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JC verweigert Fahrtkosten zur Umsetzung des Umgangsrecht

14. September 2022 Thema abonnieren
 Von 
DStein
Status:
Praktikant
(614 Beiträge, 130x hilfreich)
JC verweigert Fahrtkosten zur Umsetzung des Umgangsrecht

Vorliegender Fall kam auf den Tisch.
Ein ALG II Bezieher beantragte vor etwas mehr als 1. Jahr Fahrtkosten (20 Cent pro Km) zwecks Umgang seines Kindes in eine andere Stadt (über 400 km). Bewilligt wurden dem Bezieher nur 1x Hin- und Rückfahrt, was bedeutet, er dürfe sein Kind nur 1x im Monat laut dem Jobcenter sehen, da anders die Fahrtkosten nicht tragbar sind. Alles andere müsse er aus eigener Tasche bezahlen.

Jetzt etwas über 1. Jahr später stellte sich raus, so die Auffassung, dass das Jobcenter damals zu unrecht nur 1x pro Monat bewilligt hat, die Gesetzeslage hier anders anzuwenden ist. Die damalige Begründung vom JC war gewesen, man sei nicht verpflichtet 2x im Monat zu bezahlen UND, so das neuste Schreiben nachdem man einen Überprüfungsantrag nach § 44 SGB X gestellt hat, Zitat:

„Unter Hinweis auf dem Widerspruchsbescheid vom 01.10.2021 besteht kein Anspruch auf Übernahme von Kosten für 2 Anfahrten im Monat zur Ausübung des Umgangsrechts"



Zitat weiter:

„An der Rechtsgrundlage, dass bei weiteren Anfahrten/größerer Entfernung über den Nahbereich hinaus, die Fahrten auf 1x monatlich zu begrenzen sind, hat sich bis zum heutigen Tag nichts geändert (Arbeitshilfe zu § 26 Abs. 6 Punkt 3)"



Zitat und Begründung, Ende.

Um wie viel Geld geht es hier? Fast 3000 € die der Bezieher, nach der derzeitigen Rechtsauffassung, zu wenig bekommen hat. Das JC schrieb hier auch, dass alle Bescheide seitdem nicht zu beanstanden seien.

Nun steht aber die Rechts- und Gesetzeslage im Widerspruch mit der Aussage des Jobcenters, angefangen an der Fachlichen Weisung zu § 21 SGB II – Mehrbedarfe, mit Stand vom 16.12.2021, Randziffer (21.41), Seite 14, Zeile 27, Satz 1

Zitat:

„Die Jobcenter dürfen demnach nicht pauschal annehmen, dass ein einmaliger monatlicher Besuch des Kindes in der Regel ausreichend ist."



Zitat Ende.

Im selben Abschnitt der Fachlichen Weisung steht ebenfalls, gemäß des BVerfG (Beschluss vom 25.10.1994, Az.: 1 BvR 1197/93 = NJW 1995, 1342f.) stehen dem Leistungsbezieher 2 Besuchs-kontakte zu, das Jobcenter ist somit auch in der Pflicht die vollen Kosten derer zu bewilligen, dies ver-langt auch Art. 6 Absatz 2 Satz 1 GG sowie § 1684 BGB.

Art. 6 Absatz 2 Satz 1 GG - besagt:

(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht.



Bei zu wenig Besuchskontakt, besonders da das Kind heute gerade mal 1. Jahr alt ist, wurden schon viele Entwicklungsschritte verpasst. Der Bezieher kann also weder aktiv an der Erziehung noch an der Pflege teilhaben.

Der § 1684 BGB - besagt ua.:

(1) Das Kind hat das Recht auf Umgang mit jedem Elternteil; jeder Elternteil ist zum Umgang mit dem Kind verpflichtet und berechtigt.



Das wird dem Bezieher hier aber teilweise genommen.
Bereits diese 4 Punkte, besonders die Fachliche Weisung, wird vollständig vom Jobcenter ignoriert, sogar gar nicht erst ansatzweise auf den Überprüfungsantrag eingegangen.

Sicherlich gibt es noch weitere Urteile oder Aspekte die für den Bezieher sprechen, jedoch findet sich im Netz auch nichts über die genannte "Arbeitshilfe" die das Jobcenter hier erwähnt.

--- Selbstverständlich hat der Bezieher nun gegen dieses Schreiben Widerspruch eingelegt.
Die Frage ist, wie sollte das weitere vorgehen aussehen, da das Jobcenter hier sicherlich nicht freiwillig das Recht dem Bezieher zusprechen wird.

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28 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25174 Beiträge, 4789x hilfreich)

Zitat (von DStein):
Vorliegender Fall kam auf den Tisch.
Das dürfte dieser sein. Dort steht, was schon längst in der Pipeline liegen könnte... eine Klage.
https://www.123recht.de/forum/sozialrecht-und-staatliche-leistungen/JC-gewaehrt-nur-1x-monatlich-Fahrtkosten-Klage-sinnvoll-__f591481.html

Man hat also trotz Empfehlung nicht geklagt, sondern nach ablehnendem Widerspruchsbescheid einen Ü-Antrag gestellt. In dem das gleiche wie im W-Bescheid steht. Was hat man denn erwartet? :???:
Zitat (von DStein):
Jetzt etwas über 1. Jahr später stellte sich raus, so die Auffassung, dass das Jobcenter damals zu unrecht nur 1x pro Monat bewilligt hat, die Gesetzeslage hier anders anzuwenden ist.
NÖ. Das war nicht zu Unrecht. Das hat sich nicht jetzt herausgestellt. Das konnte man im Thread vom 8.10.21. lesen.

Die Fachlichen Weisungen und uralten Urteile galten auch vor 1 Jahr schon. Noch immer steht dort in 21.41:
A) In den nachfolgend aufgeführten Fallkonstellationen kann ein unabweisbarer, besonderer Mehrbedarf vorliegen...
2) Entstehen einem geschiedenen oder getrenntlebenden Elternteil.... können diese in angemessenem Umfang übernommen werden.

Es geht also nicht um MUSS, sondern KANN. Und nach Ansicht des JC werden noch immer die Kosten im angemessenen Umfang übernommen. Die 175,xx€ mtl. und man sieht noch immer keinen höheren und keinen unabweisbaren Bedarf.

Aber:
Wenn man so überzeugt ist, dass das JC HH das Recht unrichtig angewandt hat und man Anspruch auf MEHR sieht, und man sogar selbst nach 1 Jahr den Bezug zum GG in der FW gefunden hat....kann man doch endlich den Klageweg gehen.

Ich sehe nicht viel Sinn im wiederkehrenden Streit mit dem JC.
1-Antrag---2-zu wenig Geld--3-Widerspruch--4-Ablehnung-- 5-statt Klage Ü-Antrag--6- gleiche Antwort--7-Widerspruch.
Was wird wohl in max. 3 Monaten im W-Bescheid lesbar sein??

Zitat (von DStein):
Die Frage ist, wie sollte das weitere vorgehen aussehen, da das Jobcenter hier sicherlich nicht freiwillig das Recht dem Bezieher zusprechen wird.
Recht sprechen Gerichte. Das galt auch schon im Oktober 21.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

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#2
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling
(1387 Beiträge, 993x hilfreich)

Das JC hat ja nun nicht davon gesprochen, dass der Umgang stets auf 1× im Monat zu beschränken sei. Auch das zitierte Urteil des BVerfG spricht nur davon, dass keine pauschale Grenze angenommen werden kann. In dem Urteil des BVerfG ging es dann auch nur um eine Entfernung von 25 km. Das ist etwas anderes als die genannten 400 km.

Warum wohnt der Vater überhaupt so weit weg von den Kindern? Warum beteiligt die Mutter sich nicht an den Kosten?

Auch bei 2 Umgangskontakten im Monat wird der Vater nicht aktiv an Pflege und Erziehung beteiligt sein. Als Umgangselternteil hat man nunmal nur ein eingeschränktes Familienleben mit den Kindern. Daran kann der Sozialstaat nichts ändern.

