Jobcenter fordert Miete für fast 1 Jahr zurück

14. Februar 2016 Thema abonnieren
 Von 
Andre83
Status:
Beginner
(135 Beiträge, 49x hilfreich)
Jobcenter fordert Miete für fast 1 Jahr zurück

Hallo,

Ich lebe im Haushalt meiner Eltern und erhalte 1/3 der Miete als Mietanteil zum ALGII. Seit letztem Jahr März habe ich den Dauerauftrag storniert und zahle den Betrag in Bar.

Nun ist wohl im Zuge einer Prüfung durch eine überzahlung nach Betriebskostenabrechnung aufgefallen, dass der Dauerauftrag nicht mehr läuft, obwohl es schon seit mehreren weiterbewilligungsanträgen so ist und ignoriert wurde.

Nun fordert das Amt einen Nachweis der Mietzahlungen an meine Eltern um wohl die Miete seit März 15 zurückzufordern. Es wurde mir auch direkt im schreiben gesagt, dass es nicht möglich ist bei der Summe der Abbuchung von meinem Konto, die Miete und meinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Also direkt eine Vorverurteilung?

Was kann oder sollte ich jetzt tun?

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24 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Rechtschreibung
Status:
Lehrling
(1107 Beiträge, 1207x hilfreich)

Zitat:
Seit letztem Jahr März habe ich den Dauerauftrag storniert
Warum?

Zitat:
Es wurde mir auch direkt im schreiben gesagt, dass es nicht möglich ist bei der Summe der Abbuchung von meinem Konto, die Miete und meinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Also direkt eine Vorverurteilung?
Quatsch. Eine Begründung des Verdachts. Diese ist auch grundsätzlich plausibel. Wie es konkret in diesem Fall aussieht, könnte man wohl nur seriös einschätzen, wenn man Ihre Kontobewegungen (und bestenfalls auch die der Eltern) sieht. Wenn die Miete (1/3) im Monat beispielsweise 200€ kostet, Sie aber nur 100€ abgehoben haben, dann würde ich mich der Sichtweise des Jobcenters anschließen. Und wenn Sie ab März nicht plötzlich monatliche Abhebungen hatten, die um so circa den Mietanteil höher waren als vorherige Abhebungen pro Monat, könnte man darin auch ein Indiz für den Verdacht des Jobcenters herleiten. Ähnliches gilt, wenn Sie nie einzelne Abhebungen gemacht haben sollten, die der Höhe des Mietanteils entsprechen, den man üblicherweise in einem Stück bezahlt. Ich bin also der Ansicht, dass sich die Abbuchungen tatsächlich heranziehen lassen, um die Weiterleitung der Miete glaubhaft zu machen oder anzweifeln zu lassen.

Zitat:
Was kann oder sollte ich jetzt tun?
An was dachten Sie denn? Ich würde meine Sichtweise darlegen und die so weit es geht substantiieren.

1x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)

@Rechtschreibung:

Zitat:
Seit letztem Jahr März habe ich den Dauerauftrag storniert

Warum?


Geht das Jobcenter und damit auch Dich überhaupt nichts an. Es gibt keine Verpflichtung, Mietzahlungen über das Konto zu leisten. Auch nicht für einen Leistungsempfänger.

Zitat:
Ich bin also der Ansicht, dass sich die Abbuchungen tatsächlich heranziehen lassen, um die Weiterleitung der Miete glaubhaft zu machen oder anzweifeln zu lassen.


Letztendlich ist es für den Leistungsanspruch allerdings völlig unerheblich, ob die Weiterleitung der Miete tatsächlcih erfolgt ist oder nicht. Für den Leistungsanspruch kommt es ausschließlich darauf an, ob eine wirksame und ggf. gerichtlich durchsetzbare Verpflichtung zur Mietzahlung besteht oder nicht. So sieht es jedenfalls das BSG im Urteil vom 03.03.2009, Az.: B 4 AS 37/08 R und im Ergebnis wohl auch B 14 AS 31/07 R vom 07.05.2009.

@Andre:

Zitat:
Ich lebe im Haushalt meiner Eltern und erhalte 1/3 der Miete als Mietanteil zum ALGII.


Das heisst, Du wohnst im Haushalt der Eltern, gehörst aber nicht zur Bedarfsgemeinschaft? Demnach bist Du 25 oder älter?

Zitat:
Seit letztem Jahr März habe ich den Dauerauftrag storniert und zahle den Betrag in Bar.


Gibt es einen (Unter-)Mietvertrag zwischen Dir und Deinen Eltern? Schriftlich? Oder existiert einfach nur eine mündliche Absprache, dass Du 1/3 der Kosten trägst?

Zitat:
Nun fordert das Amt einen Nachweis der Mietzahlungen an meine Eltern


Zumindest dann, wenn es einen schriftlichen, also nachweisbaren, Vertrag zwischen Dir und Deinen Eltern gibt, kannst Du Dich gegenüber dem Jobcenter auf den Standpunkt stellen, dass die Frage ob Miete tatsächlich gezahlt wird für Deinen Anspruch irrelevant ist und zur Begründung auf die oben genannten Entscheidungen verweisen. Du musst allerdings damit rechnen, dass das Jobcenter gleichwohl die Mietzahlungen einstellen und ggf. auch tatsächlich zurückfordern wird. Dagegen müsstest Du mittels Widerspruch und Klage vorgehen, was 1. bis zur Entscheidungen einen Zeitraum von mindestens 1 Jahr in Anspruch nehmen wird und 2. auch mit erheblichen Ungewissheiten verbunden ist, weil zumindest die erstinstanzlichen Sozialgerichte sehr häufig der Sichtweise des Jobcenters anschließen und einen Nachweis tatsächlicher Mietzahlungen - entgegen der höchstrichterlichen Rechtsprechung - als erforderlich ansehen.

