Ist die schenkung eine schenkung und wenn ja...

28. Juni 2020 Thema abonnieren
 Von 
guest-12328.06.2020 21:36:11
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)
Ist die schenkung eine schenkung und wenn ja...

Liebes Forum, ich möchte gerne folgenden, fiktiven Fall schildern, in der Hoffnung das jemand die Lösung dafür parat hat.

O ist die Oma väterlicherseits
E ist ihr Enkel
M ist die Mutter von E und lange geschiedene Frau von V
V ist der Vater von E, Sohn von O und seit Jahren ausgewandert

Bevollmachtigt sind M und E

O schenkt M 30.000 Euro, was dem meisten ihrem Vermögen entspricht, und möchte dafür das M sie später so lange wie möglich pflegt.
E bekommt von diesen 30.000 Euro ein Drittel, dafür zieht er aus der Einliegerwohnung von M aus, belässt die Wohnung neu vollmobiliert damit O einziehen kann falls der pflege Fall Eintritt.
1 Jahr später tritt der pflege Fall ein, O, pflegestufe 3, wohnt in der Wohnung von M immer wenn es ihr schlechter geht. Zu guten Zeiten fährt M jeden Tag 3 mal zu ihr.
4 Jahre später, M ist mittlerweile selbst Mitte 70, verschlechtert sich der Zustand von O, mittlerweile 95, zusehends und plötzlich :starke Demenz, stürze, etc, pflegestufe 4.
Die Geriatrie lehnt O ab, da sie nicht mehr in der Lage ist etwas mitzumachen.
M, mittlerweile am Ende ihrer Kräfte berät sich mit dem Arzt und beide kommen zu dem Ergebnis, daß O schweren Herzens in das pflegeheim, 200 m entfernt von Ms Haus ziehen soll, somit sind tägliche Besuche möglich.

Von den 20.000 Euro, die m erhalten hat, wurden etwa 50 % für O ausgegeben, während der 5 Jahre.
Von den restlichen 50 % hat M Urlaub gemacht um sich von der Pflege zu erholen

E hat mit seinem Anteil die Kaufnebenkosten für die neue Wohnung bezahlt. (Die Wohnung selbst vollfinanziert)

O hat noch einen kleinen Anteil an einer Wohnung, wert etwa 5000 Euro, V bietet an den Teil abzukaufen, da ihm der Rest der Wohnung gehört

O musste im Monat 1000 Euro pflegekosten aufbringen, die Gesetzeslage hat sich mittlerweile geändert und V ist nicht mehr verpflichtet und auch nicht bereit zuzuzahlen.

O hat jetzt 5 Jahre nach der schenkung noch 10.000 Euro, kann also für 10 Monate den heimaufenthalt bezahlen

Danach wird das sozialamt wahrscheinlich einspringen müssen.

Wieviel Geld müssen E und M von der schenkung zurückzahlen für die heimkosten (beide fangen schonmal an zu sparen, das ganze kam sehr unerwartet, eigentlich sollte O das erspart bleiben aber M ist am Rande eines Nervenzusammenbruchs)

Ist die schenkung überhaupt eine schenkung? Gegenleistungen wurden erbracht

Belege für Ausgaben wurden nicht gesammelt, O ist eher eitel und daher jede Woche Friseur, Pediküre, 200 Euro Handtaschen, eben ein gehobener Lebensstil, der nun natürlich weggebrochen ist.



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13 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119357 Beiträge, 39714x hilfreich)

Zitat (von ELINSA):
Ist die schenkung überhaupt eine schenkung? Gegenleistungen wurden erbracht

Ist die Schenkung irgendwie notariell oder sonst wie schriftlich fixiert?
Welche Gegenleistungen wurden denn erbracht? Welche Nachweise hätte man dafür?


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
guest-12328.06.2020 21:36:11
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Nein es gibt leider keine schriftliche Bestätigung dazu. M ging nie davon aus, daß ein solcher Fall eintreten könnte

5 Jahre Pflege wurden erbracht (bis eben jetzt der Fall eintrat das m nicht mehr in der Lage ist diese zu übernehmen weil die pflegeanforderungen nun auch beinhalten O zu tragen, umzubetten, Windeln, etc.) diese Pflege ist auch nachweisbar, durch Zeugen, u. A. Der Arzt von O und die Gutachter Pflegeversicherung

E ist aus der Einliegerwohnung ausgezogen, hat diese während er dort noch gewohnt hat renoviert, Einbauküche und Möbel gestellt, als alles fertig war und klar war, das o mindestens in den kalten Monaten dort wohnen muss, ist E direkt nach der Renovierung im Dez. Ausgezogen und O wohnte dort regelmäßig von Okt bis April um im. Winter am sozialleben teilhaben zu können so gut es geht eben

-- Editiert von ELINSA am 28.06.2020 14:08

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#3
 Von 
guest-12328.06.2020 21:36:11
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Dazu zu verdeutlichen ist das M und O nicht verwandt sind und das Verhältniss M und V, E und V sowie O und V schon lange zerruttet und nahezu Kontaktlos.
Trotzdem pflegt M die Mutter von V, um zu verhindern das diese ins Heim muss, der Einzug dorthin waere sonst bereits vor 4 bis 5 Jahren fällig gewesen (womit die 30.000 ja schon lange weg waeren und schon Kosten von 20.000 aufgelaufen waeren) Sofern das eine Rolle spielt.

