Haus vor Renten und Alters Hartz IV bezug verschenkt

Question

Hallo,mal angenommen ich hätte Eltern, die demnächst Hartz IV beziehen müssen, weil mein Vater bspw in Rente geht und ihm das Rentengeld nicht aussreicht.
Er bekommt cirka 500 Euro und muss seine Ehefrau ja auch unterstützen. IN 6 MOnaten muss er leider hartz IV beantragen warhschenilich.

Vor 3 Monaten hat er sein Haus an den Sohn verschenkt, weil er die Forderungen der Immobilie nicht mehr begleichen konnte, da das Haus sehr alt haben wir es ihm Geschenkt, er musste auch einen Kredit aufnehmen weil die Fenster marrode waren und somit das Haus nicht mehr bewohnbar war.
Der Notar hat alles umgeschrieben und der Kredit wir nicht mehr von uns getilgt.

Ich schwebe gerade mit dem Gedanken, dass mein Vater was falsch gemacht hat insbesondere denke ich an :wegen Verarmung des Schenkers (§ 528 BGB ), wegen "grobem Undank" oder erheblichen Verfehlungen gegen den Schenker (§ 530 )

Sollen wir die Schenkung rückgängig machen und widerufen und in einen Kaufvertrag umwandeln.
Oder das WOhnrecht aus der Schenkrung rausnehmen, weil man durch wohnrecht keine miete zahlen muss.

Zur Info. Meine eltern sprechen sehr schlecht deutsch eigentlich hätte ein dolmetscher dabei sein müssen.

Vielen Dank im voraus.
Edit(Meine eltern würden Grundsicherung erhalten kein Harzt IV)

Gruss

Hafenlärm · Answer

Ich schwebe gerade mit dem Gedanken, dass mein Vater was falsch gemacht hat Genau daran denke ich auch. Der Vater hat offenbar das Vermögen in Sicherheit gebracht, ziemlich genau kurz bevor der Sozialstaat darauf hätte Zugriff erhalten können. Das funktioniert aber eher nicht.     Das Problem kann umgangen werden, indem der Sohn &lpar;oder Sie selber&rpar; dem Vater Unterhalt leistet. Kaltmieten fällt ja keine an. Können im Übrigen sämtlichen Kosten von Vater und Mutter gedeckt werden, ohne dass hier der Sozialstaats ins Spiel kommen muss, gibt es kein Problem. Wenn kein Amt zahlen soll, dann bemängelt auch niemand die offensichtlich widerrechtliche Schenkung.    Wie ist denn etwa der Verkehrswert des Hauses, wie hoch ist dieses noch belastet und wie sehen/sahen die monatlichen Tilgungen und Zinszahlungen aus? Leben da drin jetzt Vater/Mutter oder der Sohn? Wenn die Eltern selber darin leben, der Sohn die Kosten übernimmt und für die Eltern somit keinerlei Wohnkosten mehr anfallen, könnte ich mir in ganz bestimmten Konstellationen vorstellen, dass das doch noch toleriert wird. Nämlich dann, wenn der Sozialstaat unterm Strich durch den vom Sohn bereitgestellten Wohnraum doch günstiger da steht, als es ohne Schenkung der Fall gewesen wäre. Meines Erachtens ist das aber praktisch nicht denkbar. Wenn der Wert des Hauses die Beleastungen auch nur etwas übersteigt, dann hat der Vater genau diese Differenz verschleudert, von der bei einem orentlichen Verkauf viele Monate lang hätte gelebt werden können.    Ich denke, dass hier ein Kaufvertrag hätte geschlossen werden müssen. Mit dem Erlös hätte der Vater dann zumindest seine Schulden zahlen könne, was mE sozialrechtlich akzeptiert wird. So aber hat er ja von der ganzen Nummer nichts.    Ein Wohnrecht oder sowas wurde nicht eingetragen? Sie schreiben zwar von Wohnrecht. Verstehe das aber nicht ganz...     Sollen wir die Schenkung rückgängig machen und widerufen und in einen Kaufvertrag umwandeln.Das ist meines Erachtens nicht möglich, insbesondere wo für den Vater die Verarmung doch absehbar war und die anderen Rückrufgründe ersichtlich nicht greifen. Dazu sollten Sie sich aber bei einem Rechtsanwalt beraten lassen. Die Angelegenheit ist meiner Meinung nach sehr kompliziert, Sie haben da womöglich schon genug falsch gemacht und es steht eine Menge Geld auf dem Spiel.    -- Editiert von Hafenlärm am 05.07.2015 21:14

