ALGII Antrag: Jobcenter fordert Auflösungsschreiben der privaten Rentenversicherung,
Zahlungsnachweise und mehr…
Hallo,
kurz zu mir - Baujahr 1985, Alter 34 Jahre
Thema erneuerter ALG II Hauptantrag (Ich war 4 Monate aus dem Leistungsbezug)
Situationsbeschreibung:
1.) Das Jobcenter fordert weitere Unterlagen zu einer von mir gekündigten privaten Rentenversicherung.
(Siehe genauere Infos weiter unten)
Diese Versicherung wurde von mir gekündigt, um Schulden zu bezahlen. Der geschuldete
Betrag wurde direkt auf das Konto des Gläubigers überwiesen.
Da ich diese Umänderung meines Vermögens nicht als Leistungsrelevant sehe, habe Ich diese
Änderung dem Jobcenter auch nicht mitgeteilt. (Das Vermögen war dem Jobcenter bekannt)
Hierbei handelt es sich meiner Meinung nach, um eine Vermögenumwandlung.
(Ich im Eloforum darüber gelesen)
Siehe auch Bundessozialgericht, Vergleich vom 15.12.2010, B 14 AS 41/09 R
,
Wenn geschütztes (Sach) Vermögen veräußert wird, ist der Gelderlös kein Einkommen, sondern es
handelt sich vielmehr um eine Vermögensumwandlung. Der Erlös ist somit nach § 12 SGB II
als
Vermögen zu berücksichtigen.
Sofern dabei kein Gewinn erzielt wird (Verkaufserlös abzgl. Verkaufsaufwendungen >
Vermögenswert lt. Antragstellung), handelt es sich um eine Vermögensumwandlung
innerhalb des geschützten Vermögens.
Gerichtsurteile zum Vermögen (Elo Forum):
https://www.elo-forum.org/threads/schonvermoegen.202596/#post-2371658
2.) Infos zur gekündigten privaten Rentenversicherung:
Die Rentenversicherung war dem Jobcenter bereits seit Jahren bekannt und es gab auch in
keinem WBA Antrag der letzten Jahre Probleme damit. (Schonvermögen, ging nicht über die Vermögensfreigrenze)
Bei der Versicherung gab es keinen Verwertungssauschluss.
Ausgezahlt wurden 5.598,34€
3.) Das Jobcenter schreibt:
Sie haben hinsichtlich der Versicherung XXXX mittgeteilt, dass sie diese aufgelöst haben.
Der Rückkaufswert wurde direkt an Gläubiger überwiesen. Im Rahmen des bisherigen
Leistungsbezuges war diese Versicherung nicht verwertbar. Mit der Auflösung dieser
Versicherung geht der Rückkaufswert in das allgemeine Vermögen über. Damit würde
Hilfebedürftigkeit nicht vorliegen.
Das Jobcenter fordert nun folgendes:
Ein Auflösungsschreiben der Versicherung aus dem hervorgeht:
- Wann die Versicherung aufgelöst wurde
- Wie hoch der Rückkaufswert war
Darüber hinaus fordert das Jobcenter noch folgendes:
- Ein Zahlungsnachweis wohin der Rückkaufswert überwiesen wurde
- Ein Nachweis das es sich um die Befriedigung einer Gläubigerforderung handelte
4.) Dazu folgende Fragen:
Darf das Jobcenter die oben aufgezählten Unterlagen überhaupt verlangen - Wenn Ja warum,
wenn Nein warum nicht? (Auflösungsschreiben der Versicherung, Zahlungsnachweis wohin
der Rückkaufswert und Nachweis das es sich um die Befriedigung einer Gläubigerforderung
handelte)
Ich bitte wenn möglich um Gerichtsurteile, Datenschutzhinweise, Gesetzestexte (SGB)
und/oder fachliche Weisungen
Danke
Grüße P.
-- Editiert von Pointman am 07.02.2020 14:32
-- Editiert von Pointman am 07.02.2020 14:33
Jobcenter fordert Auflösungsschreiben der privaten Rentenversicherung, Zahlungsnachweise und mehr…
Bescheid anfechten?
Bescheid anfechten?
Ein Hauptantrag/Neuantrag wird eigentlich erst nach 6 Monaten ohne Leistungsbezug gemacht. Was war bei dir anders? Hattest du in den 4 Monaten auskömmliches Einkommen?Zitat :Thema erneuerter ALG II Hauptantrag (Ich war 4 Monate aus dem Leistungsbezug)
Das JC will wissen, ob die Summe tatsächlich an den Gläubiger gegangen ist. Und wann.Zitat :Mit der Auflösung dieser Versicherung geht der Rückkaufswert in das allgemeine Vermögen über. Damit würde Hilfebedürftigkeit nicht vorliegen.
Das mag sein.Das JC will aber die Info haben und dann selbst feststellen, ob das leistungsrelevant ist. Das holt das JC jetzt nach.Zitat :Da ich diese Umänderung meines Vermögens nicht als Leistungsrelevant sehe,
Was steht dort zu verwertbaren Versicherungen/Vermögensumwandlung ?Zitat :Siehe auch Bundessozialgericht, Vergleich vom 15.12.2010, B 14 AS 41/09 R,
Dann war das Geldvermögen verwertbar und als *Schonvermögen* nur geschützt bis zur Freibetragsgrenze nach §12 SGB II .Zitat :Bei der Versicherung gab es keinen Verwertungssauschluss.
