein Erstattungsbescheid von der Agentur für Arbeit bezüglich ALG 1


Dann erübrigt sich die Prüfung der Zuständigkeiten. Hinsichtlich der Verjährung verbleibt es bei meiner vorherigen Antwort.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Vanessa1234123
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 1x hilfreich)

Ich habe nochmal eine neuen Beitrag mit neuen Infos gemacht, vielleicht kann mir da noch jemand helfen

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12722 Beiträge, 4323x hilfreich)

@Vanessa:

Dein neuer Beitrag wurde - wie eigentlich unschwer zu erkennen ist - von einem meiner Moderatoren Kollegen geschlossen. Der Grund wird sicher darin liegen, dass zu einem bereits laufenden Thema kein neues Thema erstellt werden soll, sondern ergänzende Informationen im laufenden Thread gegeben und weitere Fragen dort gestellt werden sollen.

Nachdem im neuen Thread noch keine Antworten geschrieben wurden, erlaube ich mir mal, Deinen dortigen Text hier rein zu kopieren. Die weitere Diskussion bitte hier führen.

Zitat:
Mein Partner ist zur Zeit arbeitslos. Vor 1-2 Monaten hat er dann einen Brief vom Amt bekommen das die noch Geld zurück bekommen von ihm.
Er hat bis zum 05.02.15 ALG 1 erhalten.
Laut seiner Akte war er zum 19.01.2015 in einem neuen Arbeitsverhältnis (die Krankenkasse hat dies dem Arbeitsamt gemeldet da er quasi doppelt versichert war).

Das Amt hatte am 12.02.2015 dann einen Aufhebungsbescheid geschickt für den 05.01.2015 (Warum nicht zum 18.01.2015?)

Demnach haben sie ihm also zu viel gezahlt. Mein Partner kann sich allerdings überhaupt nicht mehr an die Zeit erinnern. Der Aufhebungsbescheid kam auch erst nach dem zu viel gezahlten Geld. An den Erstattungsbescheid kann er sich auch nicht erinnern.
Ich habe bis jetzt immer Widerspruch eingelegt, die Akte angefordert etc um das nachvollziehen zu können. Leider ist da keine Bescheinigung vom Arbeitgeber dabei um zu verstehen ob das Arbeitsverhältnis zum 19.01.2015 wie die Krankenkasse mitgeteilt hat begonnen hat oder aber zum 05.01.2015 zu dem der Aufhebungsbescheid galt. Die Frage ist nun,

ist es ein Verwaltungsakt? Ist es bereits verjährt? Wie sollen wir weiter vorgehen, muss er das zahlen? Und wieso galt der Aufhebungsbescheid zum 05.01.2015 wenn er zum 19.01.2015 bei der Krankenkasse bezüglich eines neuen AGs angemeldet war? Ist das ein Fehler?
Ich habe absolut keine Ahnung in wie weit man vorgehen kann oder ob es sich überhaupt lohnt. Nach dem Erstattungsbescheid kam übrigens nichts mehr vom Amt. Aber ich weiss auch nicht ob er den damals erhalten hatte, einen Nachweis für die Zustellung gibt es nicht. Ist das Amt nicht dafür zuständig zu beweisen das der Bescheid auch angekommen ist?

Hoffe jemand kann mir helfen.


Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Vanessa1234123
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 1x hilfreich)

Super, danke schön

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12722 Beiträge, 4323x hilfreich)

@Vanessa:

Zitat:
Laut seiner Akte war er zum 19.01.2015 in einem neuen Arbeitsverhältnis (die Krankenkasse hat dies dem Arbeitsamt gemeldet da er quasi doppelt versichert war).


Heißt das, Ihr habt die Akte zwischenzeitlich eingesehen, oder woher stammt die Information?

Zitat:
Das Amt hatte am 12.02.2015 dann einen Aufhebungsbescheid geschickt für den 05.01.2015 (Warum nicht zum 18.01.2015?)