sonja2323 · Answer

Also Schulden vom Haus 110.000 Euro
Vekehrswert 135.000-150.000 Muss noch ein gutachter beauftragt werden, das das Haus Schimmelbefall und Wasserschäden hat.
Vllt gerade mal 115.000
Monatliche Belastung wären cirka 700 Euro inkl nebenkosten.
Rente ist etwa 450 somit gäbe es ein Problem.
Wohnrecht wurde beim Notar eingetragen
Anfechtbar wergen Verarmung sollte eigentlich gehen, oder wegen mangelnder Sprachkenntniss.

Gibt es eigentlich eine Lösung bei diesem Fall?

Hafenlärm · Answer

Anfechtbar wergen Verarmung sollte eigentlich gehen, oder wegen mangelnder Sprachkenntniss.Der Vertrag wurde in Kenntnis aller Umstände bei einem Notar geschlossen. Wie viel fester soll man sowas noch zurren können? Und dem &#167; 528 könnte man eben entgegen treten, indem Unterhalt gewährt wird. Dennoch werden die Behörden so argumentieren wollen und auf den vorsätzlichen sittenwidrigen Charakter hinweisen wollen. Meiner Vermutung nach mit Erfolg. Der Vater hat mindestens 15.000€ zum Fenster rausgeworfen, vielleicht auch 40.000€. Davon hätte einige Monate/Jahre lang das Leben in einer Mietwohnung geführt werden können.  Ich verstehe aber nicht so ganz, was jetzt Ihrerseits mit dem Rückruf der Schenkung bezweckt werden soll. Das sinnigerweise anzustrebende Ergebnis &lpar;Entreicherung des Sohne/Bereicherung des Vaters&rpar; kann man auch ganz inoffiziell irgendwie erreichen, zB eben mit Unterhaltszahlung. Oder besteht jetzt Streit mit diesem Sohn und auf dessen Mitarbeit ist nicht mehr zu vertrauen?    Vernünftiger könnte das Wohnrecht das alles erscheinen lassen. Dazu müsste man sich alle Einzelheiten ansehen und überlegen, wer künftig was für die Eltern zahlt. Das müsste dann insgesamt so aussehen, dass der Rückgriff auf den Sozialstaat kleiner gehalten wird, als es ohne die Schenkung der Fall gewesen wäre.     Rente ist etwa 450 somit gäbe es ein Problem.Nicht, wenn jetzt der Bruder sämtliche Kosten im Zusammenhang mit dem Haus trägt. Dann müssen von den 450€ wirklich nur noch Lebensmittel usw. gekauft werden. Zum Vergleich beträgt der Hartz4-Regelsatz deutlich weniger. Wenn das nur die Rente des Vaters ist, kann der sich damit also ernähren.    Gibt es eigentlich eine Lösung bei diesem Fall?Ja, zu einem Rechtsanwalt zu gehen.   Oder einfach mal warten, was dann in einem halben Jahr die Behörden zu dem Spaß sagen. Vielleicht zahlen die ja doch.

