Hallo,
folgende Situation:
Person A und Person B lassen sich scheiden. Person A ist krank, hat kein eigenes Einkommen und wird auch kein nachehelichen Unterhalt bekommen. Das gemeinsame Haus wird verkauft, beide bekommen jeweils die Hälfte vom Verkaufserlös (jeweils 150.000 EURO).
Person A wird 110.000 EURO an die Tochter geben. Die Tochter kauft ein Haus im Wert von 300.000 EURO und nutzt die 110.000 EURO von Person A als Eigenkapital für die Finanzierung. Person A und Tochter ziehen gemeinsam in das Haus.
Person A möchte nun Hartz 4 beantragen. Ihr bleibt ein Schonvermögen von 40.000 EURO.
Was wird das Sozialamt tun?
Kann es verlangen, den Kauf der Immobilie rückgängig zu machen? (Da Person A ein Großteil des Vermögens an die Tochter gegeben hat und somit die Bedürftigkeit selbst verschuldet hat?)
Oder wird der Antrag genehmigt, da selbstgenutztes Eigentum erlaubt ist? (Person A wird mit ins Grundbuch eingetragen).
Haus verkaufen und kaufen und Hartz 4
11. Januar 2023
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Frage vom 11. Januar 2023 | 10:27
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 4x hilfreich)
Haus verkaufen und kaufen und Hartz 4
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#1
Antwort vom 11. Januar 2023 | 13:21
Von
Status: Schlichter (7305 Beiträge, 1602x hilfreich)
Zitat :Kann es verlangen, den Kauf der Immobilie rückgängig zu machen? (Da Person A ein Großteil des Vermögens an die Tochter gegeben hat und somit die Bedürftigkeit selbst verschuldet hat?)
Ich bin mir da sehr sicher, dass das Jobcenter hier Leistungen verweigern wird. Dagegen wird man Einspruch einlegen und ggfs. klagen müssen. Wie das ausgeht?
Grundsätzlich ja, ich habe auch mal ALG2 bekommen mit einem Haus um die 256qm, halt nur die angemessenen Kosten der Unterkunft. Aber wenn Du kurz vorher schnell noch Geld ausgegeben hast, egal, wer dann im Grundbuch steht oder nicht, da wird man nicht einfach so abnicken, da bin ich mir sicher....
Kommt also darauf an, wie viel Nerven, Ausdauer und finanziellen Atem Du hast.
#2
Antwort vom 11. Januar 2023 | 14:50
Von
Status: Unbeschreiblich (27451 Beiträge, 5062x hilfreich)
Du solltest außer NUN und DARF bitte noch ein paar Daten angeben.
z.B.
-Wann hat A die 150.000,- erhalten?
-Wann wurde/wird das Haus für M+T gekauft?
-Wann erfolgte/erfolgt der Grundbuch-Eintrag?
-Wann will Bürgergeld beim JC beantragt werden?
Die Vermögensfreibeträge wurden in §12 SGB II neu geregelt. Zu beachten ist die Karenzzeit
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__12.html
Nein, weder Sozialamt noch Jobcenter werden so etwas verlangen.Zitat :Kann es verlangen, den Kauf der Immobilie rückgängig zu machen?
Wenn die Voraussetzungen nicht erfüllt sind, zahlt das JC für A nur kein *Bürgergeld*- so heißt das seit 1.1.23
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#3
Antwort vom 11. Januar 2023 | 15:28
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 4x hilfreich)
Zitat :Du solltest außer NUN und DARF bitte noch ein paar Daten angeben.
z.B.
-Wann hat A die 150.000,- erhalten?
-Wann wurde/wird das Haus für M+T gekauft?
-Wann erfolgte/erfolgt der Grundbuch-Eintrag?
-Wann will Bürgergeld beim JC beantragt werden?
Das ist alles hypothetisch. Bis jetzt trifft noch gar nichts von oben genanntem zu.