Liegt Dir/Euch dieser Aufhebungsbescheid vor? Handelt es sich nur um einen Aufhebungsbescheid oder wird damit auch bereits eine Erstattungsforderung festgestellt?

Zitat:
Ich habe bis jetzt immer Widerspruch eingelegt, die Akte angefordert etc um das nachvollziehen zu können.


DU hast Widerspruch eingelegt, oder Dein Partner? Handelst Du mit Vollmacht für Deinen Partner? Hat man Dir/Euch die Akte tatsächlich zugeschickt?

Zitat:
Leider ist da keine Bescheinigung vom Arbeitgeber dabei um zu verstehen ob das Arbeitsverhältnis zum 19.01.2015 wie die Krankenkasse mitgeteilt hat begonnen hat oder aber zum 05.01.2015 zu dem der Aufhebungsbescheid galt.


Warum sollte der Arbeitgeber da auch irgendetwas bescheinigt haben? Es wäre Sache Deines Partners gewesen, der Arbeitsagentur die Arbeitsaufnahme mitzuteilen und den Beginn des Beschäftigungsverhältnisses durch Vorlage entsprechender Nachweise zu belegen. Auch heute müsste Dein Partner anhand seiner Unterlagen (Arbeitsvertrag, Lohnabrechnungen, Meldebescheinigung zur Sozialversicherung) ohne Weiteres nachvollziehen können, wann das Arbeitsverhältnis begonnen hat. Wobei Du schon mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kannst, dass die Angaben der Krankenkasse insoweit korrekt sind.

Zitat:
ist es ein Verwaltungsakt?


Was genau soll jetzt ein Verwaltungsakt sein?

Zitat:
Ist es bereits verjährt?


Wie ich bereits in #5 geschrieben habe, müsste man für die Beantwortung dieser Frage exakt wissen, welche Bescheide tatsächlich existieren und ob Dein Partner diese auch erhalten hat. Dafür müsste man wohl tatsächlich die Verwaltungsakte einsehen, was den Forumsteilnehmern leider nicht möglich ist. Ein Anfang wäre, wenn Du alle vorliegenden Bescheide und den aktuellen Schriftwechsel anonymisiert bei einem Fotodienst hochladen und hier verlinken würdest, damit man zumindest einen ungefähren Eindruck von der Bescheidlage bekommt.

Zitat:
Und wieso galt der Aufhebungsbescheid zum 05.01.2015 wenn er zum 19.01.2015 bei der Krankenkasse bezüglich eines neuen AGs angemeldet war? Ist das ein Fehler?


Das ist eine überaus berechtigte Frage, die im Rahmen eines Widerspruchs im Jahr 2015 zu prüfen gewesen wäre. Heute ist es für einen Widerspruch hiergegen jedenfalls zu spät.

Zitat:
Nach dem Erstattungsbescheid kam übrigens nichts mehr vom Amt.


Du schmeist hier munter die Begriffe Aufhebungsbescheid sowie Erstattungsbescheid durcheinander. Nach Deinen Angaben gibt es einen einzigen Bescheid mit dem Datum 12.02.2015, den Du einmal als Aufhebungs- und einmal als Erstattungsbescheid bezeichnest. Hier müssten wir schon genau wissen, um was für einen Bescheid es sich handelt. Das ist nämlich keineswegs dasselbe, wobei eben in einem Bescheid auch die Aufhebung UND Erstattung geregelt sein kann. Ein Grund mehr, die vorhandenen Unterlagen mal für das Forum lesbar zu machen.

Zitat:
Ist das Amt nicht dafür zuständig zu beweisen das der Bescheid auch angekommen ist?


So ist es. Darum auch nicht ganz bedeutungslos: Der Bescheid vom 12.02.2015 wurde Deinem Partner ja wohl jetzt (erneut) zugeschickt. Wann hat er ihn erhalten? Wenn Du auf die Schiene willst, dass er den im jahr 2015 nicht erhalten hat, sondern erst jetzt, läuft ab dem Tag der (erneuten) Zustellung die 1-monatige Widerspruchsfrist. Andererseits könnte ein jetzt eingelegter Widerspruch möglicherweise die Verjährung zunichte machen.