Wenn Mietzahlungen tatsächlich regelmäßig und vollständig an Deine Eltern geleistet wurden, wäre demzufolge wohl der einfachere Weg, dass Deine Eltern Dir entsprechende Quittungen ausstellen, die Du dem Jobcenter vorlegst.

Wenn das Jobcenter mit seiner Auffassung, dass die Barabhebungen vom Konto nicht ausreichen, um zum einen die Miete zu bezahlen und zum Zweiten Deinen Lebensunterhalt zu bestreiten, wirst Du Dich auf weitere Nachforschungen des Jobcenters einstellen müssen, dasss dann davon ausgehen wird, dass Du über irgendwelche Einnahmen verfügst, die dem Jobcenter nicht gemeldet wurden.

Gruß,

Axel

3x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Andre83
Status:
Beginner
(135 Beiträge, 49x hilfreich)

Also ich bin 32 Jahre alt.

Storniert habe ich seinerzeit den Dauerauftrag, weil die Miete sich erhöht hat und ich es mit meinen Eltern so vereinbart habe, den Dauerauftrag nicht zu ändern, sondern zu beenden und die Miete Bar zu zahlen. Das drittel der Miete haben nicht meine Eltern gefordert, sondern wurde von Anfang an vom Amt so festgelegt. Die wollten damals einen Mietnachweis und haben gesehen 3 Personen also durch 3 und fertig war mein Mietanteil. Ob so immer gerechnet wird weiß ich nicht. Daher gibt es auch keinen schriftlichen Untermietvertrag. Natürlich könnte man einen erstellen, das wäre nicht das Problem.

Es sieht doch so aus, dass ich als ALG2 Empfänger Einnahmen haben darf bis zu einer bestimmten Höhe. Würden mir meine Eltern, beide berufstätig, jetzt einen Teil der Miete erlassen, wenn ich im Gegenzug die Arbeiten im Haus erledige, wäre das doch in Ordnung?

Mir ist nur schleierhaft, wieso die da jetzt nach x Weiterbewilligungsanträgen aufeinmal ein problem damit haben. Schließlich war es schon beim letzten Mal so. Ich habe nie etwas zu verbergen gehabt und immer alle Auszüge usw. eingereicht.

Reicht es denn, wenn meine Eltern mir schriftlich geben, dass ich über den Monat verteilt auf die Gesammtsumme der Miete komme? Die Zahlungsmodalitäten wann und wie viel in einzelnen Häppchen ich die Miete zahle, sollte dabei ja keine Rolle spielen?

Unterm Strich bin ich bei meinen Eltern geblieben um nicht unnötig Kosten zu verursachen, 175€ Miete monatlich sollte dem Amt doch besser gefallen als 360 + Erstausstattung für die eigene Wohnung oder?!

1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Hoppel1961
Status:
Frischling
(45 Beiträge, 18x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Geht das Jobcenter und damit auch Dich überhaupt nichts an.


Richtig. Aber erschwert natürlich gleichzeitig die Plausibilät der Angaben, ist also zumindest in diesem Zusammenhang nicht unbedingt klug gewesen.

Zitat:
Letztendlich ist es für den Leistungsanspruch allerdings völlig unerheblich, ob die Weiterleitung der Miete tatsächlcih erfolgt ist oder nicht.


Widerspruch. Es ist beileibe nicht "völlig unerheblich". Erfolgt die Mietzahlung nicht, übernehmen die Eltern automatisch den Anteil des Sohnes an der Miete, was man dann Unterhalt nennt. Was nichts mit den alten Urteilen des BSG zu tun hat: hier war die Ausgangslage dann doch etwas anders.

Zitat:
Wenn Mietzahlungen tatsächlich regelmäßig und vollständig an Deine Eltern geleistet wurden, wäre demzufolge wohl der einfachere Weg, dass Deine Eltern Dir entsprechende Quittungen ausstellen, die Du dem Jobcenter vorlegst.


Auch hier Widerspruch. Anscheinend besteht eine Diskrepanz zwischen den Verfügungen vom Konto und den unabweisbaren Ausgaben. Was sollte hier also eine Quittung der Eltern ausreichen, wenn aus den Kontobewegungen eine Zahlung an den Eltern nicht nachvollziehen läßt? Um Rechtschreibung zu zitieren:

Zitat:
Wenn die Miete (1/3) im Monat beispielsweise 200€ kostet, Sie aber nur 100€ abgehoben haben, dann würde ich mich der Sichtweise des Jobcenters anschließen.


Gruß!

2x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Andre83
Status:
Beginner
(135 Beiträge, 49x hilfreich)

Nein so ist es nicht. Ich habe stets mein Konto zum Ende des Monats leer. Aber z.B. hat sie mir vorgerechnet, dass ich nur 240€ abgehoben habe. Und 175€ wären mein Mietanteil. Sie meint also die Differenzsumme reicht nicht um sich davon zu ernähren, so lese ich das da raus.

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)

@Hoppel:

Zitat:
Widerspruch. Es ist beileibe nicht "völlig unerheblich". Erfolgt die Mietzahlung nicht, übernehmen die Eltern automatisch den Anteil des Sohnes an der Miete, was man dann Unterhalt nennt. Was nichts mit den alten Urteilen des BSG zu tun hat: hier war die Ausgangslage dann doch etwas anders.