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
DStein
Status:
Praktikant
(614 Beiträge, 130x hilfreich)

Zitat (von Zuckerberg):
Warum wohnt der Vater überhaupt so weit weg von den Kindern? Warum beteiligt die Mutter sich nicht an den Kosten?
Weil eine Trennung stattgefunden hat und man keine Wohnung in der Wohngegen der Kindesmutter gefunden hat bzw. es dazu auch keine Zeit gab. Die Trennung erfolgte unter einem Polizeieinsatz.

Die mangelnde Beteiligung liegt daran, dass die Fahrtkosten von der Mutter nicht tragbar ist oder bereit dazu war.

Zitat (von Zuckerberg):
Auch bei 2 Umgangskontakten im Monat wird der Vater nicht aktiv an Pflege und Erziehung beteiligt sein.
Das mag zwar richtig sein, aber es ist immerhin etwas mehr als nur 1x im Monat.



Zitat (von Anami):
Man hat also trotz Empfehlung nicht geklagt, sondern nach ablehnendem Widerspruchsbescheid einen Ü-Antrag gestellt. In dem das gleiche wie im W-Bescheid steht. Was hat man denn erwartet?
Das liegt vll. daran, dass es aufgrund anderer Dinge untergangenen ist, deswegen gab es dort auch keine Antwort mehr von mir.

Du hast aber gesagt, es wurde nicht erklärt, warum man von Köln nach Hamburg gezogen ist bzw. "umgezogen" trifft hier nicht direkt zu. Aber es wurde durchaus begründet, bereits in Beitrag #11.

Der Klageweg wird nun auch bestritten, weshalb der Fall auch bei der Rechtschutzversicherung nun liegt bzw. dort heute mitgeteilt wurde. Bis Dato war auch die Fachliche Weisung nicht bekannt, denn wie bereits gesagt, gab es erst jetzt ein Gespräch mit Mitarbeitern vom JC die mit dem Fall nichts zu tun haben.

Zitat:
Ich frage nochmal nach: Das JC bescheidet also mit der Aussage, dass hier die 20Cent/km ---möglich--- sind, auch angewendet werden.
Will das JC keine Tickets sehen?
Bisher nicht. Aber sämtliche Tankbelege wurden aufbewahrt und können nachgewiesen werden.
Es musste sogar Geld geliehen werden um die Besuchskontakte zu ermöglichen. Auch darüber gibt es entsprechende Nachweise.





-- Editiert von User am 14. September 2022 21:27

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#4
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling
(1387 Beiträge, 993x hilfreich)

Dann hat die Entfernung ja selbst geschaffen durch seinen Umzug. Das könnte man vielleicht auch gegen die Erweiterung der Kostentragung anführen.

Jetzt geht es ja nur noch um die Kosten für die Zukunft. Denn in der Vergangenheit hat der Umgang dann ja wohl auch nur ein Mal stattgefunden, kann also auch nur ein Mal bezahlt werden.

Und die beste Lösung für die Zukunft scheint es mir zu sein, wieder zurückzuziehen und/oder einen besser bezahlten Job zu suchen. Das wird dem Interesse der Kinder am ehesten gerecht. Und dann spielt der Vater am ehesten eine aktive Rolle bei Pflege und Erziehung.

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
DStein
Status:
Praktikant
(614 Beiträge, 130x hilfreich)

Zitat (von Zuckerberg):
Dann hat die Entfernung ja selbst geschaffen durch seinen Umzug.
Wie bereits geschrieben, ist der Begriff "Umzug" hier absolut fehl am Platz, da es keinen Umzug im eigentlichen Sinne gab, der KV sich am Tag der häuslichen Gewalt getrennt hat und der KV mit seiner Reisetasche auf die Heimreise begeben hat.

Zitat (von Zuckerberg):
Jetzt geht es ja nur noch um die Kosten für die Zukunft. Denn in der Vergangenheit hat der Umgang dann ja wohl auch nur ein Mal stattgefunden, kann also auch nur ein Mal bezahlt werden.
Auch das entspricht wieder nicht der Tatsache, wie bereits im vorherigen Post beschrieben.

Zitat (von Zuckerberg):
Und die beste Lösung für die Zukunft scheint es mir zu sein, wieder zurückzuziehen und/oder einen besser bezahlten Job zu suchen. Das wird dem Interesse der Kinder am ehesten gerecht.
Und auch das wurde bereits in den vorherigen Posts beschrieben warum "die beste Lösung" gar nicht umsetzbar ist, wenn die Kindesmutter samt Kind nicht mehr in Köln lebt. Und niemand sprach hier von "Kind(er)", sondern um 1. Kind.

-- Editiert von User am 15. September 2022 08:39

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#6
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(35349 Beiträge, 13321x hilfreich)

Es wird sich immer noch eine Entscheidung berufen, die lange vor Inkrafttreten des SGB II erging und hier schon deshalb nicht einschlägig sein kann. Es gab die Regelungen einfach noch nicht, auf die man sich jetzt beruft. Darauf wurde auch schon vor einem Jahr hingewiesen, am zeitlichen Ablauf hat sich da auch nichts seitdem geändert, wie sollte es auch?

Auch hat sich die aktuelle Gesetzeslage seit Oktober letzten Jahres nicht geändert. Auch nicht durch die fachliche Weisung. Es ist nun mal so, dass man in diesem Fall unterschiedlicher Ansicht sein kann.

Nur über eines sollte man sich Gedanken machen: man wird auch sehr detailliert darlegen müssen, wieso man Anspruch auf das teuerste Beförderungsmittel haben will. Dazu fällt mir nun wirklich nichts ein.

wirdwerden

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
DStein
Status:
Praktikant
(614 Beiträge, 130x hilfreich)

Es ist schade dass man hier im Forum mittlerweile kaum noch konstruktive Hilfe bekommt, stattdessen nur Kritik, Diskreditierung und man sich permanent für jedes einzelne Wort rechtfertigen muss, ohne dabei auf die Kernfragen und optimalen Lösungsvorschläge einzugehen oder anzubieten.

Es wird hier immer nur gesagt, wie von dir @wirdwerden - man würde sich auf alte Gesetze und Urteile beziehen, aber tatsächlich hast du nicht ein einziges (aktuelleres) Urteil o.ä. vorgebracht. Weder letztes Jahr noch in diesem Beitrag.

Ich selber kann mich nur darauf beziehen, was man im WWW pauschal finden kann und erst recht kann man sich nur auf die Dinge berufen, auf die sich das Jobcenter ebenfalls beruft und deren Argumentation im Widerspruch mit der eigenen Grundlage sich befindet. Besonders der Darlegung der Fachlichen Weisung wie in diesem Fall im Eingangspost sogar erwähnt oder andere Gesetzesgrundlagen.

Zitat (von wirdwerden):
Auch hat sich die aktuelle Gesetzeslage seit Oktober letzten Jahres nicht geändert. Auch nicht durch die fachliche Weisung. Es ist nun mal so, dass man in diesem Fall unterschiedlicher Ansicht sein kann.
Natürlich mag man unterschiedlicher Ansicht sein. Aber das spielt letzten Endes aus meiner Sicht nur eine sekundäre Rolle, da es hier darum geht, wer ist im Recht und warum ist man im Recht oder wie kann man sein Recht nach welcher Grundlage verteidigen?
Deswegen macht man sich auch die Mühe und Klagt, schreibt oder widerspricht, wie auch in diesem Fall.

Ob man nun mit dem Bus, Bahn, Flugzeug oder PKW fährt, ist hierbei ebenso völlig irrelevant. Wenn das JC sagt sie zahlen die Fahrt mit dem PKW entsprechend mit 0,20 € pro Km, dann ist das so. Das JC lehnt die Nachforderung nicht deswegen ab, weil man mit dem PKW fährt, sondern weil sie nicht bereits sind den Besuchskontakt finanziell zu unterstützen, was sie aber, wie auch bereits geschildert, aber wiederum müssen.

Und so aussagen wie "ja dann ziehe doch zurück zur Kindesmutter" ... sind hier mehr als Fehl am Platz.
Ich meine wenn Ihr alle euch gerne schlagen und verprügeln lassen wollt, euch neue "Tattoos" in Form von Narben mit euch rumtragen möchtet, bitte schön macht das.
Aber man merkt auch, es wird nur die Hälfte von dem gelesen was man schreibt, sonst müsste man sich nicht immer wieder widerholen und auf entsprechende Passagen hinweisen.