Wenn du gar nichts mehr auf dem Girokonto hattest, lagst du ca. 250,- unter der Freibetragsgrenze.Zitat :Ausgezahlt wurden 5.598,34€
Ja. Das JC hat zu prüfen, ob du hilfebedürftig/Leistungsberechtigt bist.Zitat :Darf das Jobcenter die oben aufgezählten Unterlagen überhaupt verlangen
Wozu? Hast du nicht alles?Zitat :Ich bitte wenn möglich um Gerichtsurteile, Datenschutzhinweise, Gesetzestexte (SGB)
und/oder fachliche Weisungen
Aus dem Link zu diesem anderen Forum kann ich keine Entscheidung zu Versicherungs-Verwertung finden.
@Pointman:
Du hast einerseits Recht, überspannst andererseits aber den Wirkungsbereich einer Vermögensumwandlung. Richtig ist zunächst einmal, dass der Erlös aus einer Vermögensumwandlung (z.B. Verkauf von nicht mehr benötigten Dingen, auch Auflösung von kapitalbildenden Versicherungen) kein Einkommen, sondern Vermögen ist. Das bedeutet aber nicht, dass dieses Vermögen ohne wenn und aber geschützt ist. Werden nach Erhalt der Zahlung aus der Vermögensumwandlung nämlich die Vermögensfreibeträge überschritten, ist der übersteigende Betrag zu verwerten, sprich für den Lebensunterhalt einzusetzen. Genau das wird das Jobcenter prüfen wollen und auch dürfen.
Wann ist die Auflösung der Versicherung erfolgt, in der Zeit als Du keine Leistungen erhalten hast oder während des Leistungsbezuges?
Gruß,
Axel
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@AxelK:
1.) Die Auflösung der Versicherung erfolgte während ich keine Leistungen erhalten habe...
2.) Ich bin 34 Jahre alt und Baujahr 1985, mein Grundfreibetrag beträgt somit:
Mindestens 3.100 EUR möglich - max. Höhe des Freibetrages bei Geburtsdatum
ab 01.01.1964 : 10.050 EUR
"Ein Grundfreibetrag in Höhe von 150 Euro je vollendetem Lebensjahr für jede in der Bedarfsgemeinschaft lebende volljährige Person, mindestens aber jeweils 3 100 Euro; der Grundfreibetrag darf für jede volljährige Person jeweils den nach Satz 2 maßgebenden Höchstbetrag nicht übersteigen
Bei den Personen die nach dem 31. Dezember 1963 geboren sind, darf der Grundfreibetrag nach Satz 1 Nr. 1
jeweils 10 050 Euro und der Wert der geldwerten Ansprüche nach Satz 1 Nr. 3 jeweils 50 250 Euro nicht
übersteigen."
Gesetzestext § 12 Zu berücksichtigendes Vermögen (Fachliche Weisungen der BA Zentrale GR 11
Seite 1 Stand: 20.10.2017)
Oder habe ich einen Denkfehler?
Du hast einen Denkfehler:
Du bist Jahrgang '85, somit hast du einen maximalen Freibetrag (35x150€ ) von 5250€ + 750€ einmalig für notwendige Anschaffungen.
Dazu könnten noch in deinem Falle BIS ZU 35x 750€ in Form von privaten Rentenversicherungen geschützt sein.
Dieses Lebensjahre x 150€ wurde auf max. 10050€ gedeckelt, das entspricht in etwa dem Maximalalter eines ErwerbsFÄHIGEN ALG2-Bezieher! Sprich 67 Jahre.
Bezogen auf die priv. Rentenversicherungen wären das dann die 50250€ ( 67x750€ )
-- Editiert von MurphysLaw am 08.02.2020 19:18
Gruß, ok danke für die Info... In einem Forum speziell für Hartz 4, schrieb ein User folgendes:
Die Versicherung wurde während der Unterbrechung des Leistungsbezuges aufgelöst?
Für mich liest sich das so, als würde das JC annehmen, dass du die Versicherung aufgelöst
und dir das Geld unters Kopfkissen gepackt hast.
Sollte der Zahlbetrag zzgl. des zum Zeitpunkt der neuen Antragstellung zu berücksichtigenden
Vermögens deinen Vermögensfreibetrag übersteigen, muss das JC nachweisen, dass du vorsätzlich
oder grob fahrlässig dein Vermögen in der Absicht verringert hast, den Bezug von ALG II herbeizuführen.
Die Beweislast liegt dabei beim JC, d.h. bei einer solchen Untersuchung besteht keine Mitwirkungspflicht des Verdächtigen. Das was das JC hier mit der Datenerhebung macht, ist somit eine unzulässige Beweislastumkehr, bei der du nicht mitwirken musst, weil keine Mitwirkungspflicht besteht.
Zudem hat diese Nachweisforderung keine Relevanz für deinen aktuellen Anspruch auf ALG II, das JC
kann die Antragsbearbeitung und Bewilligung somit nicht von einer Mitwirkung bei einer
Untersuchung nach § 34 SGB II abhängig machen.
Dass das JC in der Datenerhebung den eigentlichen Grund verheimlicht und sich unzulässig
auf § 60 SGB I beruft, ist eine Frechheit.
Zitat :In einem Forum speziell für Hartz 4, schrieb ein User folgendes:
Woher weiß der User das? Hat das JC dich im Rahmen deiner MW-Pflicht zu diesen Angaben aufgefordert? Hier liest man das nicht.Zitat :Dass das JC in der Datenerhebung den eigentlichen Grund verheimlicht und sich unzulässig
auf § 60 SGB I beruft, ist eine Frechheit.