Na dann solltest Du vielleicht die genannten Urteile, insbesondere das erstgenannte, nochmal genau lesen und verstehen. Vorliegend stellt sich allerdings - nach der Antwort des TE - die Frage nicht mehr, weil eben kein Mietvertrag zwischen Eltern und Sohn vorliegt, sondern das Jobcenter von sich aus nach dem Kopfteilprinzip gerechnet und entschieden hat. Jetzt käme es höchstens noch darauf an, ob die Eltern auch Leistungen beziehen, wovon ich allerdings nicht ausgehe. Und dann wird's in der Tat schwierig, wenn keine Mietzahlungsnachweise vorliegen.

Zitat:
Auch hier Widerspruch. Anscheinend besteht eine Diskrepanz zwischen den Verfügungen vom Konto und den unabweisbaren Ausgaben. Was sollte hier also eine Quittung der Eltern ausreichen, wenn aus den Kontobewegungen eine Zahlung an den Eltern nicht nachvollziehen läßt?


Wenn Du meine Antwort bis zum Ende liest und nicht ein Teil-Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wiedergibst und kommentierst, dann wirst Du sehen, dass es hier keinen Widerspruch zu meinen Aussagen gibt.

@Andre:

Zitat:
Ob so immer gerechnet wird weiß ich nicht.


Sofern keine abweichende mietrechtliche Vereinbarung besteht wird in der Tat immer so gerechnet.

Zitat:
Natürlich könnte man einen erstellen, das wäre nicht das Problem.


Jetzt quasi rückwirkend einen Untermietvertrag zu schließen, wäre wohl eher nicht hilfreich.

Zitat:
Es sieht doch so aus, dass ich als ALG2 Empfänger Einnahmen haben darf bis zu einer bestimmten Höhe.


Welches aber gleichwohl dem Jobcenter zu melden ist. Freibeträge (mit Ausnahme der Versicherungspauschale von 30,- €) gibt es darüber hinaus auch nur auf Erwerbseinkommen.

Zitat:
Würden mir meine Eltern, beide berufstätig, jetzt einen Teil der Miete erlassen, wenn ich im Gegenzug die Arbeiten im Haus erledige, wäre das doch in Ordnung?


Mit dieser Überlegung bewegst Du Dich allerdings auf extrem dünnem Eis. Das könnte man dann durchaus als Schwarzarbeit auslegen, oder eben als Einkommen, welches zu einer Reduzierung Deines Leistungsanspruchs führen würde. Egal ob nicht gemeldetes Einkommen, oder eine nicht gemeldete Reduzierung der vom Jobcenter bezahlten Miete, bewegst Du Dich auch ganz schnell im Bereich eines strafbaren Betruges.

Zitat:
Mir ist nur schleierhaft, wieso die da jetzt nach x Weiterbewilligungsanträgen aufeinmal ein problem damit haben.


Nur weil das Jobcenter in der Vergangenheit (möglicherweise) einen Fehler zu Deinen Gunsten gemacht hat, begründet das keinen Rechtsanspruch darauf, dass dieser Fehler auch auf unbestimmte Zeit weiter gemacht wird. Das ist also ein ganz schlechtes Argument.

Zitat:
Reicht es denn, wenn meine Eltern mir schriftlich geben, dass ich über den Monat verteilt auf die Gesammtsumme der Miete komme? Die Zahlungsmodalitäten wann und wie viel in einzelnen Häppchen ich die Miete zahle, sollte dabei ja keine Rolle spielen?


Das Problem ist halt, dass das Jobcenter auch ohne konkreten Anlass berechtigt ist, Kontoauszüge für die zurückliegenden 3 bis 6 Monate zu verlangen. Und wenn sich anhand der Kontobewegungen die Mietzahlungen in voller Höhe nicht plausibel begründen darlegen lassen, dann wird das Jobcenter davon ausgehen, dass entweder die Miete nicht vollständig gezahlt oder Einkommen erzielt wurde.

Zitat:
Aber z.B. hat sie mir vorgerechnet, dass ich nur 240€ abgehoben habe. Und 175€ wären mein Mietanteil.


Das heisst, die darüber hinausgehenden Beträge wurden wie ausgegeben? Überweisungen? Kartenverfügungen? Wenn Kartenverfügungen, wurden damit auch Lebensmittel, Hygieneartikel etc. bezahlt?

Mal als Beispiel: Wenn Du monatlich nur 240,- € abhebst, davon 175,- € Miete bezahlst und darüber hinaus das restliche Kontoguthaben - überspitzt formuliert - z.B. per Kartenzahlung im Bordell verjubelt wird, dann dürfte da für jedermann ersichtlich sein, dass irgendwas im Einnahme-/Ausgabeverhältnis nicht passt. Damit ist zwar letztendlich noch nichts konkret bewiesen, wird das Jobcenter aber zu weiteren Nachforschungen veranlassen.

Wenn es tatsächlich so sein sollte wie ich inzwischen vermute, dass Du nämlich die Miete in Höhe von 175,- € nicht, oder jedenfalls in wesentlichen Teilen nicht an Deine Eltern gezahlt hast, dann solltest Du ganz kleine Brötchen backen und nunmehr die Karten auf den Tisch legen. Wenn die Miete immer vollständig gezahlt wurde, dann wirst Du das Missverhältnis zwischen Kontobewegungen und Barzahlungen der Miete plausibel gegenüber dem Jobcenter darlegen können.

Die von mir zunächst ins Spiel gebrachte Argumentation, dass die Unterkunftkosten vom Jobcenter unabhängig von tatsächlich geleisteten Zahlungen zu übernehmen sind, greift bei Dir nicht, eben weil kein (Unter-)Mietvertrag vorliegt.

