Haus der Mutter übernehmen. Pflegeheim

1. März 2023 Thema abonnieren
 Von 
Multistrada
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 1x hilfreich)
Haus der Mutter übernehmen. Pflegeheim

Hallo wir sind dabei das Haus der Mutter 86 Jahre an eines der Kinder zu übergeben. Es sind 2 Geschwister. Eins lebt in dem Haus. Das andere möchte nur 20000 von dem Geschwisterteil welches in dem Haus wohnt. Und würde auf ein sonstiges Erbe bezüglich des Hauses verzichten. Sagen wir mal das Haus ist 100000 wert.
Was passiert wenn die Mutter jetzt 1 Jahr später in ein Pflegeheim muss und die Kosten nicht decken kann. Müsste dann jedes der Kinder im schlimmsten Fall 50000 Euro an das Sozialamt zahlen?

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20 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
cruncc1
Status:
Richter
(8133 Beiträge, 4531x hilfreich)

Zitat (von Multistrada):
Hallo wir sind dabei das Haus der Mutter 86 Jahre an eines der Kinder zu übergeben.

Wie kommt "ihr" darauf, das Haus der Mutter zu übertragen?
Zitat:
Das andere möchte nur 20000 von dem Geschwisterteil welches in dem Haus wohnt. Und würde auf ein sonstiges Erbe bezüglich des Hauses verzichten.

Das ist ja geradezu ein Schnäppchen. :grins:
Zitat:
Was passiert wenn die Mutter jetzt 1 Jahr später in ein Pflegeheim muss und die Kosten nicht decken kann. Müsste dann jedes der Kinder im schlimmsten Fall 50000 Euro an das Sozialamt zahlen?

Das Haus kann zurückgefordert werden wegen Verarmung des Schenkers.

https://dejure.org/gesetze/BGB/528.html

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#2
 Von 
Multistrada
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 1x hilfreich)

Die Mutter möchte das Haus nicht mehr Anhängen haben.
Also hätte nur das Geschwisterteil welches in dem Haus wohnt und es übernimmt ein Risiko das es den vollen Wert des Hauses an das Sozialamt zahlen müsste? Oder wären beide betroffen?

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#3
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47919 Beiträge, 16935x hilfreich)

Zitat (von Multistrada):
Oder wären beide betroffen?


Es wären beide betroffen.

Das eine Kind müsste die 20.000€ zurückgeben und das Kind welches das Haus erhalten hat entsprechend 80.000€.

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Multistrada
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 1x hilfreich)

Vielen Dank
Also bleibt eigentlich nur der Kauf möglichst nahe am realen Preis?

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#5
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling
(1909 Beiträge, 1141x hilfreich)

Je nach (Vertrags-)Gestaltung könnten vielleicht auch volle 100.000 von Kind 1 gefordert werden. Das würde nicht unbedingt bedeuten, dass Kind 2 seine 20.000 behalten darf.

Sowieso beschränkt sich die Zahlungspflicht der Kinder nicht auf den Wert des Hauses. Auch ganz unabhängig von dem Haus sind die beiden grundsätzlich zu laufendem Elternunterhalt verpflichtet, auch wenn sie dann am Ende vielleicht doch keinen Unterhalt zahlen müssen (weil sie dafür nicht gut genug verdienen).

Würden die beiden Kinder für später anfallende Kosten aufkommen, dann wäre das Sozialamt doch gar nicht im Spiel und würde dementsprechend nichts von den Kindern verlangen. Was ist mit dieser Vorgehensweise?

Insgesamt kann der Fall etwas komplex werden. Deshalb und weil es hier um viel Geld geht, kommen die Kinder nicht um eine fachmännische Beratung herum. Für die Grundstücksübertragung braucht es dann sowieso einen Notar.

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#6
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6316 Beiträge, 1509x hilfreich)

Zitat (von Multistrada):
wir sind dabei das Haus der Mutter 86 Jahre an eines der Kinder zu übergeben.

Das Haus kann nur die Mutter an irgendjemanden "übergeben", wenn sie die Eigentümerin ist-

Zitat:
Es sind 2 Geschwister. Eins lebt in dem Haus. Das andere möchte nur 20000 von dem Geschwisterteil welches in dem Haus wohnt. Und würde auf ein sonstiges Erbe bezüglich des Hauses verzichten. Sagen wir mal das Haus ist 100000 wert.