Ich komme alles in allem zurück zu meiner Empfehlung, anwaltliche Hilfe in Anspruch zu nehmen. Wenn das nicht gewollt ist, brauchen wir hier zumindest deutlich detailliertere Informationen und Einsicht in die Bescheide und den Schriftwechsel.

Gruß,

Axel


0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Vanessa1234123
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 1x hilfreich)

https://www.directupload.net/file/d/5889/lkaogg2b_jpg.htm
https://www.directupload.net/file/d/5889/m8gq9pjr_jpg.htm
https://www.directupload.net/file/d/5889/elt8rjwr_jpg.htm
https://www.directupload.net/file/d/5889/xfnoufy6_jpg.htm
https://www.directupload.net/file/d/5889/9sjochoh_jpg.htm



Ja die Akte haben wir mittlerweile vorliegen.

Ich hab mich darum gekümmert, sprich alles schriftlich verfasst, aber natürlich in seinem Namen und er hat unterschrieben.

Mit der Arbeitsbescheinigung meinte ich nicht die Anmeldung für einen neuen Job, das ist mir und ihm bewusst das man das selber machen muss. Allerdings ist er nicht mehr in dem Betrieb tätig und es liegt auch keine Arbeitsbescheinigung vor obwohl er hinter her wohl nochmal eine kurze Zeit lang ALG1 erhalten hat. Dadurch wäre zumindest das Eintrittsdatum ersichtlich.

Das Problem ist nun wie gesagt er kann sich nicht an Bescheide etc erinnern, hat damals auch nicht mitbekommen das er mehr Geld bekommen hat. Jetzt ist einfach die Frage wie man am besten dagegen vorgehen kann. Deshalb die Frage ob diese Forderung als Verwaltungsakt zählt, wegen der Widerspruchsfrist. Bzw letzten Endes ist es mir nur wichtig zu wissen ob und wie ich vorgehen kann, ob es verjährt ist oder er sowieso letztem Endes zur Zahlung verpflichtet ist.

Gruß

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
drkabo
Status:
Philosoph
(13351 Beiträge, 8369x hilfreich)

Es liegen Aufhebungsbescheid und(!) Erstattungsbescheid vor.
Der Erstattungsbescheid ist auch zugegangen ("Wir haben jetzt hier den Erstattungsbescheid liegen vom 12.02.2015" -siehe Ausgangsbeitrag).
Widerspruchsfristen sind bereits 2015 abgelaufen.

Damit ist keine Verjährung eingetreten - und man hat auch keine realistische Chance, da noch etwas zu ändern.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

1x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23377 Beiträge, 4592x hilfreich)

Zitat (von Vanessa1234123):
hat nun vor ca. 2 Monaten einen Brief bekommen das er 2015 wohl zu viel Geld erhalten hat und dieses nun zurück zahlen soll.
Was genau steht denn dort drin? Von wem ist dieser Brief?

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Vanessa1234123
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 1x hilfreich)

https://www.directupload.net/file/d/5889/m8gq9pjr_jpg.htm

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23377 Beiträge, 4592x hilfreich)

Dieser Brief ist von Februar 2015. Diesen Erstattungsbescheid hat du schon mehrfach verlinkt.

Vor 2 Monaten war Mai 2020.
Die Chronologie stimmt leider nicht.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Vanessa1234123
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 1x hilfreich)

Ach so den Brief. Das war ein Brief zur Anhörung um Leistungen zu kürzen. Das Amt hatte dort geschrieben das meinem Partner zu viele Leistungen gezahlt wurde und die ihn anhören wollen wie viel er dafür monatlich abbezahlen will. Das war der erste Brief mit dem das ganze begann.

Noch eine andere Frage, ist das Amt aber nicht in der Beweispflicht das mein Partner die Bescheide damals wirklich erhalten hat?