Gruß,

Axel

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Andre83
Status:
Beginner
(135 Beiträge, 49x hilfreich)

Wenn unter 25 jährige vollsanktioniert werden, interessiert es die JC Mitarbeiter doch auch nicht wie die Hilfebedürftigen sich ernähren. Wenn ich also meine mit der Differenz von 70-80€ leben zu können, so sollte das doch mir überlassen sein.

Bestätigen mir meine Eltern, dass sie monatlich unterm Strich auf die von mir zu zahlende Summe kommen, ist die Welt doch in Ordnung? Meinetwegen können sie ab sofort den Mietanteil gern direkt an meine Eltern überweisen. Dann kommen solche Diskussionen garnicht erst auf.


Ja Handyrechnung, eine Finanzierung und Versicherungen werden eben eingezogen. Das meint die nette Dame wohl mit dem Überbleibsel von 240€.....

-- Editiert von Andre83 am 14.02.2016 20:45

1x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
iceman123mitglied
Status:
Praktikant
(504 Beiträge, 343x hilfreich)


Hallo Andre,

Zitat (von Andre83):
Wenn unter 25 jährige vollsanktioniert werden, interessiert es die JC Mitarbeiter doch auch nicht wie die Hilfebedürftigen sich ernähren.


Mag ja sein, aber hier geht es nicht um die im Zitat genannten Personen, sondern einzig und alleine um dich.

Und wenn du als 35-jähriger Mann einen wirklich glauben lassen möchtest, dass du über einen Zeitraum von fast einem Jahr monatlich mit 65.-€ ausgekommen bist, wird dir womöglich demnächst der Mietzuschuss gänzlich gestrichen werden.

Einfach deshalb, weil das Job-Center jetzt davon ausgeht, dass du nicht mehr bei deinen Eltern wohnst, .....sondern im Kloster.

2x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Andre83
Status:
Beginner
(135 Beiträge, 49x hilfreich)

Dann schmeißen meine Eltern mich raus und ich muss eine Wohnung beziehen und Erstausstattung beantragen....

1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Rechtschreibung
Status:
Lehrling
(1107 Beiträge, 1207x hilfreich)

Zitat:
Geht das Jobcenter und damit auch Dich überhaupt nichts an.
Es muss hier ja nicht jeder Interesse an einer Diskussion haben. Aber wer kein Interesse hat, sollte sich dann vielleicht einfach raushalten und die anderen in Ruhe lassen. "Geht dich nichts an" ist natürlich so ziemlich das Ungeschickteste, was man dem Jobcenter hier antworten könnte. Spätestens den Richter (auf dessem Tisch der Fall dann auf jeden Fall landen wird) geht es freilich sehr wohl etwas an. Der dürfte doch sehr verwundert sein über solche Antworten.

Zitat:
Zumindest dann, wenn es einen schriftlichen, also nachweisbaren, Vertrag zwischen Dir und Deinen Eltern gibt, kannst Du Dich gegenüber dem Jobcenter auf den Standpunkt stellen, dass die Frage ob Miete tatsächlich gezahlt wird für Deinen Anspruch irrelevant ist und zur Begründung auf die oben genannten Entscheidungen verweisen.
Ein Ratschlag,der nur als Scherz gemeint sein kann.. Die verheerenden Folgen für den TE sind bereits jetzt absehbar.

@TE
Wenn Sie dieser "Strategie" folgen und gegenüber dem Jobcenter (und den ganz sicher hinzuzuziehenden Richtern) auf Stru schalten wollen, dann würde ich Ihnen ganz dringend empfehlen, dieses Vorgehen mit einem Rechtsanwalt zu beraten. Wenn der Spaß nämlich schief geht (was ja absehbar ist), dann haftet dieser Rechtsanwalt auch für seinen falschen Rat. Ausnahme natürlich bei strafrechtlichen Aspekten: Hier würden ganz allein Sie die Folgen ausbaden müssen, die Sie sich durch ungeschicktes Vorgehen im Rahmen der Anhörung einbrocken. Die User hier im Forum können sich dann hinter der Anonymität verstecken und ins Fäustchen lachen.

Wer sich auf den "Standpunkt" stellt, dass die Weiterleitung uninteressant ist und die zugehörigen Fragen niemanden etwas angehen, der lässt erahnen, dass es diese Weiterleitung nicht gab. Daher würde ich diesen Post ignorieren. Denn dann wird es ganz brenzlig, wenn die Gegenseite diesen "Standpunkt" nicht teilt. Und das ist offensichtlich der Fall. Aber nur zu!

Zitat:
Na dann solltest Du vielleicht die genannten Urteile, insbesondere das erstgenannte, nochmal genau lesen und verstehen.
:banana: Witzig.

Das vorliegende Urteil hilft dem TE so ziemlich überhaupt nicht. Der Fall dort ist weitgehend weder in rechtlichen noch in tatsächlichen Punkten vergleichbar. Rechtlich geht es dort vor allem um die Bedetung eines sogenannten "Fremdvergleich". Das hat mit dem Problem des TE natürlich überhaupt nichts zu tun. Im Tatsächlichen war der Fall des BSG so ausgestaltet, dass der Leistungsbezieher auch keine Miete gezahlt hat. Er hat aber auch keine Miete vom Jobcenter bekommen. Sein Argument war, dass aus der Nichtbezahlung keine Schlüsse gezogen werden dürfen, wenn ihm die Zahlung schlichtweg unmöglich war. Der Witz an der Sache: Hier hat der TE sehr wohl Miete vom Jobcenter bekommen. Er hat sie nur (nach Auffassung der zuständigen Behörde) nicht weitergeleitet, wenngleich ihm das möglich gewesen wäre. Damit handelt es sich hier nicht um eine Nichtzahlung, sondern um eine Nichtweiterleitung. Ein Unterschied wie zwischen Tag und Nacht. Das Hauptargument in dem zitierten Urteil würde das Jocenter in diesem Fall also mit einem einzigen Satz zerreißen. Viel Erfolg!