sonja2323 · Answer

Zitat:Anfechtbar wergen Verarmung sollte eigentlich gehen, oder wegen mangelnder Sprachkenntniss.Der Vertrag wurde in Kenntnis aller Umstände bei einem Notar geschlossen. Wie viel fester soll man sowas noch zurren können? Und dem &#167; 528 könnte man eben entgegen treten, indem Unterhalt gewährt wird. Dennoch werden die Behörden so argumentieren wollen und auf den vorsätzlichen sittenwidrigen Charakter hinweisen wollen. Meiner Vermutung nach mit Erfolg. Der Vater hat mindestens 15.000€ zum Fenster rausgeworfen, vielleicht auch 40.000€. Davon hätte einige Monate/Jahre lang das Leben in einer Mietwohnung geführt werden können.  Ich verstehe aber nicht so ganz, was jetzt Ihrerseits mit dem Rückruf der Schenkung bezweckt werden soll. Das sinnigerweise anzustrebende Ergebnis &lpar;Entreicherung des Sohne/Bereicherung des Vaters&rpar; kann man auch ganz inoffiziell irgendwie erreichen, zB eben mit Unterhaltszahlung. Oder besteht jetzt Streit mit diesem Sohn und auf dessen Mitarbeit ist nicht mehr zu vertrauen?  Vernünftiger könnte das Wohnrecht das alles erscheinen lassen. Dazu müsste man sich alle Einzelheiten ansehen und überlegen, wer künftig was für die Eltern zahlt. Das müsste dann insgesamt so aussehen, dass der Rückgriff auf den Sozialstaat kleiner gehalten wird, als es ohne die Schenkung der Fall gewesen wäre.  Zitat: Rente ist etwa 450 somit gäbe es ein Problem.Nicht, wenn jetzt der Bruder sämtliche Kosten im Zusammenhang mit dem Haus trägt. Dann müssen von den 450€ wirklich nur noch Lebensmittel usw. gekauft werden. Zum Vergleich beträgt der Hartz4-Regelsatz deutlich weniger. Wenn das nur die Rente des Vaters ist, kann der sich damit also ernähren.  Zitat:Gibt es eigentlich eine Lösung bei diesem Fall?Ja, zu einem Rechtsanwalt zu gehen.   Oder einfach mal warten, was dann in einem halben Jahr die Behörden zu dem Spaß sagen. Vielleicht zahlen die ja doch.    Das Haus soll verkauft werden für 110.ooo Euro so das man unabhängig ist von beiden seiten. Die Fronten sind ganz in ordnung und offen.  Ziel ist es Hartz IV zu erhalten, also auch Miete zu zahlen usw.  Nicht zu vergessen die Frau kriegt keine Rente oder ähnliches. Strom und gas und wasser kosten 300 euro    Zwei Personen  Verdienst  Person 1 bekommt null euro  person 2 bekommt 450    Kosten Strom gas wasser 300 Euro          Gruss

Hafenlärm · Answer

Das Haus soll verkauft werden für 110.ooo Euro so das man unabhängig ist von beiden seiten. Die Fronten sind ganz in ordnung und offen.Tja, jetzt ist das Haus aber schon verschenkt. Und um die Frage aus Ihrem anderen Thread zu beantworten, kann ich Ihnen sagen, dass man die Vertragsart nicht so einfach tauschen kann. Es könnte freilich der Bruder das Haus zurückschenken, um es dann nochmals zu kaufen. Wenn die Fronten aber in Ordnung sind, verstehe ich nicht, warum der Bruder nicht einfach dem Vater die Kolhe dafür gibt bzw. laufenden Unterhalt leistet. Dann hat niemand ein Problem damit.  Außerdem verkennen Sie, dass auch ein Verkauf unter dem Wert des Hauses unzulässig ist. Und wenn das Haus für mehr verkauft wird, dann können die Eltern von dem Mehrerlös leben und es gibt nichts vom Staat.     Ziel ist es Hartz IV zu erhalten, also auch Miete zu zahlen usw.Das ist mir schon klar. Jetzt aber verstehe ich erst, was Sie so konkret noch immer nicht sagen. Hartz4 soll nämlich effektiv nicht an den Vater gehen, sondern an den Sohn als Inhaber eines vermeintlichen mietrechtlichen Anspruchs. Dem steht der Schenkungsvertrag entgegen. Deshalb wollen Sie den Schenkungsvertrag irgendwie aus der Welt schaffen, und zwar mit gewitzter Argumentation. Dazu suagen Sie sich jetzt eine Verarmung des Schenkers, groben Undank, einen Erklärungsirrtum und was nicht alles aus den Fingern. Das ändert aber alles nichts daran, dass der Vater in Folge der Schenkung durch nichts belastet wurde, was nciht zuvor abzusehen war. Also ist für ihn kein Rückruf drin. Der Sohn hingegen ist durch die Schenkung eines Hauses selbstverständlich überhaupt nicht belastet. Also kann auch er nichts machen.    Gegenwärtig sieht es so aus, dass der Vater eine Rente hat, die den Hartz4-Regelsatz übersteigt, und Miete überhaupt nicht gezahlt werden soll. Lässt man etwaige Betriebskosten mal außer Acht, besteht damit gar kein Anspruch gegen den Staat.  Zunächst sah es danach aus, dass hier das Haus vor dem Behörden in Sicherheit gebracht werden soll. Ich unterstelle jetzt ganz nebenbei auch einfach mal, dass genau diese Absicht hinter dem Verschenken des Hauses bei absehbarer Bedrüftigkeit steckte. Dabei hat man aber das mit dem Wohnrecht übersehen und nicht bedacht, dass dann für den Vater gar keine Mietzahlungen anfallen, die der Sozialstaat übernehmen würde. Da wurde also an dem Ast gesägt, auf dem man selber saß. Das hat Ironie.    Jetzt wollen Sie das Wohnrecht nachträglich irgendwie aus dem Schenkungsvertrag rausholen, da dieses den Vater vermögensrechtlich privilegiert und der Sozialstaat damit außen vor ist. Jetzt soll diese Bedürftigkeit irgendwie wieder herbeigezaubert werden. Meines Erachtens wird das nicht möglich sein. Es wird also kein Geld vom Staat geben.    Das gilt aber nicht für die Nebenkosten für Gas, Wasser und eventuell auch Strom, die aber natürlich bei 2 Hausbewohnern auch auch diese zu verteilen sind und somit höchstens bei 150€ für den Vater liegen. Über diese 150€ wird sich dann der Streit erstrecken, ob das Verschenken in Absehung der Bedürftigkeit sittenwidrig war und wie damit nun umzugehen ist. Der Streit wird ebenhalt umgangen, wenn Sie oder der Bruder dem Vater die 150€ Unterhalt zahlen und er gar keinen Antrag stellen muss.    Das alles gilt nicht für die Mutter. Wenn der Vater schon kein Geld und sie auch keine Rente bezieht, kommt für sie ein Anspruch in Betracht. Wie alt ist die Mutter denn und welche Staatsbürgerschaft hat sie? Bezieht sie wirklich gar keine Rente?   Mutter war mit beim Notar? Meines Erachtens ist das eine Vermögensverfügung im Ganzen gewesen. Denke aber schon.    Schicken Sie Vater und Sohn doch mal zum Anwalt. Die haben sich selber schon genug kaputt gemacht.        -- Editiert von Hafenlärm am 06.07.2015 00:09