Und eine weitere Frage, wenn mein Partner zum 15.01.15 einen neuen Job hatte und der Aufhebungsbescheid des Amtes zum 05.01.15 galt, dann hätte er ja ein paar Tage kein Geld bekommen, sprich das müsste doch ein Schreibfehler des Datums sein oder nicht? Und sind solche Fehler nicht auch Grund das ein bescheid nicht wirksam ist?

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12722 Beiträge, 4323x hilfreich)

@drkabo:

Zitat:
Der Erstattungsbescheid ist auch zugegangen


Zitat:
Widerspruchsfristen sind bereits 2015 abgelaufen.


Woher nimmst Du die Erkenntnis, dass der Erstattungsbescheid auch im Jahr 2015 bereits zugegangen ist? Nur dann wäre nämlich die Widerspruchsfrist auch bereits in 2015 abgelaufen.

Zitat:
Damit ist keine Verjährung eingetreten


Ich verweise nochmals auf meine Antwort in #5. So selbstverständlich ist das längst nicht, dass keine Verjährung eingetreten ist.

@Vanessa:

Dein Partner hat vor ca. 2 Monaten ein Schreiben erhalten, vermutlich eine Zahlungserinnerung oder Mahnung. Auch dieses Schreiben würde ich gerne sehen und wissen wann er das bekommen hat.

Darüber hinaus: Die Bescheide, die Du jetzt hier verlinkt hast, sind die aus der Verwaltungsakte entnommen worden, oder wurden die gesondert - auf Eure Anforderung hin - zugesandt? Seit wann befinden sich diese Bescheide in Eurem Besitz?

Zitat:
Ja die Akte haben wir mittlerweile vorliegen.


Sehr ungewöhnlich, dass Euch die zugeschickt wurde. Bist Du sicher das die vollständig ist, oder habt Ihr nur einen Auszug erhalten, den die BA gerade als relevant angesehen hat?

Ich bleibe dabei, dass vermutlich Verjährung eingetreten ist.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23377 Beiträge, 4592x hilfreich)

Sorry, ich vermute, du verwechselst was.

Zitat (von Vanessa1234123):
wie viel er dafür monatlich abbezahlen will. Das war der erste Brief mit dem das ganze begann.
Ja, damit hast du deinen Beitrag eröffnet.
Anhörung, ok. Aber nach mehr als 5 Jahren? Um Leistungen zu kürzen?
ALG 1 von der Agentur für Arbeit kann nicht gekürzt werden. Zuviel gezahltes ALG1 ( wegen Jobaufnahme) wird zurückgefordert. So steht es im Bescheid von 02/2015.
Die Agentur wollte 726,64 € zurück--- bis spätestens 1.3.2015.
Wird nicht zurückgezahlt, kommt irgendwann Post vom Inkasso-Service der Agentur.

Jetzt ist er arbeitslos. Jetzt/vor 2 Monaten kommt eine Anhörung mit der Frage, welche Rate er zahlen kann?
Von wem kommt diese Anhörung? Hat das überhaupt was mit 2015 zu tun?

Zitat (von Vanessa1234123):
in der Beweispflicht das mein Partner die Bescheide damals wirklich erhalten hat?
uU ja. Aber nur, weil dein Partner sich nicht erinnert, bringt das Argument nichts.
Zitat (von Vanessa1234123):
Und sind solche Fehler nicht auch Grund das ein bescheid nicht wirksam ist?
Nein.

Du schreibst:
Er hat bis zum 05.02.15 ALG 1 erhalten. :???:
Laut seiner Akte war er zum 19.01.2015 in einem neuen Arbeitsverhältnis (die Krankenkasse hat dies dem Arbeitsamt gemeldet da er quasi doppelt versichert war).
Das Amt hatte am 12.02.2015 dann einen Aufhebungsbescheid geschickt für den 05.01.2015 (Warum nicht zum 18.01.2015?) :???:
Der Aufhebungsbescheid kam auch erst nach dem zu viel gezahlten Geld. An den Erstattungsbescheid kann er sich auch nicht erinnern.