Aber lesen wir das Urteil doch gemeinsam:


Voraussetzung für einen Anspruch auf weitere Leistungen für KdU ist jedoch, dass dem Kläger tatsächlich Aufwendungen für Unterkunft iS des § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II entstanden sind. Das Vorhandensein tatsächlicher Aufwendungen im konkreten Fall vermag der Senat nach den bisherigen Feststellungen des LSG nicht abschließend zu beurteilen.
...
Ob dem Kläger für die Zeit von Januar bis Dezember 2005 darüber hinaus höhere als die bewilligten Leistungen für KdU zustehen, weil zudem Mietzahlungen in Höhe von 236 Euro monatlich vom Beklagten zu übernehmen sind, kann der Senat nicht abschließend beurteilen.
...
Bereits der Gesetzeswortlaut gibt eindeutig vor: Der Grundsicherungsträger hat nach § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II nur solche Kosten zu übernehmen, die dem Hilfebedürftigen tatsächlich entstanden sind und für deren Deckung ein Bedarf besteht.
...
Zwar hat er mit seiner Mutter 1985 einen Mietvertrag geschlossen, der die Miete auf 680 DM festsetzte. Es spricht allerdings viel dafür, dass der Mietvertrag so, wie er "auf dem Papier stand", im streitigen Zeitraum und auch schon zuvor nicht mehr praktiziert worden ist. Vielmehr gibt es Anhaltspunkte, dass der Mietvertrag möglicherweise aufgehoben oder zumindest erheblich modifiziert worden ist. So hat der Kläger vor 2005 zuletzt offenbar nur diejenigen Zahlungen an seine Mutter weitergeleitet, die er selbst in Form von Wohngeld erhalten hatte.



Diesem Urteil lässt sich nicht ansatzweise entnehmen, dass es egal wäre, ob die Miete weitergeleitet wurde oder nicht.

Ich schließe mich den Ausführungen von hoppel1961 an!

Zitat:
Daher gibt es auch keinen schriftlichen Untermietvertrag. Natürlich könnte man einen erstellen, das wäre nicht das Problem.
Auf die Schriftform kommt es nicht an. Es ist mir völlig unverständlich, wie man darauf kommen kann. Beim Gericht würden Sie aber auf Volljuristen treffen, die die Gleichwertigkeit von mündlichen und schriftlichen Verträgen kennen. Wie in dem Zitat weiter oben ersichtlich ist, geben Gerichte nichts auf Verträge "so wie sie auf dem papier stehen". Insbesondere nicht, wenn die erst plötzlich im Verfahren auftauchen. Dazu meint das BSG im witzigerweise schon genannten Urteil:

Gleichwohl bestehen Zweifel an der Ernsthaftigkeit des Mietverlangens der Mutter, weil diese Initiativen erst während des Verfahrens gegen den Grundsicherungsträger ergriffen worden sind.

Zitat:
Storniert habe ich seinerzeit den Dauerauftrag, weil die Miete sich erhöht hat und ich es mit meinen Eltern so vereinbart habe, den Dauerauftrag nicht zu ändern, sondern zu beenden und die Miete Bar zu zahlen.
Das Jobcenter zahlt also seit März eine höhere Miete?

Zitat:
Würden mir meine Eltern, beide berufstätig, jetzt einen Teil der Miete erlassen, wenn ich im Gegenzug die Arbeiten im Haus erledige, wäre das doch in Ordnung?
Die Eltern haben also einen Teil der Miete erlassen?

Zitat:
Die Zahlungsmodalitäten wann und wie viel in einzelnen Häppchen ich die Miete zahle, sollte dabei ja keine Rolle spielen?
Sie haben also die Miete nicht "in einem Stück" bezahlt? Haben Sie denn monatlich eine Abbuchung gemacht, die 175€ (oder mehr) betragen hat?

Zitat:
Aber z.B. hat sie mir vorgerechnet, dass ich nur 240€ abgehoben habe. Und 175€ wären mein Mietanteil.
Wie war es denn bis März? Haben Sie dann nach den ganzen Abbuchungen (damals ja auch noch die Miete) immer nur 65€ im Monat abgehoben? Oder sind zwischenzeitlich monatliche (und vom Konto direkt abgehende) Fixkosten hinzugekommen?

Zitat:
Wenn ich also meine mit der Differenz von 70-80€ leben zu können, so sollte das doch mir überlassen sein.
Zunächst mal ist mir unklar, wie Sie auf 70-80€ kommen, wenn Sie 240€ haben und davon 175€ den Eltern in die Hand gedrückt haben. Zum anderen können SIe diese Schiene gegenüber dem Jobcenter natürlich fahren. Ihnen sollte nur klar sein, was meiner dringenden Befürchtung nach die sicheren Folgen sein werden. Das Jobcenter wird der Reihe nach:

1. Zahlungen Einstellen.
2. Miete zurückfordern.
3. Strafanzeige erstatten.

Entgegen zu der weiter oben geäußerten Ansicht hätte ich ganz erhebliche Zweifel daran, dass Sie damit vor Gericht durchkommen und das würde ganz bestimmt nicht an (vermeintlichen) Abweichungen der unteren Gerichte von der (angeblichen) "höchstrichterlichen Rechtsprechung" liegen. Ich würde daher zur zeitnahen Konsultierung eines Rechtsanwalts raten. Klären Sie das alles mit dem ab!