altona01 · Answer

Ich fang der Einfachheit halber wieder bei den Fakten (und nicht bei Spekulationen) an:

Zitat:
Vor 3 Monaten hat er sein Haus an den Sohn verschenkt,

BGB §528 Die Grundsicherungsstelle wird höchstwahrscheinlich verlangen, dass der Vater die Schenkung zurückfordert und bis dahin nicht leisten .
Mit oder ohne Wohnrecht spielt hier keine Rolle.
Die Kosten für den Gutachter würde ich mir sparen, soll doch die Grundsicherung prüfen, was das Haus wert ist.

-- Editiert von altona01 am 06.07.2015 01:07

sonja2323 · Answer

Hi, noch mal zur Anmerkung

Die Eltern haben einen Vertrag unterschrieben, den sie garnicht verstanden haben und sich dessen Folgen nicht bewusst waren.
Sie sind beide Analpahbeten und sprechen sehr schlecht deutsch und verstehen es auch sehr schwer.
Werde dem Notar es so sagen, dass er einen Dolmetscher hätte holen müssen. Und Aufgrund der Sachhandlungn nicht hätte beurkundet werden dürfen.

§ 16

Übersetzung der Niederschrift

(1) Ist ein Beteiligter nach seinen Angaben oder nach der Überzeugung des Notars der deutschen Sprache oder, wenn die Niederschrift in einer anderen als der deutschen Sprache aufgenommen wird, dieser Sprache nicht hinreichend kundig, so soll dies in der Niederschrift festgestellt werden.

(2) Eine Niederschrift, die eine derartige Feststellung enthält, muß dem Beteiligten anstelle des Vorlesens übersetzt werden. Wenn der Beteiligte es verlangt, soll die Übersetzung außerdem schriftlich angefertigt und ihm zur Durchsicht vorgelegt werden; die Übersetzung soll der Niederschrift beigefügt werden. Der Notar soll den Beteiligten darauf hinweisen, daß dieser eine schriftliche Übersetzung verlangen kann. Diese Tatsachen sollen in der Niederschrift festgestellt werden.

(3) Für die Übersetzung muß, falls der Notar nicht selbst übersetzt, ein Dolmetscher zugezogen werden. Für den Dolmetscher gelten die §§ 6, 7 entsprechend. Ist der Dolmetscher nicht allgemein vereidigt, so soll ihn der Notar vereidigen, es sei denn, daß alle Beteiligten darauf verzichten. Diese Tatsachen sollen in der Niederschrift festgestellt werden. Die Niederschrift soll auch von dem Dolmetscher unterschrieben werden.

fb367463-2 · Answer

Aber es handelte sich bei den vor dem Notar erschienenen Personen um Eltern und Kind (Sohn), oder habe ich das falsch verstanden?