Diesen Grund der Nachfrage sieht dieser User? Wie kommt er darauf?Zitat :das JC kann die Antragsbearbeitung und Bewilligung somit nicht von einer Mitwirkung bei einer Untersuchung nach § 34 SGB II abhängig machen.
Da würde ich gegenfragen: User, wie soll das JC das denn machen?Zitat :muss das JC nachweisen, dass du vorsätzlich...
Was steht nun im Betreff des JC-Schreibens ? *Aufforderung zur Mitwirkung*?
Zitat :... Im Rahmen des bisherigen Leistungsbezuges war diese Versicherung nicht verwertbar.
Was denn nun? Das JC meint: Nicht verwertbar und du: kein V-Ausschluss.Zitat :Bei der Versicherung gab es keinen Verwertungssauschluss.
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Klar war hier schon, dass die Summe aus der Versicherung + dein bisheriges Geldvermögen bis zur Höhe des Vermögensfreibetrages (34 x 150) +750 = 5.850,- weiterhin geschützt ist.
Nicht aber 10.050,-, das gälte für LB, die gleich in Altersrente gehen würden.
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Ich frage: Warum hast du die zulässige RV-Kündigung und Vermögensumwandlung zwecks Schuldentilgung nicht während des Leistungsbezuges gemacht?
Hallo,
1.) Wie bereits gesagt, hatte die private Rentenversicherung KEINEN Verwertungsauschluss.
Wie das JC darauf kommt weiß ich nicht.
2.) Ich habe von der Versicherung: 5.598,34 € erhalten. Nach obiger Rechnung - 34 x 150 +750
= 5.850€ - ist das Vermögen bis zur Höhe des Vermögensfreibetrages geschützt.
Dies ist hier der Fall oder?
-- Editiert von Pointman am 10.02.2020 09:54
Ja. Hilft dir leider nicht weiter.Zitat :Dies ist hier der Fall oder?
Und geschützt nur, sofern auf dem Konto nicht schon weiteres Schonvermögen lag.
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Zitat :Was steht nun im Betreff des JC-Schreibens ? *Aufforderung zur Mitwirkung*?
Zitat :User, wie soll das JC das denn machen?
Zitat :Warum hast du die zulässige RV-Kündigung und Vermögensumwandlung zwecks Schuldentilgung nicht während des Leistungsbezuges gemacht?
Vielen Danke für die Antworten bis hier her. Ich werde mich nun mit einen Rechtsanwalt
beraten.
Auch wenn Ich die Versicherung im Leistungsbezug gekündigt hätte, läge hier meiner
Meinung nach, eine Vermögensumschichtung vor...
Da zu habe ich bei meiner Recherche noch folgendes gefunden:
Einkommen und Vermögen grenzen sich grundsätzlich dadurch voneinander ab, dass Einkommen
alles das ist, was jemand in der Bedarfszeit wertmäßig dazu erhält, und Vermögen das, was sie/er
in der Bedarfszeit bereits hat (vgl. BSG -Urteile vom 30.7.2008 B14/7b AS 12/07 R und B14/11
AS 17/07 R).
Vermögensumschichtung
Vermögensumschichtung dies bedeutet, dass eine Verwertung bereits bestehender Vermögenswerte
- d. h. eine Vermögensumschichtung - in der Regel kein Einkommen, sondern weiterhin Vermögen
darstellt (BVerwG a.a.O; BSG, Urt. v. 20.06.1978, Az. 7 Rar 47/77; Eicher/Spellbrink a.a.O., § 11 Rn. 21; Hengelhaupt in Hauck/Noftz, § 12 Rn. 57 ff).
Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen L 9 AS 7/08 04.09.2008 ,Urteil
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=82936
Nicht als Einkommen anzurechnen ist im Bedarfszeitraum zur Auszahlung gebrachtes Vermögen
(Sparguthaben, Lebensversicherungen, Verkäufe aus geschütztem Hausrat ...).
Solche Zahlungen, die aus einer Vermögensumschichtung zum Verkehrswert erfolgen, sind
zum Vermögensbestand zu rechnen, weil sie den Vermögensbestand nicht verändern
(BSG v. 30.09.2008 –B 4 AS 57/07 R; LSG BaWü v. 09.08.2007 –L 7 AS 5695/06 und v.
08.07.2008 –L 13 AS 4522/07).
https://tacheles-sozialhilfe.de/fa/redakteur/Harald_2018/SGB_II_Folien__30.09.2018.pdf
Wertsteigerungen (Überschussanteile und Bewertungsreserven) aus einer zum Schonvermögen
zählen den Kapitallebensversicherung sind bei Auszahlung und Zufluss nicht als Einkommen zu
berücksichtigen. Wertsteigerungen bewirken keinen Einkommenszufluss, sondern sind
„Steigerung des Verkehrswertes" von Vermögen (BSG v. 10.08.2016 –B 14 AS 51/15 R).
https://tacheles-sozialhilfe.de/fa/redakteur/Harald_2018/SGB_II_Folien__30.09.2018.pdf
Sozialrecht Heilbronn, Urteil vom 6. Februar 2019 (Az.: S 10 AS 1963/18):
Wenn Einkünfte lediglich darauf beruhen, dass ein Vermögensgegenstand in Geld
oder geldwerte Einnahmen umgesetzt wird, ist nicht von einem Einkommen im Sinne
des § 11 Abs. 1 Satz 1 SGB II auszugehen. Dieser Betrag hat hingegen dem Vermögen
(§ 12 Abs. 1 SGB II) zugerechnet zu werden.