Wenn das Haus zu stark unter dem tatsächlichen Verkehrswert verkauft wird, ist das rechtlich eine "gemischte Schenkung".
Die löst erstens u.U. Schenkungssteuer aus. Und zweitens kann der Schenker (also die Mutter)
bzw. das Sozialamt (wenn es die Lebensunterhaltskosten der Mutter bezahlt) die Schenkung zurückfordern, wenn die Mutter "notleidend" wird - d.h. nicht mehr genug Geld hat, um ihren Pflegeheimplatz etc. zu bezahlen.
Zitat:
Was passiert wenn die Mutter jetzt 1 Jahr später in ein Pflegeheim muss und die Kosten nicht decken kann. Müsste dann jedes der Kinder im schlimmsten Fall 50000 Euro an das Sozialamt zahlen?

Die Schenkung kann dann u.U. zurückgefordert werden, ja.

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6316 Beiträge, 1509x hilfreich)

Zitat (von Multistrada):
Also bleibt eigentlich nur der Kauf möglichst nahe am realen Preis?

Das ist die sauberste Methode.
Die hat auch den Vorteil, daß wenn die Mutter zwischenzeitlich das Geld ausgibt, das sie für das Haus bekommen hat, bei "Verarmung" der Mutter nichts mehr vom Sozialamt zurückgefordert werden kann.

Dann bleibt nur die allgemeine Unterhaltspflicht, aber da haben die Kinder vereinfacht gesagt einen Freibetrag von 100.000 Euro Einkommen pro Jahr, bevor sie überhaupt etwas zuzahlen müssen.

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

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#8
 Von 
MurphysLaw
Status:
Schüler
(179 Beiträge, 48x hilfreich)

Zitat (von Multistrada):
Was passiert wenn die Mutter jetzt 1 Jahr später in ein Pflegeheim muss und die Kosten nicht decken kann. Müsste dann jedes der Kinder im schlimmsten Fall 50000 Euro an das Sozialamt zahlen?


Die Rückforderung von Schenkungen dieser Art, kann das Sozialamt sogar bis zu 10 Jahre rückwärts machen!

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Multistrada
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 1x hilfreich)

Interessent ist die Frage ob beide Kinder den gleichen Anteil zahlen müssen. Von dem Wert der zu Verfügung gestanden hätte wenn das Haus nicht übertragen worden wäre. Also der eine bekommt das Haus geschenkt. Der andere dafür von dem beschenken 20t.
Müssen beide das gleiche also in dem Fall 50t zahlen. Da ja der eine freiwillig auf die 30t verzichtet hat? (Vorweggrnommenes Erbe) und somit ja dem zukünftigen Hausbesitzer nochmal 30t geschenkt wurde nun aber vom Bruder. Oder muss der zahlen der auch den Wert tatsächlich erhalten hat?

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#10
 Von 
sonmischt
Status:
Schüler
(248 Beiträge, 53x hilfreich)

Also ehrlich, schon bei der Fragestellung wird mir übel, ebenso aber bei der letzten Antwort.
Hier verzichtet derzeit definitiv niemand auf irgendetwas. Im Gegenteil, die Kinder verteilen Vermögen einer noch lebenden Person untereinander und nennen das Erbe. Einer ist nur weniger gierig als der andere.
Im Fall der Fälle muss jeder maximal das zurückzahlen, was er bekommen hat.

Es handelt sich um Vermögen der Mutter, die damit ihren Lebensunterhalt zu stemmen hat. Also zum realen Preis kaufen, Geld auf Namen der Mutter anlegen und erst wenn Muttern dann wirklich tot ist, können die Erben das Vermögen aufteilen.

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Multistrada
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 1x hilfreich)

Klar ist das rechtlich ihr Kapital. Es ist aber manchmal so das Kinder in das Haus ihrer Eltern auch Kapital gesteckt haben. Wenn da vorher nichts geregelt ist geht halt das reingesteckt Kapital drauf. Wer da jetzt daran Schuld hat ist eine andere Frage.
Was wäre eigentlich wenn ein Mietkauf vereinbart wird und die Mutter ins Heim kommen würde?

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16791 Beiträge, 9393x hilfreich)

Zitat (von Multistrada):
Was wäre eigentlich wenn ein Mietkauf vereinbart wird und die Mutter ins Heim kommen würde?

Dann läuft der Mietkauf weiter - und die Kinder müssen hoffen, dass die Heimkosten durch Rente + Pflegeversicherung + Einnahmen aus dem Mietkauf gedeckt werden können.
Wenn nicht, haben die Kinder ein Problem.

Bevor man sich Gedanken macht, möchte ich nochmal auf den wertvollen Hinweis von Zuckerberg in Antwort #5 (dritter Absatz) hinweisen. Der scheint noch nicht ausreichend Beachtung gefunden zu haben.