Ob hier dann paragraph 534 bgb greifen würde ist die eine Frage

Die andere Frage ist ob eine schenkung die ausgegeben wurde zurückgefordert werden kann

Und falls 1. Nein und 2. Ja, ist es überhaupt eine schenkung oder gilt das als war völlig anderes (aufwendungsersatz oder was weiß ich)

-- Editiert von ELINSA am 28.06.2020 14:42

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#4
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31907 Beiträge, 5623x hilfreich)

Was kostet denn das Heim? Man kennt die Kosten doch jetzt ganz genau.
Und seit wann lebt die Oma schon im Heim?

Zitat (von ELINSA):
Wieviel Geld müssen E und M von der schenkung zurückzahlen
E und M könnten, falls die Oma das noch erlebt, und noch ergänzende Sozialhilfe nötig wäre...die Differenz zu den Heimkosten selbst aufbringen.
Damit wäre das Sozialamt mit irgendwelchen Schenkungsfragen oder Rückforderungen raus.

Bei Heimunterbringung und dem PG 5 zahlt die Pflegeversicherung 2.005,- pro Monat.
Dazu hat die Oma noch immer ihre Rente.
Oder treffen beide Einkommen/Zahlungen nicht zu?

Zitat (von ELINSA):
O hat jetzt 5 Jahre nach der schenkung noch 10.000 Euro, kann also für 10 Monate den heimaufenthalt bezahlen
Wie kommt man auf diese Rechnung? Ist damit die Differenz gemeint?

Wenn jemand 90 ist, erklärt sich nicht, wieso die pflegende Verwandtschaft nie damit gerechnet hätte, dass die O mal dement würde und ins Heim müsse.
Was hat man denn erwartet?

-- Editiert von Anami am 28.06.2020 17:49

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#5
 Von 
guest-12328.06.2020 21:36:11
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)



1. Die Oma ist noch gar nicht im Heim, sondern lebt noch in der Wohnung von ehemals E
2. Die Kosten belaufen sich auch 1000 Euro Zuzahlung, die nicht gedeckt sind (s. Text)
3. 10.000 eur/1000 euro/monat=10 Monate
4. Naja Man hat wohl erwartet, daß sie einigermaßen fit bleibt, keine Ahnung. Spielt aber jetzt bei der fiktiven Frage auch eine untergeordnete Rolle

-- Editiert von ELINSA am 28.06.2020 18:01

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#6
 Von 
guest-12328.06.2020 21:36:11
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Und nein, M wird. Wohl kaum für die heimkosten ihrer ex Schwiegermutter aufkommen nachdem sie diese gepflegt hat.

Aber selbstverständlich für etwaige rückforderungen und um die geht es gerade

-- Editiert von ELINSA am 28.06.2020 17:59

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#7
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31907 Beiträge, 5623x hilfreich)

Es sind also ihre Rente +die Pflegeversicherung schon berücksichtigt?
Und es würden noch 1.000,- pro Monat fehlen?

Dann geht es jetzt um den Umzug in das Pflegeheim.
Und erst nachrangig, wenn überhaupt um ergänzende Sozialhilfe.

Man wird bei Fragen, die das Sozialamt dann evtl. doch noch stellen muss, so wie hier schildern, was war.




-- Editiert von Anami am 28.06.2020 17:59

-- Editiert von Anami am 28.06.2020 18:00

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#8
 Von 
guest-12328.06.2020 21:36:11
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Ja genau das

Dann geht es jetzt um den Umzug in das Pflegeheim.

Und erst nachrangig, wenn überhaupt um ergänzende Sozialhilfe.

Nein, die 1000 euro werden vom sozialamt nach 10 Monaten Aufenthalt übernommen werden müssen, da V unter 100k verdient , selbstverständlich unter eventueller rückforderung...

Ist auch kein nobelheim oder so. Sind normale Kosten
Man wird bei Fragen, die das Sozialamt dann evtl. doch noch stellen muss, so wie hier schildern, was war.