Zitat:
Dann schmeißen meine Eltern mich raus und ich muss eine Wohnung beziehen und Erstausstattung beantragen....
Nein. Dann klagen Sie gegen die Eltern auf Zahlung von Schadenersatz wegen Bruchs des (zwischen Ihnen unstreitig existierenden) Mietvertrags. Jedenfalls die hier (wzischen Ihnen und dem Jobcenter) streitigen Mietzahlungen aus der Vergangenheit können für die Eltern kein Kündigungsgrund sein.

-- Editiert von Rechtschreibung am 15.02.2016 14:54

2x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)

@Rechtschreibung:

Zitat:
Es muss hier ja nicht jeder Interesse an einer Diskussion haben. Aber wer kein Interesse hat, sollte sich dann vielleicht einfach raushalten und die anderen in Ruhe lassen.


Und wer kein Interesse daran hat, im Rahmen einer Diskussion auch andere Sichtweisen als die eigene zu diskutieren, der sollte sich dann vielleicht einfach raushalten und die anderen in Ruhe lassen. ;)

Zitat:
Ein Ratschlag,der nur als Scherz gemeint sein kann.. Die verheerenden Folgen für den TE sind bereits jetzt absehbar.


Für Dich gilt das gleiche wie für @Hoppel: Wenn Du schon meine Antworten zitieren, bewerten und beantworten willst, dann kue0 zu Ende und reisse nicht irgendwelche Teil-Zitate aus dem Zusammenhang. Ich habe nämich mitnichten die genannte Vorgehensweise empfohlen, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass das eine mögliche Vorgehensweise ist. Zugleich habe ich allerdings sehr wohl auch auf die Risiken einer solchen Argumentation hingewiesen.

Zitat:
Wer sich auf den "Standpunkt" stellt, dass die Weiterleitung uninteressant ist und die zugehörigen Fragen niemanden etwas angehen, der lässt erahnen, dass es diese Weiterleitung nicht gab. Daher würde ich diesen Post ignorieren. Denn dann wird es ganz brenzlig, wenn die Gegenseite diesen "Standpunkt" nicht teilt. Und das ist offensichtlich der Fall. Aber nur zu!


Hast Du meinen letzten Post eigentlich auch gelesen? Und zwar bis zum Ende? Dann hättest Du auch verstanden, was ich empfohlen, oder eben auch nicht empfohlen habe.

Zitat:
Aber lesen wir das Urteil doch gemeinsam:


Auch hier gilt: Aber bitte vollständig und nicht nur die Teile, die Dir gerade gefallen.

Zitat:
Voraussetzung für einen Anspruch auf weitere Leistungen für KdU ist jedoch, dass dem Kläger tatsächlich Aufwendungen für Unterkunft iS des § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II entstanden sind.


Wie gesagt, vollständig lesen. Dann findet man später nämlich auch:

Zitat:
"Tatsächliche Aufwendungen" für eine Wohnung liegen allerdings nicht nur dann vor, wenn der Hilfebedürftige die Miete bereits gezahlt hat und nunmehr deren Erstattung verlangt. [color=red]Vielmehr reicht es aus, dass der Hilfebedürftige im jeweiligen Leistungszeitraum (dazu BSG Urteil vom 7.11.2006 - B 7b AS 8/06 R , RdNr 34, BSGE 97, 217 = SozR 4-4200 § 22 Nr 1 ) einer wirksamen und nicht dauerhaft gestundeten Mietzinsforderung ausgesetzt ist.[/color].....


Für mehr zu diesem Urteil fehlt mir jetzt die Zeit, aber mit etwas gutem Willen schaffst Du das vielleicht auch alleine.

Zitat:
Auf die Schriftform kommt es nicht an. Es ist mir völlig unverständlich, wie man darauf kommen kann.


Wer hat denn behauptet, dass es für die Wirksamkeit eines Vertrages auf die Schriftform ankommt? Ich habe lediglich geschrieben:

Zitat:
Zumindest dann, wenn es einen schriftlichen, also nachweisbaren, Vertrag zwischen Dir und Deinen Eltern gibt,....


Ich habe also - jedenfalls für den aufmerksamen Leser - durchaus erkennbar, auf die Nachweisbarkeit der Vertragsinhalte abgestellt. Nicht mehr und nicht weniger.

Zitat:
Jedenfalls die hier (wzischen Ihnen und dem Jobcenter) streitigen Mietzahlungen aus der Vergangenheit können für die Eltern kein Kündigungsgrund sein.


Und das bitte begründest Du wie, wenn doch davon auszugehen sein soll, dass die Miete nicht weitergeleitet wurde?

Die Aussage des TE, dass seine Eltern ihn dann rausschmeißen, bezog sich im Übrigen - ebenfalls durchaus erkennbar - auf die Situation, wenn die Mietzahlungen durch das Jobcenter tatsächlich eingestellt werden. Und Mietrückstände sind - spätestens ab einer gewissen Höhe - immer noch ein rechtfertigender Kündigungsgrund. Womit hier also Schadenersatzansprüche begründet werden sollten, ist nich ansatzweise erkennbar.

Gruß,

Axel

-- Editiert von AxelK am 15.02.2016 23:07

-- Editiert von AxelK am 15.02.2016 23:09

3x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Ebenezer
Status:
Lehrling
(1235 Beiträge, 630x hilfreich)

Ganz ehrlich Axel, ich schätze Deine Kompetenz sehr aber das hier ist schon eher absurd.

Bei dieser Sachlage dürfte der TE selbst in den höheren Instanzen kaum eine Chance haben. Letztlich kann er nur verlieren.