Warum nicht zum 18.1.2015 ---können wir nicht wissen. Später Bescheid ist üblich und normal und erlaubt. Beides kam mit Datum 12.02.2015. Ausgezahlt wurde ALG1 am Monatsende Januar 2015. Anspruch hatte er nur auf 1.1. bis 5.1.2015.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Vanessa1234123
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 1x hilfreich)

Einmal das Schreiben welches er jetzt wo er arbeitslos wurde erhalten hat https://www.directupload.net/file/d/5889/eqqd7ssx_jpg.htm

Mahnungen oder eine Zahlungserinnerung hat er nie erhalten. Also soweit ersichtlich ist es die komplette Akte zumindest ist da alles ab 2014 drinne und auch Dokumente die nichts mit der Sache zu tun haben. Es steht allerdings drauf Anlage 1 sgb 3. Teils ist da aber auch was vom jobcenter drinne als mein Partner damals aufgrund eine sperre 2014 Hartz 4 erhalten hat. Spielt ja jetzt keine Rolle aber das ist noch mit drinne, demnach denke ich es wird die komplette alte sein. Es ist die Zweitschrift. Und die haben wir Anfang dieser Woche erhalten. Den erstattungsbescheid jedoch erst nach Widerspruch den wir gegen die Anhörung eingelegt hatten.


Post vom Inkasso kam nie, weder damals noch jetzt und die Anhörung bezieht sich auf 2015.

Wieso hatte er nur Anspruch auf ALG1 bis zum 05.01.? Eigentlich hatte er wenn er keinen Job gefunden hätte doch bis zum 05.02. Anspruch da erst dann die 12 Monate rum gewesen wären. Wenn er aber zum 15.01. einen Job hatte müsste der Aufhebungsbescheid doch zum 14.01. galten?

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Anami
Status:
Unsterblich
(23377 Beiträge, 4592x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Die Agentur wollte 726,64 € zurück-
Jetzt: 637,64, :???:

Zitat (von Vanessa1234123):
Einmal das Schreiben welches er jetzt wo er arbeitslos wurde erhalten hat
Vor 2 Monaten hat die Agentur geschrieben: Wir wollen aufrechnen. Er hat Widerspruch eingelegt. Hat nichts zur Anhörung erklärt.
Frage: Welche Leistungen hat dein Partner vor 2 Monaten bezogen?
------------------------------------
Zitat (von Vanessa1234123):
Wieso hatte er nur Anspruch auf ALG1 bis zum 05.01.?
Das können wir nicht wissen.
Zitat (von Vanessa1234123):
Wenn er aber zum 15.01. einen Job hatte
Auch das können wir nicht wissen. Die Agentur sagt 19.01.2015.

Wer vor den 12 Monaten ALG1-Anspruch einen Job findet, bekommt nicht volle 12 Monate. Sondern nur bis zum Beginn der neuen Beschäftigung.

Man kann jetzt lange rätseln, ob der ALG1-Anspruch zum 5.1. oder zum 14.1. oder zum 18.1. endete. Wir können das nicht wissen, aber das findet sich im Arbeitsvertrag aus 2015. Wenn man sich nicht erinnern kann, behält die Agentur mit 5.1.2015 Recht.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12722 Beiträge, 4323x hilfreich)

@Anami:

Zitat:
ALG 1 von der Agentur für Arbeit kann nicht gekürzt werden. Zuviel gezahltes ALG1 ( wegen Jobaufnahme) wird zurückgefordert.


Selbstverständlich können auch ALG I Rückforderungen mit laufenden Ansprüchen aufgerechnet werden.

Zitat:
Zuviel gezahltes ALG1 ( wegen Jobaufnahme) wird zurückgefordert. So steht es im Bescheid von 02/2015.