Quelle:
https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/sozialrecht/arbeitslosigkeit/themen/beitrag/ansicht/arbeitslosigkeit/umzugshilfe-des-vermieters-vermoegen-oder-einkommen/details/anzeige/
Kein Einkommen i.S.d. SGB II liegt auch bei einer bloßen Vermögensumschichtung oder
Vermögensverlagerung vor.
Kein Einkommen i.S.d. SGB II liegt auch bei einer bloßen Vermögensumschichtung oder Vermögens-
verlagerung vor. Veräußert jemand vorhandenes Vermögen und erzielt er dabei lediglich den üblich
Marktpreis, den Verkehrswert, so liegt kein Wertzuwachs vor, sondern es findet nur ein Umschichtung vorhandener Werte statt.
Der Erlös aus der Umschichtung, z.B. einem Verkauf von Vermögen, ist weiterhin dem Vermögen
zuzurechnen, da hier nur ein Austausch der Substanz eines Vermögenswertes vorliegt
(SG Karlsruhe, 29.11.2013, Az. S 4 AS 3918/13 ER; LSG NRW, 26.04.2011, Az. L 7 AS 493/11 B).
Auch beispielsweise ein Sparguthaben, das vor der Antragstellung gebildet wurde, ist durchgehend
Vermögen, selbst wenn es nach der Hartz-IV-Antragstellung fällig wird und zufließt (BSG, 30.09.2008,
Az. B 4 AS 57/07 R).
Dieses gilt insbesondere in Fällen, in denen mit bereits erlangten Einkünften angespart wurde,
z.B. bei Banken, Sparkassen oder Versicherungen (BSG, 21.06.2011, Az. B 4 AS 22/10 R).
http://www.grundsicherungs-handbuch.de/Handbuch/Einkommen/einkommen.html
Vermögensumschichtung und kein Vermögenszuwachs
https://openjur.de/u/666217.html
SG Karlsruhe, Beschluss vom 29.11.2013 - S 4 AS 3918/13 ER
Insofern liegt jedoch lediglich eine Vermögensumschichtung und kein Vermögenszuwachs im
Sinne von § 11 SGB II vor (Schmidt in Eicher, SGB II, 3. Aufl. 2013, § 11 Rn. 22).
Das hierbei für den Kiosk erlangte marktgängige Substitut Geld ist weiterhin dem Vermögen zuzurechnen,
da hier nur ein Austausch der Substanz eines Vermögenswertes vorliegt. Das Bundessozialgericht hat
bereits zu der Arbeitslosenhilfe (Alhi) entschieden, dass der Arbeitslose dadurch, dass er einen bereits in seinem Vermögen befindlichen Gegenstand zum Verkehrswert veräußert, kein bei der Alhi zu berücksichtigendes Einkommen erzielt (BSGE 46, 271 ff.).
Diese Wertung gilt auch für das SGB II (LSG Nordrhein-Westfalen vom 26.04.2011
- L 7 AS 493/11 B -, juris; SG Berlin vom 14.12.2009 - S 128 AS 38212/09 ER -, juris).
BSG, Urteil v. 09.08.2018 - B 14 AS 20/17 R
Orientierungssatz (Redakteur)
1. Zahlungen zum Ersatz von Wertgegenständen, die jemand vor Antragstellung bereits hatte,
sind dem Vermögen und nicht dem Einkommen zuzurechnen.
2. Schon in der Rechtsprechung des BSG ua zur Arbeitslosenhilfe und des BVerwG zur Sozialhilfe
war geklärt, dass bloße Vermögensumschichtungen keinen als Einkommen zu qualifizierenden
Wertzuwachs begründen.
Ebenso hat das BSG für das SGB II entschieden, dass ein Sparguthaben bei seiner Auszahlung
Vermögen bleibt. Sind danach Geldzuflüsse aus der Umschichtung vorhandener Werte durch den
Berechtigten nicht als Einkommen zum Lebensunterhalt einzusetzen, so verhält es sich bei dem
Wertersatz für die Entziehung oder Beschädigung eines dem Vermögen zuzurechnenden
Gegenstands nicht anders; auch durch ihn erhält der Empfänger keinen Wert hinzu, den er
nicht vorher schon hatte.
Quelle: https://www.bsg.bund.de/SharedDocs/Verhandlungen/DE/2018/2018_08_09_B_14_AS_20_17_R.html
-- Editiert von Pointman am 10.02.2020 14:37
-- Editiert von Pointman am 10.02.2020 14:39
Ja. Richtig. Das haben dir hier alle bestätigt. Das ist erlaubt, zulässig, genehmigungsfrei und bis zur max. Höhe des Freibetrages auch völlig unschädlich.Zitat :Auch wenn Ich die Versicherung im Leistungsbezug gekündigt hätte, läge hier meiner
Meinung nach, eine Vermögensumschichtung vor...
Es ist auch erklärt worden, dass Schuldentilgung aus der RV-Auszahlungssumme unschädlich ist.
Warum du allerdings ganz einfache Fragen nicht mit ganz einfachen Antworten beantwortest--- erschliesst sich nicht.
Das könnte deine ganze überflüssige Recherche ersetzen. Aber wenn du diese einem RA präsentieren willst---gern.
Mitwirkungspflicht und Unterlagen eines Dritten?
Hallo,
wie ist es überhaupt, wenn der Gläubiger ein Familienmitglied ist? (Nicht im Leistungsbezug)
Können dann vom Jobcenter Mitwirkungshandlung und die Vorlage von Unterlagen von Dritten,
die nicht der persönlichen Sphäre des bzw. der Leistungsberechtigten zugehörig sind abverlangt
werden?