Gibt er an, er habe die Miete gezahlt stellt sich die Frage wovon er gelebt hat was ebenfalls zu Nachforderungen führen wird. Gibt er an die Miete nicht gezahlt zu haben wird das Gericht mit guten Gründen anzweifeln, dass es sich hier um eine ernst gemeinte Verbindlichkeit handelt da eine Nichtzahlung ja anscheinend keine Folgen hat. Die von Dir angesprochene Konstruktion (ernste Verbindlichkeit aber keine Zahlung) ist, gerade bei Verwandtenmiete, logisch kaum zu begründen. Hier streikt in der Regel der "gesunde Menschenverstand" der Gerichte.

Ich klage in einem deutlich günstigeren Fall (Einnahmen aus nachvollziehbarem Verkauf von Vermögen, geringere Differenz zum Lebensnotwendigen in den Auszügen, Räumungsklage der Eltern) inzwischen seit über 5 Jahren (derzeit vor dem LSG) und bislang sehe ich trotz gut belegter Schriftsätze von jeweils mehr als 10 Seiten pro Erwiderung kein Land.

Signatur:

▌ ↓ Klick bitte nicht vergessen ☺ ▌

3x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Andre83
Status:
Beginner
(135 Beiträge, 49x hilfreich)

Habe für Freitag einen Termin bei einer Anwältin für Sozialrecht. Irgendwie werden wir das schon hinbiegen. Morgen dann zum Amtsgericht den Beratungshilfeschein holen und dann sehen wir mal weiter.

Ganz zur Not lass ich mich eben rauswerfen und muss wir eine Wohnung suchen, hilft ja dann alles nichts

1x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)

@Ebenezer:

Zitat:
Ganz ehrlich Axel, ich schätze Deine Kompetenz sehr aber das hier ist schon eher absurd.

Bei dieser Sachlage dürfte der TE selbst in den höheren Instanzen kaum eine Chance haben. Letztlich kann er nur verlieren.


Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was an meinen Aussagen eigentlich so schwer zu verstehen ist. Ich habe doch mit keiner Silbe wirklich ernsthaft gesagt oder empfohlen, dass die Argumentation mit der ausreichenden wirksamen Mietzahlungsverpflichtung beschritten werden sollte. Ich habe diese Argumentation als einen - unter bestimmten Voraussetzungen - gangbaren Versuch dargestellt und zugleich darauf hingewiesen, dass das Ganze mit einem erheblichen Risiko und sehr ungewissen Erfolgsaussichten verbunden ist. Warum unterstellt mir hier eigentlich jeder irgendwelche Dinge die ich nicht geschrieben habe?

Das in der nunmehr offenbar gewordenen Konstellation die genannte Argumentation nicht wirklich erfolgversprechend ist, habe ich doch - nachdem der TE den Sachverhalt etwas klarer dargestellt hat - längst geschrieben und auch die denkbaren Konsequenzen aufgezeigt.

@all:

Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe und nicht dafür, was Ihr da hineininterpretiert oder zu verstehen glaubt.

@Andre:

Zitat:
Habe für Freitag einen Termin bei einer Anwältin für Sozialrecht.


Dann halte uns mal bitte über das Ergebnis dieses Gespräches auf dem Laufenden. Aber bitte bedenke: Auch ein noch so guter Anwalt kann Dir nur dann helfen, wenn Du wenigstens ihm gegenüber mit 100%ig offenen Karten spielst.

Zitat:
Irgendwie werden wir das schon hinbiegen.


Ich sag's mal ganz ehrlich: Allein dieses Wort "hinbiegen" spricht nicht wirklich dafür, dass da bei Dir alles so richtig korrekt gelaufen ist und ich glaube, Du wirst in der Sache noch ganz andere Probleme bekommen.

Zitat:
Ganz zur Not lass ich mich eben rauswerfen und muss wir eine Wohnung suchen, hilft ja dann alles nichts


Das scheint mir - ganz unabhängig vom Ausgang der Sache - ein gute Entscheidung zu sein, wobei Du Dich auch gar nicht rauswerfen lassen musst. Du kannst auch ganz einfach ausziehen, weil man mit 32 dann vielleicht auch mal das "Hotel Mama" verlassen will.

Gruß,

Axel

2x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Rechtschreibung
Status:
Lehrling
(1107 Beiträge, 1207x hilfreich)

Zitat:
Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe und nicht dafür, was Ihr da hineininterpretiert oder zu verstehen glaubt.
Wenn man durchweg Widerspruch erntet (hier von drei Usern, deren Ansicht auch das Jobcenter vetritt), nur fortwährend allen vorwerfen kann nicht richtig zu lesen und munter Urteile zitiert, welche ironischerweise die eigene Sichtweise zerschmettern, dann sollte doch irgendwann der Punkt erreicht, an dem man die eigene Überheblichkeit hinterfragt und lieber nochmal in einer ruhigen Stunde sowohl die eigenen Posts als auch die der anderen User durchliest und den Fehler bemerkt. Bestenfalls wird dann auch noch das zitierte Urteil genannt und festgestellt, dass gerade dieses dem TE zum Verhängnis werden wird. Dazu muss man dann aber auch wollen. Wenn hingegen Unverschämtheiten wie "geht dich nichts an!" in einem fremden Dialog später als Einladungen zur sachlichen Diskussion verstanden werden sollen, dann ist das für mich der Beweis gegen einen solchen Willen.