Richtig. Weil damals der ALG I Anspruch endete konnte nicht aufgerechnet werden. Jetzt bezieht er wieder ALG I und es kann aufgerechnet werden. Darum die Anhörung. Soweit alles korrekt.

Zitat:
in der Beweispflicht das mein Partner die Bescheide damals wirklich erhalten hat?

uU ja. Aber nur, weil dein Partner sich nicht erinnert, bringt das Argument nichts.


Wenn der Betroffene bestreitet den Bescheid seinerzeit erhalten zu haben, dann ist die Agentur für Arbeit in der Beweispflicht für das Gegenteil. Nicht nur unter Umständen, sondern in jedem Fall.

Zitat:
Anspruch hatte er nur auf 1.1. bis 5.1.2015.


Nö, nach der von der TE dargestellten Aktenlage offensichtlich bis zum 18.01.2015. Wie die AfA auf den 05.01. gekommen ist, ist hier nicht nachvollziehbar.

Zitat:
Frage: Welche Leistungen hat dein Partner vor 2 Monaten bezogen?


Doch wohl offensichtlich ALG I. Ergibt sich im Übrigen auch aus dem inzwischen verlinkten Anhörungsschreiben.

Zitat:
Wenn man sich nicht erinnern kann, behält die Agentur mit 5.1.2015 Recht.


Das ist doch Unsinn. Wenn sich aus der Akte der Agentur für Arbeit der 19.01.2015 als Tag der Arbeitsaufnahme ergibt, dann bedarf es keines Arbeitsvertrages mehr und hat die Agentur mit dem 05.01. eben nicht recht. Das hat mit Erinnerung oder nicht Erinnerung rein gar nichts zu tun, sondern ergibt sich aus der Akte.

@Vanessa:

Zitat:
Noch eine andere Frage, ist das Amt aber nicht in der Beweispflicht das mein Partner die Bescheide damals wirklich erhalten hat?


Ja, ist es. Aber: Wenn die Agentur für Arbeit ursprünglich 726,64 € zurück haben wollte und jetzt nur noch 637,64 €, dann sind auf die Forderung ja offensichtlich Zahlungen geleistet worden. Da der ALG I Bezug seinerzeit endete, können die Zahlungen nicht im Wege der Aufrechnung erfolgt sein, sodass Dein Freund diese getätigt haben muss. Das spricht schon sehr deutlich dafür, dass er seinerzeit die Bescheide bekommen hat und das würde er im Rahmen der Beweisführung mindestens mal plausibel begründen müssen. Mit einem einfachen Bestreiten des Erhalts dürfte es in dieser Konstellation nicht mehr getan sein.

Allerdings ist es auch tatsächlich so, dass dem Anhörungsschreiben nicht zu entnehmen ist, ob die Forderung tatsächlich im Zusammenhang mit der Sache aus dem Jahr 2015 steht. Oder steht das auf der zweiten Seite des Schreibens, die Du nicht mit verlinkt hast?

Zitat:
Und eine weitere Frage, wenn mein Partner zum 15.01.15 einen neuen Job hatte und der Aufhebungsbescheid des Amtes zum 05.01.15 galt, dann hätte er ja ein paar Tage kein Geld bekommen, sprich das müsste doch ein Schreibfehler des Datums sein oder nicht? Und sind solche Fehler nicht auch Grund das ein bescheid nicht wirksam ist?


Du solltest Dich jetzt bitte mal festlegen, wann er die neue Tätigkeit denn nun begonnen hat, am 15. oder am 19.01.2015.

Ansonsten hast Du Recht. Auf Grundlage Deiner Schilderung bestand der ALG I Anspruch bis zum 18.01.2015 /oder eben 14.01.2015), sodass die Aufhebung der Bewilligung zum 05.01.2015 rechtswidrig war. Dadurch wird aber nicht der Bescheid insgesamt unwirksam, sondern lediglich die Höhe der Rückforderung wäre zu korrigieren, wofür aber seinerzeit Widerspruch hätte eingelegt werden müssen, was nach Deiner Schilderung aber nicht geschehen ist. Jetzt ist es dafür viel zu spät und Ihr werdet den Bescheid nicht mehr korrigiert bekommen.