Dennoch verstößt das JC hier ua. gegen die Fachliche Weisung, indem mit derer Argumentation indirekt gesagt wird, dass 1. Besuchskontakt reichen muss, OBWOHL in dieser zb. steht, dass das JC nicht pauschalisieren darf. Und wenn selbst unabhängige Mitarbeiter vom JC aus zb. der Leistungsabteilung sagen dass hier was nicht stimmen kann UND man in den Widerspruch gehen soll etc., dann scheint da ja mehr dran zu sein und auch das seine Gründe zu haben.

-- Anstatt ständig die privaten Umstände oder Gründe zu kritisieren,
sollte man sich auf das was ein Fragesteller, und ich meine das nun auch allgemein, an Fragen stellt, auch direkt eingehen und nicht sagen "du bist böse, du bist schuld, dich machen wir nieder". Das ist nicht Sinn und Zweck eines Rechtsforums wo Leute nach Hilfe suchen.

-- Die Kernfrage bleibt somit weiter unbeantwortet, nur wird gesagt "Klageweg einschlagen".
Und nach welcher Grundlage? Liegt man richtig? Liegt man falsch? Wo ist ein Denkfehler? Wo versteht man vll. eine Argumentation falsch?

-- Editiert von User am 15. September 2022 09:22

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
bostonxl
Status:
Student
(2633 Beiträge, 387x hilfreich)

Zitat (von DStein):
Die Kernfrage bleibt somit weiter unbeantwortet, nur wird gesagt "Klageweg einschlagen".
Und nach welcher Grundlage? Liegt man richtig? Liegt man falsch? Wo ist ein Denkfehler? Wo versteht man vll. eine Argumentation falsch?
Rechtsberatung im Einzelfall: https://www.frag-einen-anwalt.de/

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(103981 Beiträge, 37583x hilfreich)

Zitat (von DStein):
Und nach welcher Grundlage ?

Auf Grundlage der eigenenArgumentation.
Oder besser auf Grundlage des mit einem Fachanwalt Erarbeiteten.



Zitat (von DStein):
Liegt man richtig? Liegt man falsch?

Das wird man denknotwendigerweise nur durch ein Urteil erfahren.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
smogman
Status:
Student
(2191 Beiträge, 660x hilfreich)

Grüß dich! Die Forderung dürfte grundsätzlich möglich sein, durchzusetzen. Der Weg ist ja denke ich klar, hier nur noch über das Sozialgericht. Es wird eine Einzelfallentscheidung sein.

Die grundsicherungsrechtlich angemessene Höhe einer Mehrbedarfshärteleistung für die Aufwendungen durch die Fahrtkosten zur Ausübung des Umgangsrechts bestimmt sich nach der kostengünstigsten und gleichwohl im Hinblick auf den verfassungsrechtlichen Schutz des Umgangsrechts verhältnismäßigen sowie zumutbaren Art der Bedarfsdeckung im Einzelfall. (BSG, Urteil vom 18.11.2014 - B 4 AS 4/14 R)

Ich persönlich würde das aber nur dann beantragen, wenn ich auch aus familienrechtlicher Sicht und schriftlich bestätigt leistungsunfähig zur Zahlung von Kindesunterhalt bin oder wenn ich titulierten Kindesunterhalt zahlen würde und nur ALG II Aufstocker wäre. Ich finde (aber das ist erst mal nur meine Meinung), dass für eine objektiv und logische Bewertung des Sachverhaltes ein Bezug zur Unterhaltsthematik hergestellt werden muss. Ein Vater, der eventuell keinen Unterhalt zahlt, aber es theoretisch könnte, ist für mich ganz anders zu beurteilen als ein Vater, der keinen Unterhalt zahlt, weil er es auch theoretisch nicht kann. Und bei dieser Frage ist das Familienrecht deutlich härter als das Sozialrecht.

Außerdem wäre zu beleuchten, ob es eine konkrete Umgangsvereinbarung, ggf. auch gerichtlich, gibt.

Ansonsten habe ich viele Jahre Eltern begleitet, deren Kinder in einer stationären Einrichtung lebten (dort stellte sich die Unterhaltsfrage deshalb nicht). Viele von diesen Eltern haben bis zu vier mal im Monat Umgangsfahrtkosten von ihrem jeweiligen Jobcenter, teils über sehr weite Strecken mit der Bahn, erhalten. Dort gab es halt einen Hilfeplan des Jugendamtes wegen der Unterbringung. Da waren die Kontakte natürlich verbindlich und nachweislich geregelt, sodass das Jobcenter die Richtigkeit der Häufigkeit nicht anzuzweifeln hatte. Das liegt in deinem Fall natürlich nicht vor. Aber vielleicht trotzdem interessant für dich.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Tehlak
Status:
Praktikant
(611 Beiträge, 187x hilfreich)

Zitat (von smogman):
Der Weg ist ja denke ich klar, hier nur noch über das Sozialgericht. Es wird eine Einzelfallentscheidung sein.


Man sollte hier vielleicht noch erwähnen, dass eine Klage vor dem Sozialgericht zu den einfachsten Klagen in Deutschland gehört.

a) Gibt es ausser bei böswilligen Klagen keine Gerichtskosten.
b) Es gibt keinen Anwaltszwang - auch bei höheren Instanzen nicht, weil
c) Beim Sozialgericht der Amtsermittlungsgrundsatz gilt.

Also mit dem abgelehnten Widerspruchsbescheid zum Gericht, Klage einreichen und gut.

1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
drkabo
Status:
Philosoph
(13834 Beiträge, 8495x hilfreich)

Allerdings hat auch das BSG darauf hingewiesen, dass wirtschaftliche Aspekte zu berücksichtigen sind.
D.h. das Jobcenter muss keine Fahrtkosten übernehmen, sondern könnte auch einfach Bahnfahrkarten als Sachleistung zur Verfügung stellen.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25174 Beiträge, 4789x hilfreich)

Zitat (von DStein):
Das liegt vll. daran, dass es aufgrund anderer Dinge untergangenen ist
Schade. Warum rollst du nun das Tapet von neuem aus? Lässt sich doch alles nachlesen.
Zitat (von DStein):
Du hast aber gesagt, es wurde nicht erklärt,
NÖ. Ich habe im Oktober 21 in #2 geschrieben, was gemacht werden kann. Das wird nicht ohne Klage gehen.
Zitat (von DStein):
Bis Dato war auch die Fachliche Weisung nicht bekannt,
Doch. Tja, wenn man seit 10/21 keine Zeit hatte....seine eigenen Threads hier nachzulesen...
Zitat (von DStein):
Es ist schade dass man hier im Forum ...
Das ist nicht so. Vor fast 1 Jahr wurde geschrieben, was du tun kannst. Konstruktive Vorschläge.
Du selber stellst lieber weiterhin fest, dass du aber Recht hast, das JC aber Unrecht hat.
Gerichte haben über Recht zu entscheiden.
Du bist nicht im Recht mit deinen Vorwürfen zu den Foristen.

Da es aber bis heute offenbar zwischen Vater und Mutter noch keine nachweisbare Umgangsregelung gibt--- ODER?...ist die auch untergegangen?
...siehts vor Gericht auch nicht gut aus. Und wenn man quasi nach HH geflüchtet war und es so extrem wichtig ist, zu dem Kind zu fahren, dann konnte man evtl. innerhalb 2022 nicht wieder in die Nähe des Kindes ziehen? Gäbe es ein Argument für die Klagebegründung?

Jedes Urteil zu Umgangskosten ist ein Einzelfall-Urteil. Sonst hätten auch die JC längst auf Rechtsprechung des BSG abgestellt.
Zitat (von DStein):
Deswegen macht man sich auch die Mühe und Klagt, schreibt oder widerspricht, wie auch in diesem Fall.
Also bitte. Es wurde doch immer wieder an die selbe Tür=JC geklopft.

Zitat (von DStein):
was sie aber, wie auch bereits geschildert, aber wiederum müssen.
NÖÖ. Sie müssen nicht, aber sie KÖNNTEN, wenn es der Einzelfall hergibt oder ein Gericht so sagt.
Das JC hat NICHTS pauschal gewährt, sondern konkret 1x mtl. die 20 Cent/km. gewährt. Ob nach Köln, München oder Buxtehude--- irrelevant.