Zitat:
Ganz zur Not lass ich mich eben rauswerfen und muss wir eine Wohnung suchen, hilft ja dann alles nichts
Derartige Denkweisen rechtfertigen selbstverständlich keinen Sozialbetrug. Einen solchen werfe ich Ihnen nun ausdrücklich vor. Die Menschen beim Jobcenter sind nicht völlig bescheuert. Deren berechtigter Auffassung steht keineswegs irgendeine "höchstrichterliche Rechtsprechung" entgegen, wie Sie bermerken werden, wenn Sie da oben zitierte Urteil selber lesen und sich nicht auf die Wiedergabe durch andere verlassen. Und ich erahne, dass da demnächst weitere Augenpaare drübersehen werden. Sie werden sich dann erklären müssen. Info: Sie haben da genau einen (!!!) Versuch, umfangreich die Situation zu erklären. Jedes hätte, wenn oder aber wird Ihnen im Nachhinein die Glaubwürdigkeit absprechen, die Ihre Geschichte sowieso kaum hat. Dabei machen Sie Ihre Situation ganz bestimmt nicht besser, indem Sie sich von der Eltern eine beliebige Erklärung unterschreiben lassen.

Selbstverständlich können Sie ausziehen. Sie müssen nur einen Vermieter finden. Und Sie sollten nicht glauben, dem Jobcenter tief in die Tasche greifen zu dürfen. Zumal die Sie von nun an ganz besonders im Auge behalten werden. Und freilich wird die Mietbelastung für die Eltern dadurch höher. Und gegebenenfalls fallen dann kleine Einsparungen weg, die durch die gemeinsame Haushaltsführung vorher bestanden. Aber das müssen Sie für sich selber wissen.

-- Editiert von Rechtschreibung am 16.02.2016 00:36

2x Hilfreiche Antwort


#17
 Von 
Rechtschreibung
Status:
Lehrling
(1107 Beiträge, 1207x hilfreich)

Da sich die komplette Antwort ausschließlich auf die gelöschte Antwort eines anderen Users bezog und durch diese Löschung des anderen Beitrages keinen Sinn mehr ergibt, wird auch dieser Beitrag entfernt. Gez., Mod.


-- Editiert von Moderator am 17.02.2016 14:27

1x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Andre83
Status:
Beginner
(135 Beiträge, 49x hilfreich)

Die Anwältin hat ein Schreiben aufgesetzt, das war mitte Februar. Ich habe bis zum heutigen Tag noch nichts weiter gehört. Ist davon auszugehen, dass sich der Fall damit erledigt hat, wir haben inzwischen mitte April?!

1x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Rechtschreibung
Status:
Lehrling
(1107 Beiträge, 1207x hilfreich)

Zitat:
Ist davon auszugehen, dass sich der Fall damit erledigt hat, wir haben inzwischen mitte April?!
Nein.

1x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
iceman123mitglied
Status:
Praktikant
(504 Beiträge, 343x hilfreich)

Hi Andre,

bezahlt denn das Jobcenter noch deinen Anteil an der Miete oder wurden die Zahlungen schon eingestellt? Wenn Einstellung, mit welcher Begründung?

Wie hat denn deine Anwältin argumentiert?

1x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Andre83
Status:
Beginner
(135 Beiträge, 49x hilfreich)

Ja zahlen Sie. Habe damals ja nur die Aufforderung zur Mitwirkung erhalten wo ich erklären sollte wieso ich auf Auszügen keine Miete habe. Die anwältin hat darauf reagiert und ich sollte den Dauerauftrag wieder eknrichten. Habe ich getan und auch bis heute nichts mehr vom JC gehört.

1x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
iceman123mitglied
Status:
Praktikant
(504 Beiträge, 343x hilfreich)

ja..., hatte ich ja schon alles gelesen ...und auch etwas dazu geschrieben

Wie hat die Anwältin argumentiert? Diese Frage ist noch offen. ....oder war da nur der Rat, den Dauerauftrag wieder einzurichten?

Wie oder von was wird die Anwältin bezahlt?

Signatur:

" In der Hand halte ich 4 Asse, .....doch das Leben spielt Schach mit mir. "

1x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Andre83
Status:
Beginner
(135 Beiträge, 49x hilfreich)

Die Argumentation war sinngemäß, dass der Regelsatz zur freien Verfügung steht und der Empfänger damit tun und lassen kann was er möchte, dass sich nach der Mieterhöhung statt einer Änderung des Dauerauftrag die Barzahlung als praktikabel erwiesen hat und dass bei genauerem Hinsehen durchaus Abbuchungen in form von Überweisungen usw. vorhanden sind und heutzutage der Lebensunterhalt nicht nur durch Barzahlungen sondern auch Kartenzahlungen, Überweisungen usw. bestritten wird. Und dass ihr Mandat den Dauerauftrag wieder angewiesen hat, da es dem JC offenbar sehr wichtig, rechtich aber nicht nötig gewesen wäre und sie gibt das zu bedenken. (habe ich direkt nach dem Erstgespräch gemacht und ihr die Quittung zukommen lassen.)

mit dem Abschließenden Satz, dass sollte ihr Mandat ihrer Meinung nach der Aufforderung zur Mitwirkung nicht ausreichend nachgekommen sein, mögen die sich an sie direkt wenden und ihren Mandanten nich weiterhin mit haltlosen Behauptungen behelligen.

Und seitem wie gesagt nix mehr gehört von ihr oder dem JC. Und das ganze ist inzwichen über 2 Monate her.

-- Editiert von Andre83 am 22.04.2016 20:20

1x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
Andre83
Status:
Beginner
(135 Beiträge, 49x hilfreich)

Achso zur Bezahlung, hab einen Beratungsschein beim Amtsgericht bekommen und musste dann nur noch 10€ bei ihr bezahlen

1x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
iceman123mitglied
Status:
Praktikant
(504 Beiträge, 343x hilfreich)

okokok.... ich bin raus.

sorry :engel:

Signatur:

" In der Hand halte ich 4 Asse, .....doch das Leben spielt Schach mit mir. "

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