Zitat:
Den erstattungsbescheid jedoch erst nach Widerspruch den wir gegen die Anhörung eingelegt hatten.


Bei der Anhörung handelt es sich nicht um einen Verwaltungsakt. Der Widerspruch hiergegen wäre insoweit als unzulässig zu verwerfen. Vermutlich wird die Agentur für Arbeit den Widerspruch aber gar nicht als solchen werten, sondern vielmehr als Stellungnahme im Rahmen der Anhörung.

Wann genau habt habt Ihr denn nur den Erstattungsbescheid erhalten?

Wenn das noch keinen Monat her ist und man sich weiterhin auf den Standpunkt stellt, den Bescheid im Jahr 2015 nicht erhalten zu haben, dann handelt es sich bei der jetzigen Zustellung um die erstmalige Bekanntgabe und es könnte jetzt noch Widerspruch eingelegt werden. Irgendwie beschleicht mich aber so das dumpfe Gefühl, dass es der Agentur für Arbeit gelingen wird, die Zustellung im Jahr 2015 nachzuweisen.

Ich würde deshalb den Bescheid/die Bescheide jetzt einfach mal so hinnehmen wie sie sind und mich einfach auf den Standpunkt stellen, diese seien verjährt. Ein Bescheid zur Feststellung oder Durchsetzung des Erstattungsanspruchs im Sinne von § 52 SGB X scheint nicht zu existieren, sodass nicht die 30-jährige Verjahrungsfrist des § 52 Abs. 2, sondern die 4-jährige Frist gem. § 50 Abs. 4 SGB X greift und die ist am 31.12.2019 abgelaufen. Zur weiteren Begründung dieser Auffassung verweise ich auf die in #5 genannte Rechtsprechung des LSG Berlin-Brandenburg.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Vanessa1234123
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 1x hilfreich)

Danke für die Hilfe.
Was ich noch gefunden hatte

"Vor Erlass des Erstattungsbescheides muss der Betroffene angehört werden (§ 24). Werden
Aufhebungs- und der Erstattungsbescheid miteinander verbunden, muss die Anhörung zu
beiden beabsichtigten Regelungen erfolgen. Soll ausnahmsweise ein gesonderter Erstat-
tungsbescheid ergehen, ist der Betroffene dazu (ggf. nochmals) anzuhören.
Wird eine versehentlich unterbliebene Anhörung nicht spätestens bis zum Ende des Beru-
fungsverfahrens nachgeholt (§ 41 Abs. 2), ist der Erstattungsbescheid rechtswidrig; er wird in
der Regel ohne weitere Prüfung der materiellen Rechtmäßigkeit allein wegen dieses Verfah-
rensfehlers aufgehoben (§ 42 S. 2)."

Mein Partner hatte damals keine Anhörung nur im Juni wozu ich bereits Widerspruch eingelegt hatte, welcher wie du schon geschrieben hattest auch abgelehnt wurde. Laut Gesetz hätte die Anhörung aber schon damals im Jahr 2015 sein müssen. Kann man sich darauf nochmal berufen, zusätzlich zur Verjährung?

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12722 Beiträge, 4323x hilfreich)

@Vanessa:

Die möglicherweise fehlende Anhörung bringt Dich nicht ansatzweise weiter, weil diese ohne Weiteres noch nachgeholt werden kann, was Du ja auch bereits selbst festgestellt hast.

Außerdem - sorry, aber es muss einmal so gesagt werden - habe ich den Eindruck, dass Dein Partner hinsichtlich dessen, was da im Jahr 2015 gelaufen ist, eine - freundlich ausgedrückt - sehr lückenhafte Erinnerung hat. Auch deshalb fürchte ich, dass solche Formalitäten Euch überhaupt nicht weiterbringen werden.

Gruß,

Axel

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