Hier würde von einem Vertrag ausgegangen werden, der im Vorfeld zwischen den Beteiligten mit Sicherheit besprochen und abgestimmt wurde, wenn nicht sogar der Sohn den Vortrag des Notars übersetzt hat. Es handelt sich also gerade nicht um ein armes Rentnerpärchen, welches von einem diebischen, ihnen unbekannten Geschäftspartner über den Tisch gezogen wurde.

Ich bin gespannt, ob die Anfechtung des Notarvertrags erfolgreich sein wird.

sonja2323 · Answer

Die Eltern wollen ja nichts anfechten, sonder lediglich den Vertrag umändern lassen, weil sie nicht genau wussten was eine Schenkung bedeutet und auch dessen folgen nicht bewusst waren, sie wollten es mit den Schulden verkaufen.

AxelK · Answer

@Sonja:

Kannst Du bitte nochmal klar und unmissverständlich verraten, wer zunächst Eigentümer des Hauses war, an wen dieses verschenkt wurde und ob noch Geschwister Deinerseits vorhanden sind?

Das hier:

Zitat:
Vor 3 Monaten hat er sein Haus an den Sohn verschenkt,

Zitat:
da das Haus sehr alt haben wir es ihm Geschenkt,

ist nämlich irgendwie ziemlich verwirrend.

Zitat:
sie wollten es mit den Schulden verkaufen.

An den Sohn, der es dann geschenkt bekommen hat? Und der wäre auch gewillt und in der Lage gewesen, den gewünschten Kaufpreis zu bezahlen?

Das ganze Gerede, von wegen, der Notar hätte einen Dolmetscher dazuholen müssen, die Eltern sind quasi Analphabeten und sprechen schlecht Deutsch, wird Euch m.E. nicht wirklich weiter helfen.

Aber klär Du bitte erstmal den Sachverhalt auf und dann sehen wir weiter.

Gruß,

Axel

sonja2323 · Answer

"Kannst Du bitte nochmal klar und unmissverständlich verraten, wer zunächst Eigentümer des Hauses war,"
Eigentümer waren die Eltern
-Eigentümer waren die Eltern

"an wen dieses verschenkt wurde "

-Verschenkt an den Sohn mit einer Grundschuld von 110.000 Euro Also das Haus hatte noch einen Schuldenberg bei der Bank von 110.000 Euro, da das Haus damals finanziert wurde.

"und ob noch Geschwister Deinerseits vorhanden sind?"

-Ja Geschwister sind noch 5 weitere vorhanden

"An den Sohn, der es dann geschenkt bekommen hat? Und der wäre auch gewillt und in der Lage gewesen, den gewünschten Kaufpreis zu bezahlen?"

-Ja an den Sohn er hat es übernommen mit dem Kredit zusammen und wach auch gewillt und in der Lage er hat den Kaufpreis von 110.000 Euro an die Bank gezahlt.

-- Editiert von sonja2323 am 07.07.2015 00:04

guest-12320.09.2023 13:44:17 · Answer

Die Eltern wollen ja nichts anfechten, sonder lediglich den Vertrag umändern lassen, weil sie nicht genau wussten was eine Schenkung bedeutet und auch dessen folgen nicht bewusst waren, sie wollten es mit den Schulden verkaufen.  Aus genau diesem Grund geht man zum Notar. Damit er es einem vorliest und man ihn mit Fragen löchern kann, bis man alles verstanden hat.  Eine Anfechtung dürfte meines Erachtens nach nicht erfolgreich sein. Auch Analphabeten sind mündige Menschen und können Verträge schließen - oder sagen, dass sie es eben nicht können.    -Ja an den Sohn er hat es übernommen mit dem Kredit zusammen und wach auch gewillt und in der Lage er hat den Kaufpreis von 110.000 Euro an die Bank gezahlt.  Dann dürfte der Sohn meines Wissens nach maximal die Differenz zwischen &lpar;damaligem&rpar; Verkehrswert und der Tilgung an die Eltern zahlen müssen. Ich denke, das beste wäre Grundsicherung beantragen, die Schenkung dort angeben und warten, was passiert.