Wen man noch immer meint, das JC liege falsch, dann klagt man auf Mehrbedarf für x-mal monatliche Fahrtkostenübernahme aufgrund des Umgangsrechts/-Pflicht zum Kind.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling
(1387 Beiträge, 993x hilfreich)

Mit Ihrem unbegründeten Gejammere hier im Forum machen Sie sich ganz einfach nur lächerlich. Sie "erklären" uns (und vermutlich auch dem Jobcenter) oberlehrerhaft die Rechtslage. Das aber natürlich mit völlig ungeeigneten "Argumenten" und mit höchst eigensinniger (und ergebnisorientierter) Interpretation. Die Begründung des Jobcenters drehen Sie einfach mal um und legen dem Jobcenter eigentlich nicht verwendete Worte in den Mund, nur damit die Begründung in Ihrem Sinne auf die Fachliche Weisung "passt", welche Sie zu diesem Zwecke ebenfalls umgedreht haben.

Wenn Sie es doch schon so genau und sowieso viel besser wissen, verstehe ich nicht, warum Sie die Rechtslage dann nochmals von uns erklärt haben wollen. Allgemein wirkt es anmaßend und frech, mit welcher Erwartungshaltung Sie hier auftreten. Es handelt sich um ein Forum, in dem die User in ihrer Freizeit über spannende Rechtsfragen diskutieren. Niermand hier ist dazu verpflichtet, für Sie die Drecksarbeit zu machen und Urteile rauszusuchen.

Sie sollten sich auch langsam mal mit der Erkenntnis anfreunden, dass es die gewünschten Urteile und Gesetze ganz einfach nicht gibt. Das scheinen Sie selbst doch auch zu ahnen. Denn wer schon mit behördeninternen Texten ankommt oder verzweifelt versucht, aus dem Programmvorsatz des Grundgesetzes irgendeine greifbare Regelung herauszulesen, der steht doch kruz vor der Kapitulation.

Wieso soll hier eigentlich überhaupt noch über diesen völlig uninteressanten Einzelfall nachgedacht werden, wenn doch sowieso bald ein Gericht darüber entscheiden wird? Die Entscheidung des Gerichts kann nirmand vothersagen. Und wenn wir es könnten, würden Sie es ja doch nicht glauben.

Und wieso braucht man für Klagen vor dem Sozialgericht eine Rechtsschutzversicherung? Wurde die Mutter zwischenzeitlich wegen (gefährlicher) Körperverletzung verurteilt? Wurden die erhaltenen Geldzahlungen dem Jobcenter angezeigt?

Sie können sich gegen den Begriff "Umzug" wehren wie Sie wollen. Er bleibt vollkommen zutreffend. Der Vater ist aus freien Stücken und das offenbar ohne Arbeitsstelle in Aussicht (von Köln nach Hamburg?) umgezogen, obwohl er gerade Vater geworden war. Dann hat er sich anschließend über die hohen Umgangskosten ganz einfach nicht zu wundern. Und dass es in Köln (oder anderswo in NRW) keine freie Wohnung gab, kann er niemandem erzählen. Vor allem kann er niemandem erzählen, dass sich nun schon seit einem Jahr keine Wohnung in der Nähe des Kindes finden lässt. Den Umzug nach Köln mit einem Hinweis auf angebliche Gefahr häuslicher Gewalt abzulehnen, ist fast schon geschmacklos.

Ebenso wirkt es doch etwas irritierend, dass der Vater nun offenbar schon seit mindestens einem Jahr vom Jobcenter abhängig ist. Sowohl Köln als auch Hamburg (und einige der dazwischen gelegenen Städte) sind boomende Wirtschaftsstandorte. Wer gesund ist und sich einigermaßen geschickt anstellt, der sollte dort schnell eine ausreichend gut bezahlte Stelle finden. Woran scheitert es?

1x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12802 Beiträge, 4348x hilfreich)

Zitat:
NÖÖ. Sie müssen nicht, aber sie KÖNNTEN, wenn es der Einzelfall hergibt oder ein Gericht so sagt.


Sorry, aber das ist schlichtweg Unsinn. Nur weil irgendwo in den fachlichen Hinweisen das Wort "kann" verwendet wird, macht das aus einer gesetzlichen Regelung noch lange keine Ermessensregelung. Bei der Kostenübernahme nach § 21 Abs. 6 SGB II handelt es sich nicht um eine Ermessensleistung.

Das Jobcenter hat - bei entsprechender Antragstellung - zunächst allein zu prüfen, ob ein unabweisbarer Bedarf vorliegt. Dieses dürfte bei den Kosten zur Wahrnehmung des Umgangsrechts - zunächst mal unabhängig von Häufigkeit von Höhe - praktisch immer der Fall sein. Liegt jedoch - nach den Feststellungen des Jobcenters - ein unabweisbarer Bedarf vor, sind die Kosten dem Grunde nach zu übernehmen. Nichts anderes steht übrigens auch in den fachlichen Hinweisen.

Erst im nächsten Schritt sind wir dann bei der Frage der Höhe der zu übernehmenden Kosten. An dieser Stelle hat das Jobcenter sich zunächst einmal hinsichtlich der Häufigkeit in der die Kosten anfallen, an verbindliche Umgangsregelungen zu halten. Dieses gilt insbesondere für solche Regelungen, die gerichtlich getroffen wurden, oder unter Beteiligung des Jugendamtes zustande gekommen sind. Rein private Vereinbarungen zwischen beiden Elternteilen, dürften vermutlich nicht die selbe Verbindlichkeit (für das Jobcenter) entfalten, dürfen aber auch nicht völlig außer Acht gelassen werden. Hier muss man also sicher gut argumentieren, um die Notwendigkeit von mindestens zwei Besuchskontakten im Monat (bei einem erst wenige Monate alten Baby) zu begründen. Die hier dargelegte Begründung des TE erscheint mir an der Stelle auch recht schwach.

Das größte Problem sehe ich allerdings in der Höhe der begehrten Kosten. Denn, selbstverständlich ist das Jobcenter verpflichtet, auch wirtschaftlich zu handeln und genau darum ist es auch berechtigt, auf das günstigst mögliche und zumutbare Verkehrsmittel zu verweisen und nur diese Kosten zu übernehmen. Und wenn öffentliche Verkehrsmittel gleich welcher Art, unter Ausschöpfung der einschlägigen Sparangebote, erheblich preisgünstiger sind, als die Fahrt mit dem eigenen PKW, dann müssen auch nur die Kosten für diese öffentlichen Verkehrsmittel erstattet werden.

Und, weil es in dem anderen Thread teilweise so dargestellt wurde, dass die zur Verfügung gestellten Beträge für den PKW ja auch anderweitig verwendet werden könnten, um häufiger fahren zu können, damit würde man sich m.E. hart an der Grenze zum strafbaren Betrug bewegen. Und selbstverständlich wird das Jobcenter, bei einer Erstattung der Kosten für öffentliche Verkehrsmittel, auch die Vorlage entsprechender Tickets verlangen.

Es bleibt dem TE also weiterhin nur, entweder die Entscheidung des Jobcenters zu akzeptieren, oder - nach Erhalt des Widerspruchsweges - den Klageweg zu beschreiten. Auch wenn es nicht unbedingt erforderlich ist, würde ich - insbesondere da offensichtlich eine Rechtsschutzversicherung vorhanden ist - die Hilfe eines Fachanwalts für Sozialrecht in Anspruch nehmen.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25174 Beiträge, 4789x hilfreich)

Ich habe nichts von Ermessensleistung geschrieben.

Es wäre also (vom SG) zu prüfen, ob hier ein unabweisbarer besonderer Mehrbedarf vorliegt. Sonst wäre sowohl letztes Jahr als auch jetzt mein Hinweis auf Anwalt und Klageweg der Unsinn gewesen.
Das also war mit KANN gemeint.
...2) Entstehen einem geschiedenen oder getrenntlebenden Elternteil.... können diese in angemessenem Umfang übernommen werden.
Und was dann angemessen ist, wäre das Ergebnis der rechtlichen Prüfung eines unabweisbaren besonderen Mehrbedarfs. Das macht dann eben nicht das JC, sondern ein Gericht.