Sagen wir mal folgendes:
-Wann hat A die 150.000,- erhalten? am 01.03.2023
-Wann wurde/wird das Haus für M+T gekauft? am 01.04.2023
-Wann erfolgte/erfolgt der Grundbuch-Eintrag? am 01.04.2023
-Wann will Bürgergeld beim JC beantragt werden? am 01.05.2023
#4
Antwort vom 11. Januar 2023 | 15:38
Von
Status: Master (4249 Beiträge, 689x hilfreich)
Dann gibt es .... nüscht.Zitat :Sagen wir mal folgendes:
-Wann hat A die 150.000,- erhalten? am 01.03.2023
-Wann wurde/wird das Haus für M+T gekauft? am 01.04.2023
-Wann erfolgte/erfolgt der Grundbuch-Eintrag? am 01.04.2023
-Wann will Bürgergeld beim JC beantragt werden? am 01.05.2023
#5
Antwort vom 11. Januar 2023 | 15:52
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 4x hilfreich)
Zitat :Dann gibt es .... nüscht.
Das ist nicht viel...
Kannst du auch kurz begründen, warum? Weil das Vermögen kurz vorher weggegeben wurde? Darf man sich kein Eigentum anschaffen? Man ist also gezwungen sich eine Mietwohnung zu suchen und das komplette Leben vom Vermögen zu finanzieren, bis nichts mehr da ist?
#6
Antwort vom 11. Januar 2023 | 18:27
Von
Status: Unbeschreiblich (27451 Beiträge, 5062x hilfreich)
Nein, so ist es auf gar keinen Fall. Wie kommst du denn darauf?Zitat :Man ist also gezwungen sich eine Mietwohnung zu suchen und das komplette Leben vom Vermögen zu finanzieren, bis nichts mehr da ist?
Es gibt ja etliche Freibeträge für Vermögen, welches *da* ist. Und was man damit machen kann, damit es *da* bleibt, steht alles im § 12 SGB II--- bitte mal gründlich lesen.
Die hypothetische Mutter hätte sich hier aber gar kein selbst genutztes Wohneigentum angeschafft.
Sie hätte einen Großteil ihres Vermögens an ihre Tochter verschenkt, damit diese einen günstigeren Kredit erhält und ein Haus kauft.
Oder die Mutter hätte sich bei der Tochter eingekauft. Die Mutter hätte sich selbst gerade soviel zurückbehalten, dass es *bedürftig* aussieht und noch Bürgergeld gäbe, zumindest für die Karenzzeit nach § 12 SGB II.
Noch andere Aspekte:
-Wenn Mutter+Tochter gemeinsam in einem EFH wohnen würden, würde das JC alsbald vermuten, dass die Tochter ihre Mutter unterstützt. Beide Personen würden dann als HG/Haushaltsgemeinschaft berücksichtigt.
-Wenn die Mutter krank ist und SO krank wäre, dass sie gar nicht mehr erwerbsfähig wäre, dann wäre das JC wegen Bürgergeld tatsächlich das falsche *Amt*.
-Würde das Sozialamt wegen Sozialhilfe/GruSi nach SGB XII angefragt werden müssen, gäbe es andere Vermögensfreibeträge. Platt gesagt: 10.000,- in Geld.
#7
Antwort vom 11. Januar 2023 | 19:39
Von
Status: Beginner (86 Beiträge, 13x hilfreich)
Vor Leistungsbezug kann das Vermögen natürlich sinnvoll angelegt werden. Im SGB II ist nunmehr eine selbstbewohnte Immobilie bis 140qm geschützt.
Wenn die Mama also 100.000 Euro in so eine Immobilie anlegt und 40.000 Euro (besser ein bisschen weniger, denn jeder Cent über den 40.000 ist anspruchsausschließend) behält, ist das gar kein Problem.
#8
Antwort vom 11. Januar 2023 | 22:09
Von
Status: Philosoph (12908 Beiträge, 4389x hilfreich)
Hier ist doch die Rede davon, dass die Person A 110.000 Euro an die Tochter, nennen wir sie mal Person T, verschenkt.