Ja das ist mir klar, deswegen diese Frage vorab




-- Editiert von ELINSA am 28.06.2020 18:17

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#9
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31907 Beiträge, 5623x hilfreich)

Zitat (von ELINSA):
Nein, die 1000 euro werden vom sozialamt nach 10 Monaten Aufenthalt übernommen werden müssen,
Das ist mir durchaus klar.

Lebt die Oma dann noch, übernimmt das Sozialamt zunächst vorläufig die 1.000,- als Sozialhilfe.
Und kommt bei dieser Konstellation, wie du sie hier fiktiv darstellst, frühestens nach diesen 10 Monaten auf die möglichen Unterhaltspflichtigen zu.

Und fragt dann bei diesen Personen nach Einkommens-und Vermögensverhältnissen.
Dann wären jede Menge Formulare auszufüllen und Nachweise zu erbringen.

Zitat (von ELINSA):
deswegen diese Frage vorab
Du willst wissen, ob das eine Schenkung war.
Und wenn ja, ob das Amt sie zurückfordert...
Es geht aber nicht nur um die berühmten 10 Jahre...

bitte lies mal hier:
https://rechtsanwalt-und-sozialrecht.de/elternunterhalt-rueckforderung-schenkungen-ueberleitung/

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#10
 Von 
guest-12328.06.2020 21:36:11
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Die 10 Jahresfrist ist mumpitz, Jeder weiß das diese zu laufen beginnt mit Eintritt der hilfsbedurftigkeit und nicht mit Übergabe des Geschenks

Der link bringt mich auch nicht weiter,(der handelt ein völlig anderes thema ab, lediglich der Bereich ist der gleiche ) denn die Frage war eigentlich sehr konkret:

Ist das ganze von paragraph 534 bgb gedeckt (Pflichtschenkung)
- wenn nein : wird eine nicht mehr vorhandene schenkung zuruckgefordert
-wenn ja : ist die schenkung durch die abgesprochene und erbrachte gegenleistung überhaupt eine schenkung gewesen




-- Editiert von ELINSA am 28.06.2020 19:21

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#11
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119357 Beiträge, 39714x hilfreich)

Zitat (von ELINSA):
Die 10 Jahresfrist ist mumpitz, Jeder weiß das diese zu laufen beginnt mit Eintritt der hilfsbedurftigkeit und nicht mit Übergabe des Geschenks

Wie kommt man denn auf den Unsinn?



Zitat (von ELINSA):
denn die Frage war eigentlich sehr konkret:

Ist das ganze von paragraph 534 bgb gedeckt (Pflichtschenkung)

Nein



Zitat (von ELINSA):
Die andere Frage ist ob eine schenkung die ausgegeben wurde zurückgefordert werden kann

Ja.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
guest-12328.06.2020 21:36:11
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)


Div. Quellen
Egal. Ich lese hier nimmer mit sondern ruf morgen nen ra an, das bringt ja hier wenig bis gar nix, sry. Für die Störung





-- Editiert von ELINSA am 28.06.2020 21:34

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119357 Beiträge, 39714x hilfreich)

Zitat (von ELINSA):
Div. Quellen

Ein Blick ins Gesetz ist durchaus hilfreicher als "div. Quellen"

§ 529 BGB
Der Anspruch auf Herausgabe des Geschenkes ist ausgeschlossen, wenn der Schenker seine Bedürftigkeit vorsätzlich oder durch grobe Fahrlässigkeit herbeigeführt hat oder wenn zur Zeit des Eintritts seiner Bedürftigkeit seit der Leistung des geschenkten Gegenstandes zehn Jahre verstrichen sind.




Zitat (von ELINSA):
Indem. Man recherchiert wie denn sonst

Wenn man recherchiert und dann nicht versteht was dort steht, ist das natürlich ein Problem ...

10 Jahres-Frist
Auf einen Rückforderungsanspruch kann man auch nicht gegenüber dem Beschenkten verzichten. Der Anspruch ist jedoch 10 Jahre nach der Zuwendung verwirkt. Geltend gemacht werden kann er außerdem nicht, wenn der Beschenkte die Zuwendung nicht mehr hat. Da der Sohn als Gegenleistung für das Geld die Hälfte des Grundeigentums erhalten hat, ist er nicht „entreichert" und kann und muss das Geschenk zurückgewähren, wenn es erforderlich ist.

Die Verjährung dieses Anspruches beginnt hingegen erst dann, wenn der Vater tatsächlich verarmt ist und die Rückforderung verlangen könnte. Die Verjährungsfrist dauert dann drei Jahre.
Quelle: https://www.familienrecht-heute.de/news/elternunterhalt/altenheim-kann-sozialamt-geschenk-zurueckfordern.html




Zitat (von ELINSA):
ruf morgen nen ra an

Na hoffentlich beharrst Du bei dem nicht auch darauf, das Dein fehlerhaftes Wissen unantastbar sei ...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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