Zitat (von DStein):
Fast 3000 € die der Bezieher, nach der derzeitigen Rechtsauffassung, zu wenig bekommen hat.
Wohl eher nach der Rechtsauffassung des TE. Eben. Er reitet weiter auf ---das JC MUSS--- herum.

Das JC zieht sich im Bescheid zu Ü-Antrag darauf zurück, dass das gleiche wie letztes Jahr gilt.
Es wurden also vermutlich weder neue Gründe dargestellt noch ein unabweisbarer besonderer MB geltend gemacht.

Soweit waren wir schon am 8.10.21. Es wurde damals zum Anwalt geraten. Es wurde damals zur Klage geraten.
Aber man schreibt einen Ü-Antrag...

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
DStein
Status:
Praktikant
(614 Beiträge, 130x hilfreich)

Zitat (von smogman):
Ich persönlich würde das aber nur dann beantragen, wenn ich auch aus familienrechtlicher Sicht und schriftlich bestätigt leistungsunfähig zur Zahlung von Kindesunterhalt bin
Das liegt ja leider vor. Erst ab Oktober bin ich wieder in Arbeit.

Zitat (von smogman):
Außerdem wäre zu beleuchten, ob es eine konkrete Umgangsvereinbarung, ggf. auch gerichtlich, gibt.
Die gibt es, aber nicht gerichtlich, da es nie notwendig war.
Es gibt allerdings E-Mails an das damalige Jugendamt die genau das belegen könnten und auch dass man später, weil das Verhältnis immer schwerer wurde, man die Hilfe beim Jugendamt suchte.

Zitat (von smogman):
Da waren die Kontakte natürlich verbindlich und nachweislich geregelt, sodass das Jobcenter die Richtigkeit der Häufigkeit nicht anzuzweifeln hatte. Das liegt in deinem Fall natürlich nicht vor.
Es gibt diverse Nachweise die belegen können, dass ich da war. Auch die Tankbelege die ich immer gesammelt habe, falls das ua. damit gemeint war.

Aber ansonsten danke für deinen Beitrag, es hilft weiter :)
- - - -- - - -- - - -

Zitat (von drkabo):
D.h. das Jobcenter muss keine Fahrtkosten übernehmen, sondern könnte auch einfach Bahnfahrkarten als Sachleistung zur Verfügung stellen.
Ich glaube ich musste nur damals darlegen, warum mit dem Auto. Das tat ich dann auch, danach war es nicht wieder zur Diskussion oder wurde seither bemängelt.

Zitat (von Anami):
Da es aber bis heute offenbar zwischen Vater und Mutter noch keine nachweisbare Umgangsregelung gibt--- ODER?...ist die auch untergegangen?
Offenbar ja, weil ich das sogar direkt im Startpost von 2021 drin stehen habe bzw. das JC hier sogar noch zitiert wird.

Sogar in Beitrag #4 habe ich es geschrieben dass es eine gibt.

Zitat (von Anami):
Das JC hat NICHTS pauschal gewährt, sondern konkret 1x mtl. die 20 Cent/km. gewährt. Ob nach Köln, München oder Buxtehude--- irrelevant.
Und genau DAS darf das Jobcenter eben nicht, wie selbst in der zitierten Fachlichen Weisung steht, dass das JC nicht pauschal davon ausgehen darf, dass 1x im Monat ein Umgang ausreichend ist.

Zitat (von Zuckerberg):
Der Vater ist aus freien Stücken und das offenbar ohne Arbeitsstelle in Aussicht (von Köln nach Hamburg?) umgezogen, obwohl er gerade Vater geworden war.
Und das ist völliger Schwachsinn. Sorry das so zu sagen, aber dass die Kindesmutter schwanger war, wusste zu diesem Zeitpunkt noch NIEMAND. Erst einen Tag später kam die Mittelung, nachdem ein Schwangerschaftstest gemacht wurde, kam die Schwangerschaft heraus. Es gab einen Verdacht, der aber bisher nicht bestätigt war.
Ein paar Wochen später wurde das ganze dann offiziell vom Frauenarzt bestätigt.

Also nein, man ist nicht wie von dir dargestellt als Vater abgehauen.
Und dass ich nach Wohnungen in Köln noch vor der Trennung gesucht hatte, belegen auch div. Wohnungsanfragen. Fakt ist, die Wohnungen waren entweder zu teuer, zu groß, für Renter oder man wurde einfach nicht genommen weil ALG II und damals noch Insolvenz. --- Soviel erstmal dazu.

Zitat (von Zuckerberg):
Wer gesund ist und sich einigermaßen geschickt anstellt, der sollte dort schnell eine ausreichend gut bezahlte Stelle finden. Woran scheitert es?
Woran es scheitert? Ganz einfach... ich bin eben NICHT gesund oder war es. Sorry, aber ich werde mich auf deine haltlosen Anschuldigungen und Behauptungen auch nicht weiter äußern, weil du weder etwas über mich weißt, geschweige dir das Recht herausnehmen darfst über einen Menschen zu urteilen, welche du nicht kennst.

Aber hey ich kann dich beruhigen, ab Oktober bin ich nicht mehr von ALG II abhängig, da ich eine Arbeitsstelle erhalten habe die mich in den öffentlichen Dienst bringt.

Zitat (von AxelK):
Und wenn öffentliche Verkehrsmittel gleich welcher Art, unter Ausschöpfung der einschlägigen Sparangebote, erheblich preisgünstiger sind, als die Fahrt mit dem eigenen PKW, dann müssen auch nur die Kosten für diese öffentlichen Verkehrsmittel erstattet werden.
Wie bereits schon geschildert, hat das JC die Kosten für den PKW anstandslos angenommen und bewilligt. Es wurde gefragt warum PKW, meines Wissens nach, es wurde begründet und dann war das Thema vom Tisch.

Zitat (von AxelK):
Und, weil es in dem anderen Thread teilweise so dargestellt wurde, dass die zur Verfügung gestellten Beträge für den PKW ja auch anderweitig verwendet werden könnten, um häufiger fahren zu können, damit würde man sich m.E. hart an der Grenze zum strafbaren Betrug bewegen. Und selbstverständlich wird das Jobcenter, bei einer Erstattung der Kosten für öffentliche Verkehrsmittel, auch die Vorlage entsprechender Tickets verlangen.
Ich habe keine Ahnung wo Ihr immer eure Theorien hernimmt ... jetzt mal ernsthaft.
Das wurde NIE gesagt oder behauptet meinerseits, sondern es wurde auf die Frage warum PKW so beantwortet, dass man MIT DEM AUTO auch andere Unternehmungen MIT DEM KIND unternommen hat oder für das Kind. Nicht für andere Zwecke missbraucht.

Tankbelege und andere Nachweise, sind alles kein Problem. Alles vorhanden und aufbewahrt, aus gutem Grund.

Zitat (von Anami):
Soweit waren wir schon am 8.10.21. Es wurde damals zum Anwalt geraten. Es wurde damals zur Klage geraten.
Aber man schreibt einen Ü-Antrag...
Auch das (heute) aus gutem Grund und aufgrund internen Ratschläge. Man brauchte lediglich die erneute Ablehnung weshalb der ganze Kram nun beim Anwalt vorliegt und entsprechend eine Klagevorbereitung eingeleitet wurde.

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#18
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling
(1387 Beiträge, 993x hilfreich)

Zitat:
Das liegt ja leider vor. Erst ab Oktober bin ich wieder in Arbeit.
Nach unterhaltsrechtlichen Maßstäben muss man annehmen: Sie haben nur keine Lust zu arbeiten und sind allgemein ein sehr bequemer Mensch (siehe früherer Thread zu diesem Thema). Sie sind nicht nur guter, sondern hinreichend guter Gesundheit (siehe Tätigkeit für Feuerwehr, sber such Abendschule, Ausbildung und Job ab Oktober). Ausweislich Ihres Umzugs von Köln (einer der Top 5 Wirtschaftsstandorte In Deutschland) nach Hamburg (ebenfalls einer der Top 5 Wirtschaftsstandorte in Deutschland) sind Sie auch örtlich felxibel. Da Sie offenbar auch Computer und Internet bedienen können sowie offensichtlich keine kleinen Kinder zu betreuen haben, wüsste ich nicht, warum Sie nicht innerhalb weniger Tage eine gut bezahlte Stelle finden können sollten.