Person T kauft ein Haus, in welches T und A einziehen.
A beantragt Bürgergeld.
Die Schenkung über 110.000 Euro wird das Jobcenter (oder das Sozialamt im Fall der Erwerbsunfähigkeit und Beantragung von Grundsicherung) von T zurückfordern.
Das gesamte Konstrukt sollte vielleicht nochmal komplett überdacht werden. Möglichst unter fachkundiger Begleitung und bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist. So wie hier dargestellt, wird das jedenfalls vorerst m.E. nichts werden mit dem Bürgergeld.
Gruß,
Axel
#9
Antwort vom 11. Januar 2023 | 22:28
Von
Status: Schlichter (7305 Beiträge, 1602x hilfreich)
Oder kurz zusammengefasst:
Das Jobcenter wird sagen, dass die Notsituation aus eigenem Verschulden herbeigeführt wurde..... Man hat gewusst, dass man nach dem Ausgeben des Geldes Hilfe beantragen muss beim Staat.....
#10
Antwort vom 12. Januar 2023 | 01:40
Von
Status: Junior-Partner (5505 Beiträge, 1363x hilfreich)
Zitat :Person A wird 110.000 EURO an die Tochter geben.
Also: schenken.
Schenkungen können vom Schenker zurückgefordert werden, wenn der Schenker verarmt und dadurch "notleidend" wird. (§528 BGB)
Das Sozialamt/das Jobcenter wird vom Schenker verlangen, diese Schenkung zurückzurufen, bevor es ggf. Sozialleistungen bezahlt. Es kann ihn dazu nicht zwingen, aber es wird dann ggf. eben die Leistung verweigern.
#11
Antwort vom 12. Januar 2023 | 09:09
Von
Status: Schüler (339 Beiträge, 33x hilfreich)
Zitat :Hier ist doch die Rede davon, dass die Person A 110.000 Euro an die Tochter, nennen wir sie mal Person T, verschenkt.
Wieso ist es eine Schenkung, wenn Person A mit ins Grundbuch eingetragen wird?
#12
Antwort vom 12. Januar 2023 | 09:11
Von
Status: Schüler (339 Beiträge, 33x hilfreich)
Zitat :Person A ist krank, hat kein eigenes Einkommen und wird auch kein nachehelichen Unterhalt bekommen.
Person A ist so krank, dass sie keiner Erwerbstätigkeit nachgehen (sprich; sich selber unterhalten) kann?
Warum bekommt sie dann keinen Unterhalt von ihrem Exmann bzw. beantragt keine Erwerbsminderungsrente?
#13
Antwort vom 12. Januar 2023 | 10:29
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 4x hilfreich)
Zitat :Person A ist so krank, dass sie keiner Erwerbstätigkeit nachgehen (sprich; sich selber unterhalten) kann?
Warum bekommt sie dann keinen Unterhalt von ihrem Exmann bzw. beantragt keine Erwerbsminderungsrente?
Weil der Exmann selbst Rentner ist und nur eine geringe Rente bekommt (unter dem Selbsterhalt) und Person A keine Rente aufgebaut hat, da nie gearbeitet.
#14
Antwort vom 12. Januar 2023 | 10:35
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 4x hilfreich)
Zitat :Wieso ist es eine Schenkung, wenn Person A mit ins Grundbuch eingetragen wird?
Das habe ich mich auch gefragt. Eigentlich keine Schenkung, da das Geld für den Kauf einer eigenen Immobilie dient. Person A und Tochter kaufen in dem Sinne zusammen das Haus.
#15
Antwort vom 12. Januar 2023 | 12:18
Von
Status: Praktikant (525 Beiträge, 114x hilfreich)
Ernsthaft. Man hat 150.00EUR und will Bürgergeld erhalten.
Man hat doch genügend Geld sein Leben zu finanzieren, warum sollte man Bürgergeld erhalten.