AxelK · Answer

@Sonja:    Ja an den Sohn er hat es übernommen mit dem Kredit zusammen und wach auch gewillt und in der Lage er hat den Kaufpreis von 110.000 Euro an die Bank gezahlt.    Dann dürfte es sich meines Erachtens nicht um eine Schenkung, sondern um einen Verkauf gehandelt haben, aus dem halt kein verwertbarer Erlös übrig geblieben ist.    Gruß,    Axel

Hafenlärm · Answer

In einem anderen Thread hat Ihnen ein sehr kompetenter User doch schon erklärt, dass das hier höchstwahrscheinlich ohnehin bereits als Kaufvertrag zu bewerteb ist. Das ist aber auch ziemlich uninteressant. Sie wollen in jeden Fall einen notariell geschlossenen Vertrag anfechten. Das ist theoretisch möglich, praktisch jedoch nicht. Die vermeintlichen Gründe dafür klingen an den Haaren herbeigezogen und wenig beeindruckend. Da hier geschickt versucht wird, zu Lasten des Sozialstaats zu tricksen und das alles ziemlich genau dann abgelaufen ist, also sich die Altersarmut des Vaters bereits abgezeichnet hat, unterstelle ich mal, dass die Eltern sehr wohl und sehr gut verstanden haben, was hier passiert ist. Man hat nur nicht die späteren sozialrechtlichen Konsequenzen bedacht, was aber jedenfalls dann unbeachtlich ist, wenn der Vater begünstigt ist.

Das erklärte Ziel ist ja nun, das Wohnrecht loszuwerden und dann Hartz4 (für die Kaltmiete) kassieren. Das eine schließt das andere nämlich aus. Im Übrigen scheibt der Vertrag ja nicht zu stören Sie wollen ja auch genau dessen Rechtsfolgen wieder herstellen, nur ohne Wohnrecht. Auf gut deutsch gesagt soll der Vater sich jetzt also vorsätzlich selber in die Bedürftigkeit schießen, indem er sich von einem vermögengleichen Recht verabschiedet. Dann gäbe es (mehr) Geld vom Staat, dass an den Bruder als Vermieter wandern kann oder mit dem Vater geteilt wird. Das ist in jeder Hinsicht als sittenwidrig zu beurteilen. Entsprechend muss man sich nicht wundern, wenn das Recht da keine Lösung vorsieht.

Benachteiligt durch das Wohnrecht ist ausschließlich der Sohn. Also wäre bei einer Anfechtung auch auf ihn abzustellen, nicht auf den Vater. Der Sohn ist aber insgesamt nicht schlecht weggekommen. Selbst Ihrer konservativste Wertschätzung des Hauses wurde mit dem "Kaufpreis" (Übernahme der Schulden) untertroffen. Das ust schon der erste Knackpunkt, den sich die Behörden mal genauer ansehen werden, wenn nun doch Leistungen beantragt werden.
Das Wohnrecht werden Sie meines Erachtens nur durch einen Verzicht darauf los. Der wäre aber wohl ebenso (auch steuerrechtlich!?) Wir eine Schenkung zu beurteilen. Die Menschen beim Sozialamt und Jobcenter (jenachdem, was jetzt beantragt wird) sind nicht auf den Kopf gefallen.

Das wird also nichts werden. Wenn doch, dann nur mit Anwalt. Verraten Sie doch lieber mal, warum die Mutter denn nun gar keine Rente bekommt, keinen eigenen Sozialleistungsanspruch hat und der Vater sie von seinem Regelsatz mittragen soll.

sonja2323 · Answer

Hallo, wir möchten mit dem Notar reden, er soll das Haus verkaufen und von dem Resterlös wollen sich meine Eltern erstmal eine Weile über Wasser halten. So hatten sie sich das nämmlich nicht vorgestellt.

altona01 · Answer

Sie können glauben, sehr viele Eltern verzweifeln in dieser Situation. Es ist ja wirklich nicht schön, wenn man nichts oder wenig vererben kann und dann noch die Kinder belastet werden.
Andererseits ist es eben auch nicht richtig, wenn der Steuerzahler die Heimkosten der Eltern trägt und die Kinder die Ersparnisse der Eltern erhalten. Da geht dann eben die Verpflichtung des Unterhalts der Angehörigen vor. Dem kann man in den Zeiten vorbeugen, wenn alle noch frisch und munter sind. 10 Jahre vor Eintritt der Pflegebedürftigkeit endet diese Zeit.