Um es ganz klar zu sagen: Sie schulden da einem kleinen Kind die elementare Versorgung. Sie unterliegen einer erstrangigen Unterhaltspflicht inklusive gesteigerter Erwerbsobliegenheit. Jedes Familiengericht hätte Ihnen schon längst das Fell über die Ohren gezogen.

Dass die Mutter das Familiengericht aber nicht einschaltet, sondern lieber mit Ihnen zusammen eine offensichtlich fingierte Umgangs"vereinbarung" unterschreibt, zu deten Gelingen sie selbst nicht beitragen will, spricht für sich. Die Mutter ist Ihnen gegenüber überaus gütig.

Zitat:
Es gibt allerdings E-Mails an das damalige Jugendamt die genau das belegen könnten und auch dass man später, weil das Verhältnis immer schwerer wurde, man die Hilfe beim Jugendamt suchte.
Wertlos, aber auch überflüssig (wenn Sie nicht auch in diesen Punkten die Wahrheit ausschmücken). Das tatsäcchliche Erfolgen des Umgangs ist deutlich mehr wert als alles "auf dem Papier".

Zitat:
Ich glaube ich musste nur damals darlegen, warum mit dem Auto. Das tat ich dann auch, danach war es nicht wieder zur Diskussion oder wurde seither bemängelt
Die Maßstäbe verschieben sich natürlich, wenn Sie das doppelte wollen. Denn dem Jobcenter kommt es auf seine Kosten an.

Eone Fahrt von Hamburg nach Köln, die man lange im Voraus planen kann, hat nunmal nur 15-30 Euro zu kosten. Die Zusatztermine dürften also nur 60 Euro, der Umgang pro Monat dann insgesamt 120 Euro an Fahrtkosten ausmachen. Obwohl Soe bereits Geld vom Jobcenter erhalten, wollen Sie weitere 3000 pro Jahr haben...

Dabei hat das Jobcenter noch gar nicht das Argument in die Waagschale geworfen, dass Sie freiwillil so weit weggezeogen sind und keinen Grund haben, in Hamburg zu bleiben. Die Strecke und die Kosten (mit dem Auto!!!) wurden mutwillig provoziert.

Zitat:
Und genau DAS darf das Jobcenter eben nicht, wie selbst in der zitierten Fachlichen Weisung steht
Unfug.

Zitat:
dass das JC nicht pauschal davon ausgehen darf, dass 1x im Monat ein Umgang ausreichend ist.
Das hat das Jobcenter auch nicht getan und das könnte es selbst im gerichtlichen Verfahren nochmals klarstellen.

Zitat:
Und das ist völliger Schwachsinn. Sorry das so zu sagen, aber dass die Kindesmutter schwanger war, wusste zu diesem Zeitpunkt noch NIEMAND. Erst einen Tag später kam die Mittelung, nachdem ein Schwangerschaftstest gemacht wurde, kam die Schwangerschaft heraus. Es gab einen Verdacht, der aber bisher nicht bestätigt war.
Ein paar Wochen später wurde das ganze dann offiziell vom Frauenarzt bestätigt.
Schwachsinnig sind nur die Geschichten, die Sie sich selbst erzählen.

Aber gerne korrigieren ich meine vorherige Aussage: Von der Vaterschaft wussten Sie natürlich erst nach Durchführung der genetischen Abstammungsuntersuchung. Aber bis dshin kommt der erndthafte Verdacht der Kenntnis gleich. Morgendliche Übelkeit, ein runder Bauch und ausbleibende Regelblutungen sind ja doch deutliche Hinweise auf eine Schwangerschaft. Ihre Liierung mit der Mutter während der Empfängniszeit ist ein deutlicher Hinweis auf Ihre "Verantwortlichkeit" für die Schwangerschaft gewesen (so sagt es das Gesetz).

Zitat:
Ich habe keine Ahnung wo Ihr immer eure Theorien hernimmt ... jetzt mal ernsthaft.
Wir stellen Theorien auf, weil Ihre Schilderungen offensichtlich Fragen aufwerfen, die Sie dann nicht beantworten. Damit die Diskussion weitergehen kann, müssen die Theorien her.

Wurde die Mutter denn nun wegen (gefährlicher) Körperverletzung verurteilt?

Haben Sie dem Jobcenter den Nezug der Geldzahlungen (von wem?) angezeigt?

-- Editiert von User am 17. September 2022 03:12

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#19
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(35349 Beiträge, 13321x hilfreich)

Kommen wir doch mal einfach auf das zurück, um was es hier geht, nämlich um die Umgangskosten. Eine uneingeschränkte Übernahme der Kosten durch den Steuerzahler ist im System nicht vorgesehen, weder durch das Gesetz, noch durch die 30 Jahre alte (veraltete) Entscheidung unseres höchsten Gerichts oder durch interne Bearbeitungsanweisungen der Behörde.

So, wie prüft das Gericht? 1. Stufe: besteht ein Anspruch, und wenn ja, wie häufig? Und erst wenn das individuell entschieden ist, dann befasst sich das Gericht mit der 2. Stufe. Besteht der Anspruch auf Zahlung von Benzingeld oder nur den preiswertesten Transport. Und da wird das Gericht wahrscheinlich auf den preiswertesten Transport zurück kommen. Denn insoweit ist es nicht an die bisherige Berechnung des JC gebunden. Es kann also durchaus sein, dass man zwar auf zwei Besuche im Monat kommt, aber trotzdem keinen Cent mehr bekommt, die Fahrkarten einreichen muss u.s.w.

Völlig unerheblich sind in diesem Zusammenhang was familienrechtlich in diesem Fall vielleicht angebracht ist. Da können so viele unterschiedliche Lösungen angebracht sein, wie es Fälle gibt. Und auch da gilt - wie im Sozialrecht auch - zunächst einmal der Grundsatz, dass man sich nur im Leben leisten kann, was man sich auch finanziell leisten kann und der Staat nur für den absoluten Notfall, und dann nur für das absolute Minimum einspringt.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25174 Beiträge, 4789x hilfreich)

Zitat (von DStein):
Auch das (heute) aus gutem Grund und aufgrund internen Ratschläge. Man brauchte lediglich die erneute Ablehnung weshalb der ganze Kram nun beim Anwalt vorliegt und entsprechend eine Klagevorbereitung eingeleitet wurde.
Na gut. Grad noch hieß es auf meine Frage zur Klage im Okt.21, es sei vllt. untergegangen wegen anderer Dinge.
Warum also streitest du dich noch mit dem Forum und versuchst, deine verbohrte Ansicht zu verteidigen?
Man braucht selbstverständlich keinen Ü-Antrag stellen, auch keinen Widerspruch gegen den W-Bescheid zum Ü-Antrag.
Man hat etwa 1 Jahr ins Land gehen lassen.
Bis das SG entscheidet, falls der Anwalt zur Klage rät--- geht das Kind vermutlich in den Kindergarten...

Zitat (von DStein):
Und genau DAS darf das Jobcenter eben nicht,
Bitte, Herr Stein. :augenroll:
Gern nochmal: Das JC hat es gemacht, Das JC bleibt dabei,--- nun kann nur ein SG entscheiden, was das JC darf /nicht darf/ zu tun hat.
WAS verstehst du daran auch jetzt noch nicht?

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12802 Beiträge, 4348x hilfreich)

Zitat:
Ich habe nichts von Ermessensleistung geschrieben.


Nee. Aber Du hast mehrfach geschrieben, dass das Jobcenter nicht MUSS, sondern KANN. KANN = Ermessensleistung. So einfach kann das Leben sein.

Zitat:
Die gibt es, aber nicht gerichtlich, da es nie notwendig war.


Und genau deshalb wird man umso mehr prüfen müssen, inwieweit die private Vereinbarung sozialrechtlich gesehen von Belang ist. Bei einer gerichtlichen Umgangsregelung - die zumeinst neben dem Recht auch die Pflicht des umgangsberechtigten Elternteils beinhaltet - würde ich mich jedenfalls sehr viel leicheter tun zu sagen, die ist auch für das Jobcenter verbindlich.