Das Sozialamt macht überhaupt nichts und fordert nichts zurück, wenn die Kinder etwaige Heimkosten übernehmen. Eine Rückforderung von Schenkungen erfolgt erst, wenn Heimkosten anfallen, für die die zu pflegende Person nicht ausreichend eigenes Einnahmen (Rente + Pflegeversicherung + eigene Ersparnisse) hat und kein Angehöriger einspringt.
D.h. wenn sich die Kinder darüber einig sind, dass für den Fall, dass die Mutter ins Pflegeheim kommt und Kosten ungedeckt bleiben, dann die Kinder einspringen, dann kann das Haus problemlos verschenkt werden. (Sollte das Haus mehr als 400k€ wert sein, würde allerdings Schenkungssteuer anfallen).
Wie die Kinder dann den von Rente und Pflegeversicherung nicht abgedeckten Anteil der Heimkosten unter sich aufteilen, ist allein deren Sache - es muss halt funktionieren.
Ich denke, dass das für die Kinder die wesentlich bessere Lösung ist, als eine Rückforderung der Schenkung durch das Sozialamt zu provozieren.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Multistrada
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 1x hilfreich)

Wenn man es als Schenkung sagen wir Wert 100t macht und man dann für die Unterhaltskosten aufkommt ist das dann nur bis zu der Summe von max diesen 100t. Oder läuft das ganze dann weiter und im ungünstigsten Fall zb 15 Jahre Heim wurden am Schluss 200t gezahlt?
Die 10 Jahre in denen sich der Betrag der vom Sozialamt angezogen werden kann verringert läuft ja nur wenn die Mutter kein Wohnrecht eingeräumt bekommt!?

1x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32903 Beiträge, 5760x hilfreich)

Zitat (von Multistrada):
man dann für die Unterhaltskosten aufkommt
Dann hat man uU für die Kosten der Mutter im Heim aufzukommen, also für den Teil, den die Mutter nicht selbst leisten kann.
Die Schenkung ist die Schenkung.
Die Heimkosten sind die, die jeweils gefordert werden.
Was das in 5,6,8 oder 10 Jahren kostet, weiß man nicht...und möchte es wohl lieber nicht wissen.
So lange die Mutter im Heim lebt, und die Kinder zahlen können, haben sie zu zahlen.

Diese Idee mit dem Wohnrecht für eine Mutter, die jetzt schon 86 ist und evtl. bald vollstationär ins Heim geht, ist eine Frage für einen Anwalt---dann mit sämtlichen Angaben und Zahlen.
...und dann glaubt evtl. niemand, dass sie ihr Wohnrecht doch wieder nutzen will/kann.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling
(1909 Beiträge, 1141x hilfreich)

Zitat:
Interessent ist die Frage ob beide Kinder den gleichen Anteil zahlen müssen. Von dem Wert der zu Verfügung gestanden hätte wenn das Haus nicht übertragen worden wäre. Also der eine bekommt das Haus geschenkt. Der andere dafür von dem beschenken 20t.
Müssen beide das gleiche also in dem Fall 50t zahlen. Da ja der eine freiwillig auf die 30t verzichtet hat?
Interessant sind doch eher diese beiden Fragen:

Können von Kind #1, welches unterm Strich nur 80 Tausend erhalten hat, die vollen 100 Tausend verlangt werden, weil das Kind nunmal zunächst ein Haus mit diesem Gegenwert erhalten hat?

Wieso meint Kind #2, dass es auf irgendetwas "verzichten" würde, wo Kind #2 doch 20 Tausend geschenkt bekommt und sich obendrei auch noch weigern möchte, für den Unterhalt seiner Mutter aufzukommen? Das Erben kommt erst nach dem Sterben. Wenn Kind #2 meint, zu Gunsten von Kind #1 irgendwelche Versprechen abzugeben, dann müssen Mutter und Sozialstaat diese wohl kaum gegen sich gelten lassen müssen. Es obliegt Kind #2 sicherzustellen, dass diese Versprechen an Kind #1 Teil einer umfangreicheren Regelung sind, die umgekehrt auch Kind #2 dem Kind #1 entgegenhalten kann.

Zitat:
Wenn man es als Schenkung sagen wir Wert 100t macht und man dann für die Unterhaltskosten aufkommt ist das dann nur bis zu der Summe von max diesen 100t.
Und danach soll die pflegebedürftige Mutter dann auf der Straße leben?

Wie ich Ihnen bereits versucht habe zu erklären, kommt grundsätzlich eine Zahlungspflicht der beiden Kinder ganz unabhängig von dem Haus in Betracht. Viele pflegebedürftige Senioren haben und hatten überhaupt nie in Ihrem Leben ein Haus. Die Kinder gehen komplett leer aus und erben allenfalls Schulden. Und doch müssen Kinder in solchen Fällen oft zahlen.