#16
Antwort vom 12. Januar 2023 | 12:26
Von
Status: Master (4249 Beiträge, 689x hilfreich)
Das steht aber nicht im Eröffnungsbeitrag. Dort steht: Die Tochter kauft ein Haus, das sie mit 110.000 Euro Eigenkapital finanziert. Und die 110.000 Euro kommen von Person A ... und sind damit eine Schenkung.Zitat :. Eigentlich keine Schenkung, da das Geld für den Kauf einer eigenen Immobilie dient. Person A und Tochter kaufen in dem Sinne zusammen das Haus.
#17
Antwort vom 12. Januar 2023 | 12:35
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 4x hilfreich)
Zitat :Das steht aber nicht im Eröffnungsbeitrag. Dort steht: Die Tochter kauft ein Haus, das sie mit 110.000 Euro Eigenkapital finanziert. Und die 110.000 Euro kommen von Person A ... und sind damit eine Schenkung.
Dort steht aber auch, dass Person A mit ins Grundbuch eingetragen wird.
#18
Antwort vom 12. Januar 2023 | 12:49
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 4x hilfreich)
Zitat :Ernsthaft. Man hat 150.00EUR und will Bürgergeld erhalten.
Man hat doch genügend Geld sein Leben zu finanzieren, warum sollte man Bürgergeld erhalten.
Es geht darum, die beste Lösung für alle zu finden.
Person A ist Ende 60 und krank. Sie könnte natürlich mit dem Geld eine Wohnung mieten (also quasi Geld zum Fenster rauswerfen, was völlig suboptimal wäre). Eine Eigentumswohnung kann sie sich damit nicht leisten (wenn man bedenkt, dass von den 150.000 dann auch noch genug übrig bleiben sollte, um die alltäglichen Dinge bezahlen zu können). Bei Ausgaben von ca. 1.500 EURO monatlich (ohne unvorhergesehene Ausgaben) wären die 150.000 EURO nach 8 Jahren weg. Dann stünde Person A im hohen Alter ohne Geld und Eigentum da. Und das Geld, welches man gut in ein Haus investieren hätte können, wäre dann nicht mehr vorhanden.
Warum also nicht das Geld vorher sinnvoll investieren, zusammen mit der Tochter ein Haus kaufen und zusammen leben (Tochter wohnt selbst auch noch zur Miete). Dann könnte die Tochter sich um Person A kümmern, und es wäre am Ende auch Eigentum vorhanden.
Meine Frage wäre dann eben nur, ob Person A trotzdem Bürgergeld bekommen würde, um die Tochter finanziell nicht zu sehr zu belasten.
-- Editiert von User am 12. Januar 2023 12:50
-- Editiert von User am 12. Januar 2023 12:56
#19
Antwort vom 12. Januar 2023 | 13:14
Von
Status: Master (4249 Beiträge, 689x hilfreich)
Und? Als was? Als Miteigentümer? Zu wieviel %? Oder als Gläubiger eines Darlehens? Oder was? Und warum steht A dann nicht mit im Kaufvertrag?Zitat :Dort steht aber auch, dass Person A mit ins Grundbuch eingetragen wird.
-- Editiert von User am 12. Januar 2023 13:15
#20
Antwort vom 12. Januar 2023 | 13:24
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 4x hilfreich)
Zitat :Und? Als was? Als Miteigentümer? Zu wieviel %? Oder als Gläubiger eines Darlehens? Oder was? Und warum steht A dann nicht mit im Kaufvertrag?
Wer sagt denn, dass Person A nicht mit im Kaufvertrag stehen wird?! Noch gibt es ja keinen...Darum habe ich dieses Thema erstellt. Wir möchte die beste Lösung finden und fragen deshalb nach.
Vielleicht habe ich mich ein wenig zu vage ausgedrückt, sorry. Es geht darum, dass Person A und Tochter gemeinsam ein Haus kaufen, und Person A als Eigenkapital die 110.000 mitbringt. Person A wird dann natürlich als Miteigentümer eingetragen - zu 50%.