Zitat:
Ich glaube ich musste nur damals darlegen, warum mit dem Auto. Das tat ich dann auch, danach war es nicht wieder zur Diskussion oder wurde seither bemängelt.


Das bedeutet allerdings nicht, dass das Jobcenter jetzt auf alle Ewigkeit an die damalige Entscheidung gebunden ist. Man kann auch jederzeit anders entscheiden. Und das Sozialgericht ist sowieso nicht daran gebunden.

Zitat:
Und genau DAS darf das Jobcenter eben nicht, wie selbst in der zitierten Fachlichen Weisung steht, dass das JC nicht pauschal davon ausgehen darf, dass 1x im Monat ein Umgang ausreichend ist.


Das Jobcenter darf sicher nicht einfach ohne jegliche Prüfung der konkreten Umstände festlegen, Umgang einmal im Monat ist ausreichend. Dennoch hat das Jobcenter durchaus zu prüfen, wie häufig der Umgang sinnvoll, angemessen und dementsprechend zu finanzieren ist. Und das Ergebnis dieser Einzelfallprüfung KANN durchaus lauten, 1x im Monat ist zur Zeit ausreichend. Jobcenter neigen durchaus dazu, die Begründungen Ihrer Bescheide sehr pauschal zu halten, sodass - jedenfalls für mich - nachvollziehbar ist, dass Du davon ausgehst, es handelt sich um eine pauschale Festlegung des Jobcenters. Tatsächlich weißt Du aber nicht, welche Überlegungen das Jobcenter dazu veranlasst haben anzunehmen, ein Umgangskontakt im Monat sei ausreichend. Spätestens im Klageverfahren wird das Jobcenter da mehr zu sagen müssen.

Zitat:
Ich habe keine Ahnung wo Ihr immer eure Theorien hernimmt ... jetzt mal ernsthaft.
Das wurde NIE gesagt oder behauptet meinerseits,...


Mein diesbezüglicher Hinweis bezog sich auch nicht auf irgendwelche Aussagen Deinerseits. Es wurde jedoch (von anderen) mehrfach darauf hingewiesen (sinngemäß), dass Du mit dem Geld, welches Du vom Jobcenter für die Umgangskontakte erhälst, unter Ausschöpfung von Sparangeboten und mit öffentlichen Verkehrsmitteln durchaus 2 mal oder häufiger die Strecke zurücklegen kann. Allein darauf bezog sich mein Hinweis, dass diese Vergehensweise mehr als fragwürdig wäre.

Zitat:
Dass die Mutter das Familiengericht aber nicht einschaltet, sondern lieber mit Ihnen zusammen eine offensichtlich fingierte Umgangs"vereinbarung" unterschreibt,


Woraus schließt Du, dass die Umgangsvereinbarung fingiert sein soll? Unabhängig davon, dass sie möglicherweise schlecht gemacht ist und andere Vorgehensweisen sinnvoller und effektiver gewesen wären, kann die ja durchaus ernst und ehrlich gemeint sein.

Zitat:
Das tatsäcchliche Erfolgen des Umgangs ist deutlich mehr wert als alles "auf dem Papier".


Volle Zustimmung.

Zitat:
Dabei hat das Jobcenter noch gar nicht das Argument in die Waagschale geworfen, dass Sie freiwillil so weit weggezeogen sind und keinen Grund haben, in Hamburg zu bleiben.


Dieses Argument steht dem Jobcenter auch nicht zu.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
DStein
Status:
Praktikant
(614 Beiträge, 130x hilfreich)

Zitat (von Zuckerberg):
Sie sind nicht nur guter, sondern hinreichend guter Gesundheit (siehe Tätigkeit für Feuerwehr, sber such Abendschule, Ausbildung und Job ab Oktober). [...] wüsste ich nicht, warum Sie nicht innerhalb weniger Tage eine gut bezahlte Stelle finden können sollten.
Bei aller Liebe Zuckerberg, aber deine Phantasie scheint mir größer zu sein, als die eines 6 Jährigen Kindes.
Woher auch immer du jetzt wieder eine angebliche Ausbildung her hast ... :augenroll:

Zitat (von Zuckerberg):
sondern lieber mit Ihnen zusammen eine offensichtlich fingierte Umgangs"vereinbarung" unterschreibt,
Ich würde diese üble Nachrede langsam mal sein lassen. Sowas kann ganz schnell nach hinten los gehen.

Zitat (von Zuckerberg):
Eone Fahrt von Hamburg nach Köln, die man lange im Voraus planen kann, hat nunmal nur 15-30 Euro zu kosten. Die Zusatztermine dürften also nur 60 Euro, der Umgang pro Monat dann insgesamt 120 Euro an Fahrtkosten ausmachen. Obwohl Soe bereits Geld vom Jobcenter erhalten, wollen Sie weitere 3000 pro Jahr haben...
Auch das ist wieder eine Aussage aus deiner Phantasie-Kiste. "Hat nur so und so viel zu kosten"... :augenroll: ... und dass ich weitere 3000 € pro Jahr will... wow. Ich sag ja, 6 Jähriges Kind und Phantsie. Oder die mangelnde Fähigkeit vernünftig zu lesen.

Zitat (von Zuckerberg):
Morgendliche Übelkeit, ein runder Bauch und ausbleibende Regelblutungen sind ja doch deutliche Hinweise auf eine Schwangerschaft.
Bitte setze dich mit dem Thema nochmal vernünftig und sorgfältig auseinander, denn auch hier scheinst du ein schwaches Biologisches Wissen zu haben.

Aber natürlich, klar, du bist auch noch Gynäkologe und kennst die medizinische Akte meiner Ex-Freundin. Entschuldige, wie kann ich das nur vergessen haben Herr Dr. Zuckerberg.

============================================

Zitat (von AxelK):
Bei einer gerichtlichen Umgangsregelung - die zumeinst neben dem Recht auch die Pflicht des umgangsberechtigten Elternteils beinhaltet - würde ich mich jedenfalls sehr viel leicheter tun zu sagen, die ist auch für das Jobcenter verbindlich.
Dazu frage ich mich, warum man den Gang zum Anwalt machen soll, anschließend das Gericht nur wegen einer Umgangsvereinbarung damit belästigen und sonst wegen nichts anderem.

Einerseits wird hier vorgeworfen die Gerichte nicht mit unnötigem zu belästigen, aber dann wiederum gesagt, dass eine gerichtliche Vereinbarung man machen soll :???: :???:
Ich denke auch, dass jeder Anwalt zwar das Geld gerne für solch eine Lappalie nehmen, aber die Sinnhaftigkeit eher in Frage stellen würde.

Das JC wollte eine Vereinbarung zwischen mir und der Kindesmutter. Diese wurde vorgelegt und war ausreichend für das JC. Thema war damit erledigt. Das JC bemängelt aber auch nicht Vereinbarung.

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25174 Beiträge, 4789x hilfreich)

Ich lese hier weiter interessiert mit und antworte dir, obwohl du andere User angreifst.

Zitat (von DStein):
Woher auch immer du jetzt wieder eine angebliche Ausbildung her hast
Von hier:
https://www.123recht.de/forum/sozialrecht-und-staatliche-leistungen/JC-gewaehrt-nur-1x-monatlich-Fahrtkosten-Klage-sinnvoll-__f591481.html
10.10.21, #14:
Zwischenzeitlich geht der Kindesvater neben der Abendschule im Präsenzunterricht, auch ein Ehrenamt bei der Feuerwehr nach, nach dem Abschluss eine Ausbildung in HH.
Vermutlich war die Ausbildung nur gewünscht und bisher ist nichts draus geworden. Das kann man hier nicht wissen.
Zitat (von DStein):
Dazu frage ich mich, warum man den Gang zum Anwalt machen soll, anschließend das Gericht nur wegen einer Umgangsvereinbarung damit belästigen und sonst wegen nichts anderem.
Warum??? Damit das Familiengericht uU den Anspruch anerkennt, und das JC aufgrund der gerichtl. Entscheidung die entspr. Kosten zu übernehmen hätte.
Wegen nichts anderem--- denn es geht doch überhaupt und insgesamt NUR um die Kostenübernahme durch das JC. Das hätte man ohne Anwalt dem Famgericht vortragen können.
Zitat (von DStein):
Einerseits wird hier vorgeworfen die Gerichte nicht mit unnötigem zu belästigen,
Sorry, das ist nun mehr als ziemlich albern.
Zitat (von DStein):
Das JC bemängelt aber auch nicht Vereinbarung.
Richtig. Dazu bestand keinerlei Anlass.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling
(1387 Beiträge, 993x hilfreich)

Zitat:
Woher auch immer du jetzt wieder eine angebliche Ausbildung her hast
Von Ihnen. Das bedeutet natürlich nicht, dass es stimmen muss. Allgemein ist das mit Ihren Angaben ja so eine Sache. Und da reden wir schon nur von den wenigen Angaben, die Sie wenigstens überhaupt gemacht haben. Nachfragen beantworten Sie ja nicht so gerne. Vermutlich passen Ihnen die angefragten Informationen nicht so ganz ins Weltbild? Nur Sie können wissen, warum Sie diese für sich behalten wollen.