AxelK · Answer

@sonja:

Für mich ist nach wie vor der ganze Sachverhalt nicht eindeutig. Und das wird auch nicht dadurch besser, dass es hier - wieder einmal - User gibt, die in den Sachverhalt Dinge hineininterpretieren und als Fakt hinstellen, die so gar nicht geschrieben stehen.

Ich versuche deshalb nochmals die Fakten zusammenzufassen und bitte Dich, die darin auftauchenden Nachfragen konkret zu beantworten:

Mama und Papa (oder nur Papa?) besitzen ein Haus mit einem Verkehrswert von maximal 150.000,- €, welches im Gegenzug mit Schulden in Höhe von 110.000,- € belastet ist.

Die finanzielle Situation von Mama und Papa verschlechtert sich zusehends und die laufenden Kosten des Hauses, insbesondere die Tilgungsraten und Zinsen können nicht mehr bezahlt werden. Zumindest ist absehbar, dass es in Kürze so kommen wird.

Zur Vermeidung einer Zwangsversteigerung wird das Haus an Sohn "verschenkt", wobei aber Sohn die Schulden in Höhe von 110.000,- € übernimmt. Damit dürfte schon nicht mehr von einer Schenkung die Rede sein, sondern es dürfte sich um einen Verkauf handeln.

Dieser Verkauf ist notariell beurkundet und im Grundbuch eingetragen und dürfte aus meiner Sicht unanfechtbar sein. Andererseits gibt es eben auch keine Schenkung, die bei Verarmung von Mama und Papa und eintretende Bedürftigkeit rückabgewickelt werden könnte.

Bleibt die Frage, ob es sich hinsichtlich des Differenzbetrages zwischen Verkehrswert und "Kaufpreis" jedenfalls um eine Teilschenkung handelt. Dem gegenüber steht aber auch noch das eingetragene Wohnrecht von Mama und Papa. Handelt es sich hierbei laut Notarvertrag/Grundbuch um ein kostenloses Wohnrecht? So ganz automatisch ist das nämlich nicht kostenlos und es kann unter Umständen sehr wohl auch für den Wohnrechtsinhaber eine Verpflichtung zur Mietzahlung bestehen.

Wenn es sich tatsächlich um ein kostenloses Wohnrecht (Achtung: Die laufenden Betriebs- und Heizkosten müssen vom Wohnrechtsinhaber trotzdem gezahlt werden) handelt, dürfte man erfolgreich argumentieren können, dass mit dem Differenzbetraf zwischen Verkehrswert und Kaufpreis dieses Wohnrecht erkauft wurde. Damit wäre dann auch der Aspekt Teilschenkung vom Tisch.

Allerdings sind dann natürlich auch keine Mietzahlungen vom Wohnrechtsinhaber zu leisten, sodass das Sozialamt bei der Bedarfsberechnung von Mama und Papa nur die tatsächlichen laufenden Heiz- und Betriebskosten berücksichtigen wird.

Wurde jedoch kein kostenloses Wohnrecht im Notarvertrag vereinbart, wäre zu prüfen, ob der Verkauf des Hauses unter Wert sittenwidrig, weil zu Lasten Dritter (hier des Sozialleistungsträgers) war bzw. ob es sich dann eben doch um eine Teilschenkung handelt. Dann allerdings könnte auch nur dieser Teil der Schenkung durch den Sozialleistungsträger rückgängig gemacht werden. Und dafür wäre dann tatsächlich zunächst einmal die konkrete Ermittlung des Verkehrswertes erforderlich. Und auch dann gilt, dass nicht jeder Verkauf unter Wert automatisch sittenwidrig ist. Hier kommt es schon auch immer auf den Einzelfall an.

Alles in allem sehe ich derzeit zum einen keine rechtliche Möglichkeit und zum anderen auch keinerlei Notwendigkeit, den bestehenden Notarvertrag anzufechten oder abzuändern. Genaueres dazu wird aber nur ein Anwalt in Kenntnis des genauen Vertrages sagen können.

Abschließend auch von mir nochmal die Frage: Verfügt Mama tatsächlich über keinerlei Einkommen? Wenn nein, warum ist das so? Ist sie erwerbsfähig oder nicht? Ist sie bereits im Rentenalter und wenn ja, warum bekommt sie keine Rente.

Gruß,

Axel

Haus vor Renten und Alters Hartz IV bezug verschenkt

Bescheid anfechten?

Bescheid anfechten?

Und jetzt?

Jetzt Anwalt dazuholen.