Wenn ich mir das Urteil des Bundessozialgerichts B 4 AS 19/16 R durchlese, ist die private Rentenversicherung in diesem Fall kein Vermögen und nicht geschützt. Gerade weil die RV verwertbar war, gelten hier auch nicht die Freibeträge, die für eine Altersvorsorge geltend gemacht werden können.
Außerdem:
Vermögen ist verwertbar (§ 12 Abs 1 Satz 1 SGB II), wenn seine Gegenstände verbraucht, übertragen oder belastet werden können (stRspr, zB BSG vom 12.10.2016 - B 4 AS 4/16 R - SozR 4-4200 § 12 Nr 27 RdNr 26 mwN).
In diesem Fall hier wurde mit dem Vermögen eine Schuld beglichen, damit also definitiv verwertbar. Und stand damit dem TE auch für die Lebenshaltung zur Verfügung.
Noch immer nicht.Zitat :Warum du allerdings ganz einfache Fragen nicht mit ganz einfachen Antworten beantwortest--- erschliesst sich nicht.
Zitat :Hat das JC dich im Rahmen deiner MW-Pflicht zu diesen Angaben aufgefordert?
Zitat :Was steht nun im Betreff des JC-Schreibens ? *Aufforderung zur Mitwirkung*?
Deshalb:Zitat :Warum hast du die zulässige RV-Kündigung und Vermögensumwandlung zwecks Schuldentilgung nicht während des Leistungsbezuges gemacht?
Grundsätzlich ja. Wie es bei dir ist--- kommt auf deine Antworten an.Zitat :wie ist es überhaupt,
Was steht nun im Betreff des JC-Schreibens ? *Aufforderung zur Mitwirkung*?
Ja
Warum hast du die zulässige RV-Kündigung und Vermögensumwandlung zwecks Schuldentilgung
nicht während des Leistungsbezuges gemacht?
Weil es vorher nicht nötig war. Die Kündigung hängt jedoch auch noch zum Teil
mit einer Rentenrückabwicklung zusammen. (Empfehlung von meinem Anwalt)
Dann gelten aus SGB I die dort genannten §§ 60, 65 bis 67.Zitat :Ja
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/index.html#BJNR030150975BJNE007602308
Dann ist weiteres hier auch nicht nötig. Der Anwalt macht weiter.Zitat :Weil es vorher nicht nötig war
@Pointmann:
Hier wird von Dir ein eigentlich sehr einfacher Sachverhalt völlig unnötig verkompliziert. Schauen wir uns doch mal die Fakten an:
1. Irgendwann vor wer weiß wie langer Zeit (Zeitpunkt ist auch unerheblich) erfolgt die erstmalige Beantragung von ALG II. Dabei wird - so verstehe ich Dich jedenfalls - die vorhandene Rentenversicherung als Vermögen angegeben. Das Jobcenter kommt bei der Antragstellung und auch bei allen Weiterbewilligungsanträgen in der Folgezeit, zu dem Ergebnis: Rentenversicherung ist nicht verwertbar. Weil kein Verwertungsausschluss vorlag, kann das nur bedeuten, entweder die Einschätzung des Jobcenters war falsch, oder der zu erwartende Rückkaufwert lag - aufgrund fehlenden weiteren Vermögens - unterhalb des Vermögensfreibetrages.
2. Ausscheiden aus dem Leistungsbezug. Warum eigentlich? Wegen bedarfsdeckendem Einkommen, oder aus welchem Grund sonst?
3. Auflösung der Rentenversicherung und Auszahlung direkt an einen Dritten zur Tilgung von Schulden.
4. Neuantragstellung ALG II. Jobcenter fordert Nachweise zum Verbleib des Auszahlungsbetrages der Rentenversicherung.
So weit so (relativ) klar. Für Dich gilt jetzt Folgendes:
1. Von der Versicherung wird es ein Schreiben geben, aus dem der Zeitpunkt der Auszahlung sowie der Auszahlungsbetrag genannt sind. Dieses Schreiben solltest Du dem Jobcenter vorlegen. Geht aus diesem Schreiben darüber hinaus hervor, dass die Auszahlung an einen Dritten erfolgt ist, umso besser. Evtl. persönliche Daten dieses Dritten kannst Du m.E. schwärzen (dazu gleich noch mehr).
2. Völlig klar ist, dass es sich bei der Auszahlung des Betrages (auch wenn die Zahlung an Dich erfolgt wäre) [u]nicht[/u] um Einkommen handelt.
3. Ebenso klar ist aber, dass es sich um Vermögen handelt. Und hier ist jetzt zu unterscheiden:
a) Der Auszahlungsbetrag zzgl. sämtlichen sonst vorhandenen Vermögens (dazu zählt auch das Guthaben auf dem Girokonto) liebt unterhalb der Vermögensfreibeträge. Dann spielt es überhaupt keine Rolle, an wen das Geld gezahlt oder wofür es verwendet wurde, weil eine Anrechnung so oder so nicht zulässig wäre.
b) Es war noch weiteres Vermögen von z.B. 1000,- € vorhanden, dann wird der Vermögensfreibetrag um 748,34 € überschritten mit der Folge, dass diese 748,34 € für den eigenen Lebensunterhalt eingesetzt werden müssen. Im Ergebnis würde das bedeuten, dass Du für ca. 1 Monat kein ALG II erhalten würdest.