-- Editiert von User am 12. Januar 2023 13:25
#21
Antwort vom 12. Januar 2023 | 14:21
Von
Status: Schlichter (7305 Beiträge, 1602x hilfreich)
Zitat :Warum also nicht das Geld vorher sinnvoll investieren, zusammen mit der Tochter ein Haus kaufen und zusammen leben (Tochter wohnt selbst auch noch zur Miete).
Das ist grundsätzlich ja ein richtiger Gedanke, bedeutet jedoch, dass man Geld, welches man zum Lebensunterhalt hernehmen könnte für ein paar Jahre, in ein schönes Häuschen investiert und sich die Kosten für das dort Leben vom Steuerzahler holt.....
Regelsatz für Erwachsene liegt bei 502 EUR/Monat + Kosten für Unterkunft, rechnen wir mal alles in allem mit 1.500 EUR.... D.h. mit den 150.000 EUR kann sich die Person ca. 8 Jahre versorgen....
Das wird das Amt ganz sicher nicht so mitmachen.
#22
Antwort vom 12. Januar 2023 | 14:36
Von
Status: Unbeschreiblich (31479 Beiträge, 16796x hilfreich)
Da wir nun wissen, dass es um eine Person Ende 60 geht, wissen wir auch, dass sie kein Bürgergeld bekommt, sondern Grundsicherung beantragen müsste. Darauf hat man mit 40.000 Euro Vermögen aber gar keinen Anspruch, weil das Schonvermögen da halt viel niedriger liegt - der Rest braucht dann gar nicht mehr zu interessieren.
-- Editiert von User am 12. Januar 2023 14:39
#23
Antwort vom 12. Januar 2023 | 14:42
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 4x hilfreich)
OK - vielen Dank für eure Hilfe!
#24
Antwort vom 12. Januar 2023 | 16:45
Von
Status: Unbeschreiblich (27451 Beiträge, 5062x hilfreich)
Ach, schon Ende 60--- also im Altersrentenalter. Das wäre im EP wichtig gewesen--- und man wäre schon nach max. 5 Antworten fertig gewesen.Zitat :Person A ist Ende 60 und krank.
Freibetrag Sozialhilfe max. 10.000,-
Nichtsdestotrotz kann die A ihrer Tochter 110.000,- *geben*, diese dann einen Kredit erhalten und dann ein Haus kaufen.
Das geht trotzdem. Auch mit Eintragung ins Grundbuch.
Das geht alles ohne jeden Cent vom Sozialamt und niemand würde irgendwas zurückverlangen...oder so.
-- Editiert von User am 12. Januar 2023 16:46
-- Editiert von User am 12. Januar 2023 16:47
-- Editiert von User am 12. Januar 2023 16:48
#25
Antwort vom 12. Januar 2023 | 18:10
Von
Status: Philosoph (12908 Beiträge, 4389x hilfreich)
Zitat:Dort steht aber auch, dass Person A mit ins Grundbuch eingetragen wird.
Okay, den Halbsatz hatte ich tatsächlich überlesen. Sorry.
Trotzdem bleibe ich bei meiner Empfehlung:
Zitat:Das gesamte Konstrukt sollte vielleicht nochmal komplett überdacht werden. Möglichst unter fachkundiger Begleitung und bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist.
Mit fachkundiger Begleitung meine ich an dieser Stelle kein Internetforum, sondern einen wirklich guten Rechtsanwalt für Sozialrecht.
Die beabsichtigte Vorgehensweise enthält jede Menge Fallstricke, über die Ihr ohne diese Begleitung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit stolplern werden. Die Grenze zwischen Schenkung und eigener, sinnvoller Investition ist durchaus fließend. Und glaub mir sicher: Das Sozialamt wird sich die Sache sehr genau anschauen, wenn die erfahren, dass kurz vor der Antragstellung ein vollständig abbezahltes (vermute ich jedenfalls) Haus verkauft wurde.
Gruß,
Axel
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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