Warum nicht auch Kind #1 und #2?

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Multistrada
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 1x hilfreich)

Ist es nicht so das man erst ab einem Jahreseinkommen ab 100t Euro Unterhaltszahlungen an die Eltern leisten muss?

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
sonmischt
Status:
Schüler
(248 Beiträge, 53x hilfreich)

Zitat (von Multistrada):
Wenn man es als Schenkung sagen wir Wert 100t macht und man dann für die Unterhaltskosten aufkommt ist das dann nur bis zu der Summe von max diesen 100t.


Das sollte funktionieren, wenn der Wert des Hauses korrekt ist. Sicherheitshalber sollte man das aber ggfs im Notarvertrag so festhalten oder zumindest die Zahlungen als "Unterhalt wegen Schenkung" oder ähnlich bezeichnen und alle Belege (Auszüge) gut aufbewahren.

Zitat (von Multistrada):
Die 10 Jahre in denen sich der Betrag der vom Sozialamt angezogen werden kann


Keine Ahnung, wieso sich das Gerücht hartnäckig hält, das Sozialamt würde Geld einziehen. Es bezahlt Geld für Menschen die Hilfe benötigen. Wenn diese Ansprüche gegen Dritte haben, zB eben wenn man sich arm schenkt, macht das Sozialamt das anstelle des Hilfeempfängers geltend.

Im übrigen können es durchaus mehr als 10 Jahre sein. Nur die Verarmung, also die Sozialhilfebedürftigkeit muss in diesen 10 Jahren eintreten.

Zitat (von Multistrada):
Sozialamt angezogen werden kann verringert läuft ja nur wenn die Mutter kein Wohnrecht eingeräumt bekommt!?


Falsch, allerdings wird ein Fake-Wohnrecht, also Schenkung mit Wohnrecht und Mutti geht kurz nach der Übertragung ins Heim, den Wert der Schenkung nicht beeinflussen.

Zitat (von Multistrada):
Ist es nicht so das man erst ab einem Jahreseinkommen ab 100t Euro Unterhaltszahlungen an die Eltern leisten muss


Jein, der Unterhaltsanspruch ist nicht von dieser Grenze abhängig, geht aber bei geringerem Einkommen nicht auf das Sozialamt über.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Multistrada
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 1x hilfreich)

Also die Mutter ist im Moment top fit. Was aber leider nicht heiß das sie nicht morgen einen Schlaganfall hat und ein Pflegefall ist.
Ich habe gelesen das diese 10 Jahre bei einer Schenkung mit eingetragen Wohnrecht eventuell nicht zählen. Ist das nur wenn in dem ganzen Haus ein Wohnrecht eingeräumt ist?
Man möchte doch alle Möglichkeiten und Risiken in Betracht ziehen.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
sonmischt
Status:
Schüler
(248 Beiträge, 53x hilfreich)

Das mit dem Wohnrecht ist eine andere Baustelle, das hindert den Fristbeginn der 10-Jahres-Frist in Bezug auf Pflichtteilsergänzungsansprüche. Für den Fristlauf bei Schenkungsrückforderungsansprüchen gilt das nicht. (Jedenfalls nach derzeitiger Rechtsprechung, ob in 8 Jahren ein Gericht anders entscheidet - who knows?)

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32903 Beiträge, 5760x hilfreich)

Zitat (von Multistrada):
Eins lebt in dem Haus.
Das Haus hat mind. 2 Wohneinheiten? Also 1abgeschlossene Wohnung für die Mutter?
Das gedachte Wohnrecht für die Mutter würde bedeuten, dass diese 1 Wohnung für die Mutter frei bleiben müsste, für den Fall, dass sie nicht im Heim bleibt/ihr Wohnrecht geltend machen will.
Anders gedacht könnte man diese Wohnung vermieten und die Mieteinnahmen für die Kosten des Heims nutzen.
Zitat (von Multistrada):
Die Mutter möchte das Haus nicht mehr Anhängen haben.
Dann ist das mit dem Wohnrecht doch Käse.
Zitat (von Multistrada):
Ist es nicht so das man erst ab einem Jahreseinkommen ab 100t Euro Unterhaltszahlungen an die Eltern leisten muss?
Ist den Kindern denn jetzt schon bekannt, welches Einkommen sie in X Jahren haben werden, wenn die Mutter im Heim lebt und selbst die Kosten nicht mehr stemmen kann?
Zitat (von Multistrada):
Man möchte doch alle Möglichkeiten und Risiken in Betracht ziehen.
Das funktioniert aber so nicht. Weder Eltern noch Kinder wissen, was morgen oder in X Jahren ist, was der Gesetzgeber sich ausdenkt, was die Heime sich ausdenken usw.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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