Und an dieser Stelle kommt dann der Zahlung an einen Dritten zur Schuldentilgung eine gewisse Bedeutung zu, weil Schuldentilgung im SGB II grundstätzlich keine Rolle spielt. Jetzt müsstes Du also nachweisen, dass Du das Geld nie bekommen hast und zu keiner Zeit darüber verfügen konntest und an der Stelle könnte es dann doch erforderlich sein, den tatsächlichen Zahlungsempfänger zu benennen und nachzuweisen, dass hier tatsächlich Schulden bestanden, die getilgt wurden.
c) Letztendlich kommt es aber wieder selbst bei einer Überschreitung der Vermögensfreibeträge nicht darauf an, an wen das Geld geflossen ist, weil sich alles zu einer Zeit abspielte, in der Du nicht im Leistungsbezug gestanden hast (an dieser Stelle kommt es dann auch auf den Grund der Leistungsunterbrechung an). In dieser Zeit konntest Du allerdings mit Deinem Geld machen, was Du wolltest und bist darüber grundsätzlich keine Rechenschaft schuldig. Aber:
Das Jobcenter wird zu prüfen haben, ob Du Dich sozialwidrig verhalten hast, indem Du Vermögen "verschwendet" hast, um so Deine erneute Bedürftigkeit herbeizuführen. Wenn dem so wäre, dann wäre zum einen Deine Regelleistung für die Dauer von 3 Monaten um 30% zu kürzen und zum Zweiten könnte ein Ersatzanspruch des Jobcenters nach § 34 SGB II bestehen.
Keinesfalls dürfte das Jobcenter jedoch die weitere Leistungsgewährung von der restlosen Aufklärung des Vermögensverbleibs abhängig machen.
Gruß,
Axel
Aber an der fehlenden Mitwirkung.Zitat :Keinesfalls dürfte das Jobcenter jedoch die weitere Leistungsgewährung von der restlosen Aufklärung des Vermögensverbleibs abhängig machen.
Da nach mehrmaligem Nachfragen nun die geforderte Mitwirkung bejaht wurde...und (noch) kein Verfahren nach § 34 SGB II laufen kann...
Es folgt nach Ablauf der 1. Frist zur Mitwirkung noch eine Erinnerung an die Auff.z. Mitwirkung.
Jeweils steht dabei:
Bitte beachten Sie ---Hinweis auf § 60 SGB I und Hinweis auf § 60,66,67 SGB I.
Immer ist auch ein Blatt Antwortschreiben (zum Ankreuzen und zur Stellungnahme) dabei, sowie der Ausdruck der relevanten §§ aus dem SGB I.
Später soll keiner sagen,... wenn er das gewusst hätte...
Wenn hier soviel Gewese um eine doch recht klare und nachvollziehbare Sache gemacht wird--- liegt mehr Hase im Pfeffer.
Es gibt IMMER eine Vorgeschichte.
Das ersetzt auch keine Mitwirkung.Zitat :Die Kündigung hängt jedoch auch noch zum Teil mit einer Rentenrückabwicklung zusammen.
@Anami:
Zitat:Aber an der fehlenden Mitwirkung.
Nicht jeder Mitwirkungsaufforderung muss tatsächlich auch erfüllt werden, nur weil das Jobcenter das fordert und nicht jeder Versagungsbescheid ist rechtlich haltbar.
Klar stellt sich immer auch die Frage, wie sinnvoll die Verweigerung geforderter Mitwirkungshandlungen ist, trotzdem muss man auch nicht jeden Unsinn mitmachen, den das Jobcenter so fordert.
Gruß,
Axel
Deshalb gibts den § 65 (1) SGB I .Zitat :Nicht jeder Mitwirkungsaufforderung muss tatsächlich auch erfüllt werden,
Ja. Hier kann ich beim besten Willen keine JC-Unsinnsforderung erkennen.Zitat :trotzdem muss man auch nicht jeden Unsinn mitmachen, den das Jobcenter so fordert.
Der Anwalt des TE wirds schon machen...der wird ja alles lesen können, was das JC/TE *verzapft* haben---hoffe ich.
Zitat:Ja. Hier kann ich beim besten Willen keine JC-Unsinnsforderung erkennen.
Ich schon.
Zitat:Darüber hinaus fordert das Jobcenter noch folgendes:
- Ein Zahlungsnachweis wohin der Rückkaufswert überwiesen wurde
- Ein Nachweis das es sich um die Befriedigung einer Gläubigerforderung handelte
Mindestensmal der zweite Punkt dürfte ziemlich unsinnig sein, weil leistungsrechtlich völlig irrelevant und damit unsinnig.
Gruß,
Axel
@AxelK: Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Zum Thema Sozialwidriges Verhalten, hatte Ich mir bereits vor einiger Zeit etwas abgespeichert, denn
so einfach ist es dann auch wieder nicht (es gibt bereits BSG Entscheidungen dazu)
Bevorstehender Leistungsbezug zwingt nicht zur Sparsamkeit (Behördlicher Eingriff in
Lebensführung nicht erlaubt)
https://hartz4widerspruch.de/news/bevorstehender-leistungsbezug-zwingt-nicht-zur-sparsamkeit/
Ein Kommentar zum "sozialwidrigen Verhalten", das die Jobcenter sanktionieren sollen
https://aktuelle-sozialpolitik.blogspot.com/2016/09/188.html#more
@Pointman:
Zitat:Bevorstehender Leistungsbezug zwingt nicht zur Sparsamkeit (Behördlicher Eingriff in
Lebensführung nicht erlaubt)
Richtig, aber er unterbindet doch verschwenderisches Verhalten. Die Grenzen zwischen akzeptablem Ausgabeverhalten und Verschwendung sind sicher fließend und immer im Einzelfall zu beurteilen. Das man von seinem Vermögen nicht auf dem Niveau der Regelleistungen leben muss, ist eigentlich schon seit vielen Jahren bekannt. Von daher verwundert die im 1. Link beschriebene Vorgehensweise des dortigen Sozialamtes/Jobcenters schon sehr.