Zitat:
Vermutlich war die Ausbildung nur gewünscht und bisher ist nichts draus geworden.
Ja, das kann natürlich auch gut sein. Allgemein tut der Vater sich auf dem Arbeitsmarkt ja ungewöhnlich schwer. Das dürfte dann natürlich auch für Ausbildungen gelten.

Zitat:
Ich würde diese üble Nachrede langsam mal sein lassen. Sowas kann ganz schnell nach hinten los gehen.
Jetzt sind Sie völlig durchgeknallt. Sollte das eine Drohung sein? Etwas niedlich.

Zitat:
und dass ich weitere 3000 € pro Jahr will... wow.
Ja, das hat auch mich etwas sprachlos gemacht. Immerhin bewegen Sie sich mit Ihrer Forderung in der Größenordnung einer Bahncard 100 für ein ganzes Jahr. Und dabei betragen die 3000 Euro nach Ihren Angaben nur Zusatzkosten, die über das hinausgehen, was das Jobcenter bereits gewährt. Dabei könnten Sie (angemessene Planung vorausgesetzt) selbst mit den Ihnen schon heute gewährten Leistungen die Umgangswochenenden in der gewünschten Zahl stattfinden lassen.

Zitat:
"Hat nur so und so viel zu kosten"
Glauben Sie es oder glauben Sie es nicht. Dass Sozialgerichte einem quer durchs Land verzogenen Vater regelmäßige Fahrten mit einem Kfz zusprechen, damit dieser Vater nicht mit zwei Taschen in die Schule gehen muss, gehört in demselben Land nunmal nicht gerade zum Alltag. Kostensparsamkeit ist ein allgemeines Gebot. Das gilt umso mehr, wenn man kein Geld hat und den Steuerzahler aufkommen lassen möchte (der bereits die Familiengründung finanzieren muss).

Zitat:
6 Jähriges Kind
Interessant, dass Sie immer wieder von sechsjährigen Kindern sprachen. Als ich sechs Jahre alt war, bin ich übrigens regelmäßig mit zwei vollgepackten Taschen in die Schule gegangen. Und das zu Fuß. Deswegen wundere ich mich umso mehr, dass einem ausgewachsenen Feuerwehrmann das nicht zumutbar sein soll.

Zitat:
Entschuldige, wie kann ich das nur vergessen haben Herr Dr. Zuckerberg.
Sie müssen mich nicht mit meinem Doktorgrad ansprechen. Das machen die anderen User doch auch nicht.

Zitat:
Dazu frage ich mich, warum man den Gang zum Anwalt machen soll
Niemand hat gesagt, dass Sie einen Anwalt mandatieren sollen. Sie haben ja nun auch ganz einfach kein Geld dafür.

Zitat:
anschließend das Gericht nur wegen einer Umgangsvereinbarung damit belästigen und sonst wegen nichts anderem.
Diese Möglichkeit sieht das deutsche Familienrecht nunmal vor. Dies ausdrücklich auch dann, wenn die Eltern sich bezüglich der Umgangsgestaltung völlig einig sind. So ganz einig scheinen Sie sich da aber mit der Mutter ja nicht zu sein. Denn die Mutter ist offensichtlich nicht dazu bereit, die Umsetzung der angeblich von ihr gewollten Umgangsregelung zu fördern. Offensichtlich würde die Mutter sich auch damit begnügen, wenn es nur ein Umgangswochenende pro Monat gibt.

-- Editiert von User am 22. September 2022 13:59

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Turtle1972
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Es geht nach Aussage des TE um 3000 Euro in einem Zeitraum von etwas über einem Jahr. Sagen wir also ca. 14 Monate. Das wären dann 214 Euro pro Monat, der halbe Regelbedarf.

Und daher die eigentlich spannende Frage: Hat die betroffene Person denn in diesen xx Monaten überhaupt das Umgangsrecht 2x im Monat ausgeübt, so dass diese Kosten wirklich entstanden sind oder ist das einfach eine fiktive Forderung, weil der Umgang - wie vom Jobcenter finanziert - auch nur einmal stattgefunden hat?

Denn: ohne tatsächlich entstandene Kosten gibt es überhaupt keinen zu bewilligenden Bedarf.

Im Übrigen müsste man auch wissen, ob der Überprüfungsantrag als unbegründet zurück gewiesen wurde oder ob nicht sogar mitgeteilt wurde, dass die Überprüfung mit Verweis auf die Bindungswirkung des ersten Bescheides in Gestalt des Widerspruchsbescheides abgelehnt wird, weil keine neuen Tatsachen vorgetragen wurden. Das letztere wäre nur eine "wiederholende Verfügung" und damit nur ein Formalverwaltungsakt, das bedeutet, dass mangels inhaltlicher Entscheidung im Überprüfungsverfahren nur die Ablehnung der Überprüfung angegriffen werden kann, nicht jedoch die Ablehnung der Erstattung weiterer Umgangskosten.

Ansonsten sind Kosten des Umgangsrechts nach ständiger Rechtsprechung der für das SGB II zuständigen Sozialgerichtsbarkeit auf die Kosten begrenzt, die auch ein verständig handelnder Umgangsberechtigter außerhalb des Bezuges von Grundsicherungsleistungen aufwenden würde. Ich bezweifle, dass ein normal verdienender Umgangsberechtigter tatsächlich 450 bis 500 Euro im Monat dafür ausgeben wird. Insbesondere, wenn man bedenkt, dass er in erster Linie mit seinem Einkommen den Barunterhalt an das Kind leisten muss und nicht seine Kosten des Umgangs.

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25174 Beiträge, 4789x hilfreich)

Zitat (von Turtle1972):
Es geht nach Aussage des TE um 3000 Euro
Bitte nachlesen.
Der TE meint, diese Summe hätte das JC ihm zu wenig bezahlt, weil seine Rechtsauffassung so ist.
Zitat (von Turtle1972):
Und daher die eigentlich spannende Frage
Bitte nachlesen.
Belege sind vorhanden.
Zitat (von Turtle1972):
Im Übrigen müsste man auch wissen, ob der Überprüfungsantrag als unbegründet zurück gewiesen wurde
Bitte nachlesen.
Zitat.

Bitte nachlesen.
Vor 1 Woche ist alles nach interner Prüfung einem Anwalt übergeben worden und der arbeitet an einer Klagevorbereitung.

Der TE möchte den Umgang 2x mtl. mit einem PKW veranstalten. Das ist sein Begehr.
Wenn ein Gericht für 2x mtl. mit PKW entscheidet, kommt man mit 0,20€/km auf 351,-€.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
Turtle1972
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

"Bitte nachlesen"

Habe ich. Meine Nachfragen sind berechtigt. Wo steht, dass er in den xx Monaten tatsächlich jeweils 2x Umgang wahrgenommen hat? Wo steht, dass es dafür Belege gibt?

Wo steht der genaue Wortlaut des Überprüfungsbescheides?

Und ein Anwalt bereitet die Klage vor? Ich habe noch nichtmal gelesen, dass es bereits einen Widerspruchsbescheid gibt. Wo steht das?

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25174 Beiträge, 4789x hilfreich)

Tja, da kann ich auch nicht helfen.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

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