Ansonsten ist die verlinkte Seite mit höchster Vorsicht zu genießen. Die dortigen Darstellen sind längst nicht immer richtig und oftmals zumindest irreführend. Auch hier fällt direkt wieder auf, dass zwar ausführlich aus einem Urteil ziitert wird, ohne jedoch das Gerichtsaktenzeichen zu nennen, was eine Überprüfung der dortigen Aussagen praktisch unmöglich macht.
Gruß,
Axel
die Quelle im 1. Link ---> Dienstleistungsportal Mecklenburg-Vorpommern
Ich stimme dir hinsichtlich der Seite zu.
Es ging im Rechtsstreit nicht um das Sozialamt, sondern um das JC. Nicht einmal das hat der Autor bemerkt... zumindest die Vermögensfreibeträge bei SGB II und SGB XII sollte man auf dem Schirm haben.
Ich kann nicht nachvollziehen, warum der TE nun in den Tiefen und Untiefen des Internet wühlt und alles mögliche zum sozialwidrigen Verhalten herausfischt. Und hier ausbreitet.
Er wurde bisher nur zur Mitwirkung aufgefordert. Es kann also (noch) nicht um den Verdacht auf sozialwidriges Verhalten gehen.
Damit wäre allerdings das Stochern und Nachfragen oder die Unterstellung von soz-widrigem Verhalten beendet.Zitat :Ein Nachweis das es sich um die Befriedigung einer Gläubigerforderung handelte
Aus dem Tacheles-Newsletter von Harald Thomé von heute:
5. Spannendes BSG Urteil zum Thema Vermögensberücksichtigung
Das BSG hat entschieden, dass der Verbrauch von Vermögen, welches im Laufe eines Monats zur Schuldentilgung eingesetzt wurde, ab dem Tag des Verbrauchs einen SGB II-Leistungsanspruch auslöst. Denn abweichend von der Einkommensberücksichtigung (vgl § 11 Abs. 2, 3 SGB II) gibt es bei der Berücksichtigung von Vermögen im SGB II keine normative Grundlage für ein Monatsprinzip, so dass auch Leistungen ab Monatsmitte bzw, bei Eintritt der Hilfebedürftigkeit zu gewähren sein können (BSG, Urt. v. 20.02.2020 - B 14 AS 52/18 R)
Quelle: https://www.bsg.bund.de/SharedDocs/Verhandlungen/DE/2020/2020_02_20_B_14_AS_52_18_R.html
Siehe auch: https://de.nachrichten.yahoo.com/erst-schulden-zahlen-dann-hartz-iv-beantragen-162834995.html?
Ja. Gut. Was hat das mit dem TE-Problem zu tun?
Es geht hier seit Beginn nur um die Frage, ob und was er nachweisen muss.
Der TE beantragt nach 4 Monaten Pause wieder Alg2. Es geht nicht um das Monatsprinzip.
Gruß,
kurze Infos: Der ALG II Antrag wurde bewilligt. Ich habe alle Dokumente hingesendet,
jedoch Schwärzungen der genauen Posten der Schulden vorgenommen und als
vorsorgliche Hinweise das hier eingefügt.
Vielleicht nützen diese Infos ja jemanden:
Eine bloße Vermutung Ihrerseits, das der Rückkaufwert noch in meinem Besitz ist,
reicht nicht aus, um mir existenzsichernde Leistungen zu verweigern…
Siehe Ihr Schreiben vom XXXXXX:
Können die entsprechenden Unterlagen nicht vorgelegt werden, ist davon auszugehen,
dass sich der Rückkaufwert noch in ihrem Eigentum befindet und Hilfebedürftigkeit
nach Aktentage nicht gegeben ist.
Meine Kontoauszüge zur Antragsstellung, liegen ihnen bereits seit XXXXX vor. Daraus
können Sie ganz leicht erkennen, dass sich der Rückkaufwert, nicht mehr in meinen
Besitz befindet.
Die schlichte Behauptung, das vermutlich weitere finanzielle Mittel vorhanden wären,
ist für eine Leistungsverweigerung nicht ausreichend.
Und mit genau diesem Sachverhalt, haben sich auch bereits unterschiedliche Gerichte
beschäftigt:
1.) Zweifel an der Hilfebedürftigkeit - Existenzsichernde Leistungen dürfen nicht auf
Grund bloßer Mutmaßungen verweigert werden…
Existenzsichernde Leistungen dürfen nicht auf Grund bloßer Mutmaßungen verweigert
werden, denn es stelle sonst eine die Menschenwürde missachtende Bestrafung dar,
dass Betroffenen wegen der Nichtaufklärbarkeit langer zurückliegender Sachverhalte,
dauerhaft notwendige Leistungen zur Sicherung ihrer Existenz verweigert würden.
Das Bundesverfassungsgericht, entschied am 12. Mai 2005 in einer SGB II
- Verfassungsbeschwerde richtungweisend,das SGB II - Leistungen der
Sicherstellung eines menschenwürdigen Lebens dienen und diese Sicherstellung
eine verfassungsrechtliche Pflicht des Staates ist, die aus dem Gebot zum
Schutze der Menschwürde in Verbindung mit dem Sozialstaatsgebot folgt.
Dabei sei nur auf die gegenwärtige Lage abzustellen. Existenzsichernde Leistungen
dürfen nicht aufgrund bloßer Mutmaßungen verweigert werden.
Das Bundesverfassungsgericht hat somit in seinen Ausführungen klargestellt,
das im Zweifel für den Betroffen entschieden werden muss.
Zitat:
(1) Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende dienen der Sicherstellung eines
menschenwürdigen Lebens. Diese Sicherstellung ist eine verfassungsrechtliche
Pflicht des Staates, die aus dem Gebot zum Schutze der Menschenwürde
in Verbindung mit dem Sozialstaatsgebot folgt (vgl. BVerfGE 82, 60 ).
Diese Pflicht besteht unabhängig von den Gründen der Hilfebedürftigkeit
(vgl. BVerfGE 35, 202 ). Hieraus folgt, dass bei der Prüfung der
Voraussetzungen eines Anspruchs auf Leistungen zur Sicherung des
Existenzminimums, soweit es um die Beurteilung der Hilfebedürftigkeit
der Antragsteller geht, nur auf die gegenwärtige Lage abgestellt werden darf.
Umstände der Vergangenheit dürfen nur insoweit herangezogen werden, als sie
eindeutige Erkenntnisse über die gegenwärtige Lage des Anspruchstellers
ermöglichen. Dies gilt sowohl für die Feststellung der Hilfebedürftigkeit selbst
als auch für die Überprüfung einer Obliegenheitsverletzung nach §§ 60, 66 SGB I,
wenn über den Anspruch anhand eines dieser Kriterien entschieden werden soll.
Aus diesen Gründen dürfen existenzsichernde Leistungen nicht auf Grund bloßer
Mutmaßungen verweigert werden, insbesondere wenn sich diese auf vergangene
Umstände stützen.
Bundesverfassungsgericht / Beschluss vom 12. Mai 2005 - 1 BvR 569/05 (RZ 28)
https://www.bverfg.de/entscheidungen/rk20050512_1bvr056905.html
Zusammenfassung auf Tacheles:
https://tacheles-sozialhilfe.de/startseite/aktuelles/d/n/1363/
2.) Die schlichte Behauptung, es sei weiteres Vermögen vorhanden, ist für die
Leistungsverweigerung nicht ausreichend...
So entschied auch das LSG Nordrhein-Westfalen im Beschluss vom 01.04.2014,
das die schlichte Behauptung des Leistungsträgers, es sei weiteres Vermögen
oder weitere Einnahmen vorhanden, für die Leistungsverweigerung nicht
ausreichend ist.
Quelle:
LSG Nordrhein-Westfalen Beschlüsse vom 01.04.2014 -
L 19 AS 345 /14 B ER und 20.01.2010
- L 12 B 97/09 AS ER).
Hessisches Landessozialgericht 07.12.2005 - L 7 AS 81/05 ER
- und 08.08.2008 - L 7 AS 149/08 B ER
https://tacheles-sozialhilfe.de/startseite/tickerarchiv/d/n/813/
Aufgrund dieser Rechtslage, auf die von einem Fachanwalt für
Sozialrecht, innerhalb meiner online Rechtsberatung verwiesen
wurde, ist hier von einer Fehlanwendung der §§ 60, 66 SGB I
Ihrerseits auszugehen.
Das bedeutet: Eine Gewährung existenzsichernder Leistungen,
darf nicht von der restlosen Aufklärung des Vermögensverbleibs
abhängig gemacht werden.
Ich erinnere sie auch nochmal an das Urteil des Bundesverfassungsgerichts
vom 05. November 2019 und verweise auf folgendes:
4.) Die Koppelung existenzsichernder Leistungen an ein bestimmtes
Verhalten der Betroffenen verstößt gegen die grundgesetzlichen
Vorgaben…
Schon die Koppelung existenzsichernder Leistungen an ein bestimmtes
Verhalten der Betroffenen verstoße gegen die grundgesetzlichen Vorgaben.
Das Existenzminimum sei nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts
unabhängig von den Gründen der Hilfebedürftigkeit zu gewähren.
Es dürfe daher nicht von einer Mitwirkung abhängig gemacht werden. Selbst
bewusste Zuwiderhandlungen gegen den Selbsthilfegrundsatz müssten
hingenommen werden.
BVerfG, Urteil des Ersten Senats vom 05. November 2019 -
1 BvL 7/16 -, Rn. (1-225),
http://www.bverfg.de/e/ls20191105_1bvl000716.html
-- Editiert von Pointman am 02.04.2020 15:17
Das hättest du schon vor Wochen machen können.Zitat :Der ALG II Antrag wurde bewilligt. Ich habe alle Dokumente hingesendet,
jedoch Schwärzungen der genauen Posten der Schulden vorgenommen
Das war zwar vorsorglich, aber völlig überflüssig.Zitat :vorsorgliche Hinweise das hier eingefügt.
Auch daneben, weil es bei dir überhaupt nicht um Sanktionen ging. Eben nicht um Pflichtverletzungen, sondern um fehlende Mitwirkung nach § 60 ff SGB II. Die hast du nun nachgeholt. Nun hat das JC bewilligt.Zitat :Ich erinnere sie auch nochmal an das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 05. November 2019 und verweise auf folgendes:
Warum du diesen Akt gemacht hast, kann man sich denken.
Muss man aber hier nicht schreiben...
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